Discussion:Les Manants du roi (film)

Admissibilité ?

 Vanneau Asocial : a retiré le bandeau questionnant l'admissibilité de cet article, que j'avais apposé, avec l'explication suivante: "cf. Wikipédia:Notoriété de l'audiovisuel". Voici le début de cette page:

Cas général

Le sujet (quel qu'il soit, film, série télévisée, personnalité du cinéma et de la télévision, etc.) doit répondre aux critères généraux de notoriété, notamment par l'existence « d'au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet ».

Exceptions

Pour un film dont le tournage a commencé et dont la distribution en salles est annoncée - à plus forte raison un film effectivement distribué - il faut juste respecter l'exigence des deux sources secondaires centrées (telles que demandées plus haut), sans notoriété démontrée sur deux ans. Les séries télévisées sur des chaînes notoires relèvent de la même dérogation dès lors que leur diffusion a commencé.

But de cette dérogation : ouvrir largement l'encyclopédie aux nouveaux films et séries télévisées notoires, sans délai de carence de deux ans.

Pour un autre sujet (quel qu'il soit) lié à l'audiovisuel, on pourra également s'affranchir de l'exigence d'une notoriété démontrée sur deux ans s'il entre dans le cas d'une notoriété soudaine clairement démontrée par un afflux de sources secondaires de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse. De telles sources doivent en principe être d'envergure nationale ou internationale.

But de cette dérogation : présumer notoires les sujets inconnus jusque là, qui accèdent à une notoriété soudaine reconnue par les grands médias. Exemples : Anna Paquin, Oscar à onze ans, ou Victoire Thivisol, prix d'interprétation à la Mostra de Venise à cinq ans. Le projet de film Star Wars, épisode VII, pas encore en tournage lors de la création de l'article, appartient également à cette catégorie du fait de l'importance des sources secondaires disponibles.

Ces exceptions présument comme durable la notoriété du sujet au moment de la création de l'article. Elles supposent que la nécessité de sources espacées d'au moins deux ans sera respectée à terme. Il restera évidemment possible de remettre en cause l'admissibilité si les conditions ne sont pas remplies.

Pour l'instant, il n'existe pas, je pense d'"afflux de sources secondaires de qualité" et la création de cet article me semble prématurée. Cordialement --Toyotsu (discuter) 6 juillet 2018 à 14:54 (CEST)

Alors je suis également dubitatif. Il y a des films dont on crée les articles alors même qu'ils sont encore en tournage - ou même avant -, parce que l'on "sait" qu'une fois sortis, on aura des sources sur plusieurs années pour respecter nos CAA. En cela, ce docufiction me paraissait déjà prometteur : un film réalisé par Buisson sur l'histoire de la Vendée, cela veut dire quelques étranglements et autres tentatives de suicide chez les historiens, avec le grand retour de la question du génocide (évoqué par le Figaro)... Hé ben bizarrement, il semble que ce documentaire passe plutôt pour quelque chose d'assez anodin, compte tenu du contexte. La seule autre critique que j'ai pu lire vient de Télérama. Sachant qu'on peut oublier "Breizh-info", blog identitaire et peu fiable, comme source de qualité, il ne reste plus grand chose - trois sources seulement s'intéressent au film pour le moment, et compte tenu de leur contenu, rien ne dit qu'il y en aura plus. La question de l'admissibilité se posera sans doute - et on peut parfaitement avoir le bandeau pour rappeler la nécessité de trouver des sources. SammyDay (discuter) 6 juillet 2018 à 15:13 (CEST)

J'étais également dubitatif a priori, mais je me rends compte qu'il y a deux sources centrées de qualité, Télérama et Le Figaro.

Avec deux sources centrées, la dérogation prévue par les critères spécifiques est satisfaite, non ?

NAH, le 6 juillet 2018 à 15:46 (CEST).

Il me semble aussi que l'article rentre dans les exceptions prévues à la règle des deux ans. Hadrianus (d) 6 juillet 2018 à 16:00 (CEST)

Pour ma part, l'article n'est pas admissible aux WP:CAA, je ne vois pas Télérama, mais je vois bien le Figaro... programme TV - On ne peut vraiment pas dire que ce soit une source de qualité - Les sources sont insuffisantes, sources régionales --Lomita (discuter) 6 juillet 2018 à 19:11 (CEST)

Wikipédia:Notoriété de l'audiovisuel n'est qu'un simple essai. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 6 juillet 2018 à 19:45 (CEST)

Je viens d'ajouter cette source centrée qui semble avoir échappé à votre sagacité bien que parue le 28 juin dernier : Philippe Barthelet, « Le sacrifice des fidèles », Valeurs Actuelles, n^o 4257,‎ 2018 (ISSN 0049-5794). Pour ceux qui n'ont pas la version papier, le texte n'est pas encore disponible sur le site de l'hebdomadaire mais est déjà sur certains blogs, ou : Modèle:Facebook. Ce magazine est d'audience nationale (113 000 numéros diffusés par semaine en 2017 selon l'ACPM « Classement diffusion presse magazine 2017 ») et le texte n'est pas une simple présentation de critique mais un remise en perspective historique, et la citation retenue tend à montrer une approche du sujet de plusieurs points de vue. Il me semble qu'on rentre de plus en plus dans le cadre de l'exception aux 2 années de recul. GrandBout (discuter) 17 juillet 2018 à 16:25 (CEST)

Illustrations

Bonjour. Il me semble que les images doivent avoir un rôle précis dans un article et être pertinentes, surtout dans l'infobox. Cette pertinence doit être évidente pour tout le monde et le sourçage me semble normal pour cela. Cordialement --Toyotsu (discuter) 8 juillet 2018 à 16:27 (CEST)

Le lien entre l’article et les illustrations est ici on ne peut plus claire ! Vanneau Asocial (discuter) 8 juillet 2018 à 16:45 (CEST)

1. il est clair pour vous apparemment, mais sur Wikipédia, l'argument d’autorité n'est pas de mise.

2. Il me semble que l'image dans l'infobox d'un film doit provenir du film lui-même ou du matériel publicitaire qui le concerne.

3. Des milliers d'images peuvent être associées à un film. Pourquoi choisir l'une plutôt que l'autre ? Il faut le justifier avec une source. Cordialement --Toyotsu (discuter) 8 juillet 2018 à 16:58 (CEST)

D'où viennent ces « recommandations » ? Je précise d'autant plus, une nouvelle fois, que ces images se trouvent bien dans le film, or on n'a jamais une référence nous donnant la liste des images que l'on trouve dans un film, Vanneau Asocial (discuter) 8 juillet 2018 à 18:02 (CEST)

J'ai laissé un message sur la page Discussion Projet:Cinéma en espérant que cela fasse avancer la situation. Cordialement. --Toyotsu (discuter) 9 juillet 2018 à 04:18 (CEST)

Toyotsu (d · c · b) Au vu de la seule réponse obtenue à votre message, je vous laisse rétablir les illustrations, bien cordialement, Vanneau Asocial (discuter) 14 juillet 2018 à 09:32 (CEST)

Vanneau Asocial (d · c · b) 1. Les petits chefs, cela n'existe pas sur Wikipédia. 2. Je ne partage pas votre lecture de cette réponse et votre conclusion. Il faut des sources quand on ajoute une information à un article; vos dires ci-dessus, excusez-moi, n'en constituent pas une. Cordialement --Toyotsu (discuter) 14 juillet 2018 à 09:41 (CEST)

Donc, vous posez une question mais n'acceptez la réponse qui si elle confirme ce que vous pensiez ? Ça c'est un comportement constructif ! Vanneau Asocial (discuter) 14 juillet 2018 à 09:45 (CEST)

Pourrais-je connaître votre « lecture » de la réponse ? Vanneau Asocial (discuter) 14 juillet 2018 à 09:45 (CEST)

 Clodion :

Avec plaisir. 1. Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation des films ne parle pas des images. 2 Pour l'infobox, la personne qui nous a répondu a donné un exemple d'article BA sur un film perdu. La qualité de cet article Wikipédia et le fait qu'il ne reste pas d'images du film justifient la décision d'illustrer l'article avec des images qui ne proviennent pas du film. La situation est donc très différente du cas qui nous occupe ici (un film existant et un article au stade d’ébauche). En conclusion, il faut, comme je l'ai écrit ci-dessus en revenir au principe de base de Wikipédia: pas de source, pas d'insertion de nouveaux éléments dans l'article. Cordialement --Toyotsu (discuter) 14 juillet 2018 à 09:58 (CEST)

1. Si vous avez posé la question dans la PdD du projet Cinéma, c’est justement parce qu’on n’en parlait pas dans les conventions : c’est donc absurde d’y revenir sous prétexte que la réponse apportée ne vous convient pas. 2. Les BA sont des modèles : il faut les imiter : dire qu’une chose bonne dans un BA ne l’est pas dans une ébauche, simplement parce que cette ébauche en est une, c’est totalement absurde là encore... 3. Selon vous, on pourrait illustrer l’article d’un film avec une image qui n’a pas de lien direct avec celui-ci, mais seulement avec son sujet (et sans avoir besoin d’aucune source), s’il est perdu, mais, si le film n’est pas perdu, l’on ne pourrait pas illustrer son article avec des images qui ont un lien direct avec lui (et, indubitablement, avec son sujet) si l’on n’a pas de référence écrite (le film étant une source non écrite) faisant état de ce lien ? Rassurez-moi, vous rigolez ? Vanneau Asocial (discuter) 14 juillet 2018 à 11:48 (CEST)

Non, je ne rigole pas, je discute et je ne juge pas négativement mon interlocuteur parce qu'il n'est pas d'accord avec moi. Meilleures salutations --Toyotsu (discuter) 14 juillet 2018 à 11:52 (CEST)

Toyotsu - C'est la première fois qu'un tel problème est posé : voyez Raoni (documentaire), Les Glaneurs et la Glaneuse, La Nativité (film, 2006), La Marche de l'empereur, Arthur Rimbaud, une biographie, Lumière ! L'aventure commence, L'Odyssée (film), Whiteout (film, 2009), etc., etc. J'ai illustré l'article de cette manière car c'est l'usage. Vanneau Asocial (discuter) 14 juillet 2018 à 20:16 (CEST)

Vanneau Asocial (d · c · b) Pour commencer, aucun de ces films n'est une docufiction. Ensuite, regardons le détail:

• Raoni (documentaire): pas d'infobox, utiiser une image de Raoni dans l'article semble logique (mais elle est postérieure de 23 ans au film, c'est un peu dommage)
• Les Glaneurs et la Glaneuse: pas d'infobox, l'article explique le rapport entre le film et les peintures (je vais déplacer la première illustration qui ne me semble pas à sa place)
• La Nativité (film, 2006): pas d'illustration dans l'infobox, les illustrations de l'article ne me semblent pas nécessaires même si elles ont un rapport avec la thématique du film; rien n'explique leur inclusion; ce n'est peut-être pas un hasard quand je regarde l'historique de l'article et vois que vous y avez grandement contribué.
• La Marche de l'empereur: pas d'illustration dans l'infobox; les autres illustrations sont bien choisies et justifiées dans des légendes assez détaillées.
• Arthur Rimbaud, une biographie: photographie dans l'infobox; elle n'apparaissait certainement pas dans le film puisqu'elle n'a été découverte que récemment. Moi, je ne l'y mettrais pas là, mais on peut comprendre sa présence.
• Lumière ! L'aventure commence: photographie dans l'infobox; compréhensible puisque c'est un portrait des 2 frères (vous avez donc eu raison d'inclure cette photographie quand vous avez créé l'article)
• L'Odyssée (film): photographie dans l'infobox, amplement justifiée puisqu'il s'agit des 2 acteurs principaux lors d'une projection du film
• Whiteout (film, 2009): photographie dans l'infobox, justifiée puisqu'il s'agit du lieu où le film se passe, comme expliqué dans l'article.

En conclusion, je ne sais pas si on peut vraiment parler d'usage. Pour en revenir au cas qui nous occupe ici, rien ne justifie de mettre Le Vendéen dans l'infobox; si vous souhaitez replacer les images dans l'article avec une légende explicative neutre, je ne m'y opposerai pas. Cordialement --Toyotsu (discuter) 15 juillet 2018 à 02:26 (CEST)

Sophisme, quand tu nous tiens ! Ne me disiez-vous pas qu'il n'y a pas de petits chefs sur Wikipédia ? De quel droit vous comportez-vous en arbitre incontestable ? Vanneau Asocial (discuter) 15 juillet 2018 à 09:52 (CEST)

1. Quand, moi, vous ai-je demandé de faire quelque chose ? 2. où est le sophisme ? --Toyotsu (discuter) 15 juillet 2018 à 09:58 (CEST)

1. Je ne suis pas à vos ordres. 2. Nulle part, bien évidemment, Vanneau Asocial (discuter) 16 juillet 2018 à 00:27 (CEST)

Houlà ! Et ben, c'est chaud ici ! Je vous propose de laisser les illustrations proposées actuellement par l'un de vous deux, jusqu'à ce que quelqu'un (l'autre par exemple) trouve des images libres de droits extraites du film. En effet, pour l'agrément du lecteur, mieux vaut amha une illustration un peu éloignée du sujet centrale que pas d'illustration du tout. Ca irait, ça ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 17 juillet 2018 à 12:42 (CEST)

 JohnNewton8 : Bonjour; merci beaucoup pour votre intervention. Pensez-vous qu'on puisse placer dans le cas de cet article une illustration un peu éloignée du sujet central dans l'infobox ? Faut-il une source pour justifier cette inclusion dans l'infobox ? Merci d'avance pour vos réponses --Toyotsu (discuter) 17 juillet 2018 à 12:51 (CEST)

L'image que j'avais proposé n'était absolument pas éloignée du sujet central (un portait d'insurgé vendéen pour un film sur les insurgés vendéens) et apparaît dans le film, Vanneau Asocial (discuter) 17 juillet 2018 à 15:58 (CEST)

L'image proposée a parfaitement sa place dans l'article; pour la placer dans l'infobox, je pense qu'il faut une source disant que ce tableau est cité dans le film (A propos de l'infobox, il y a pour l'instant, au sujet du réalisateur, une contradiction entre ses informations et l'introduction de l'article; je pense qu'il faut corriger le nom du réalisateur dans l'infobox) --Toyotsu (discuter) 17 juillet 2018 à 16:55 (CEST)

Si vous inventez vos propres règles, cela va être compliqué... Vanneau Asocial (discuter) 17 juillet 2018 à 16:59 (CEST)

WP:V: "Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être.". Une image, ce n'est pas que "pour l'agrément du lecteur", c'est aussi une information --Toyotsu (discuter) 17 juillet 2018 à 17:20 (CEST)

Il y a deux messages, le souci était la présence de l'image dans l'infobox. Votre version a changé pour la nième fois. Même si l'image n'apparaissait pas dans le film, elle aurait sa place dans l'article. Ici, en plus, elle y apparaît (vous voulez absolument une source ? Le film ! Dans les articles sur les films, on se sert de celui-ci comme d'une référence, notamment pour le synopsis). Pour Whiteout (film, 2009), vous n'avez pas de référence prouvant que l'image est celle d'une scène du film ; pour L'Odyssée (film), vous n'avez pas de référence prouvant que l'image a bien été prise lors d'une projection du film. Vous pinaillez pour aller contre l'usage et nous sommes maintenant trois à vous le dire (comme dans la PdD d'Alfonso de Galarreta !). Vanneau Asocial (discuter) 17 juillet 2018 à 17:29 (CEST)

Bonsoir, j’avais oublié de mettre ça en lds. Franchement je ne vois pas ce qui s’oppose dans nos règles à avoir une illustration un peu éloignée du sujet, même dans l’infobox. Sous réserve que la légende explicite honnêtement le lien avec l’article (il me semble avoir vu que c’etait le cas dans certains diff de l’article). — JohnNewton8 ^[Viens !] 17 juillet 2018 à 22:59 (CEST)