Discussion:Leo Strauss

Modifications de la page Leo Strauss

Je me suis permis de modifier substantiellement cette page sur Leo Strauss, en cherchant à être aussi précis que possible sur sa carrière et sa philosophie. Sur ce dernier point, la notice est incomplète. Concernant les liens entre Leo Strauss et les néo-conservateurs américains, j'ai cherché plutôt une voie interrogative, puisqu'en la matière tous les amalgames ont été faits. Pour plus de renseignements sur ce point, notamment le fait que Paul Wolfowitz lui-même nie avoir été l'élève de Leo Strauss, on se reportera à cette page : http://phronesis.org Cordialement.

--Adeimantos 15 jun 2004 à 20:10 (CEST)

La Rouche

Je m'interroge sur la pertinence du lien vers le site de l'extrêmiste Lyndon LaRouche.

• élément A
• élément B
• élément C

Intention de contester le label

• l'intro est trop courte
• il y a des liens rouges
• il y a une image supprimée, il faudrait voir pour importer le portrait qu'il y a sur les autres wikipédias
• les paragraphes sont de gros pavés un peu indigestes. Il faudrait créer des retours à la ligne et revoir le plan
• la section Articles connexes doit être allégée, elle ne doit pas se substituer à une catégorie
• les sources doivent être dégagées des liens externes et reliées aux informations, de même que les ouvrages bibliographiques ayant servi à rédiger l'article

Rémi ✉ 22 juillet 2007 à 19:21 (CEST)

Tout à fait d'accord, ça ne ressemble plus du tout à ce qu'on appelle article de qualité !Pythakos 27 juillet 2007 à 16:01 (CEST)

Vote en cours : Wikipédia:Proposition articles de qualité/Leo Strauss. Rémi ✉ 28 juillet 2007 à 13:47 (CEST)

Pas d'image potentielle sur les autres wikipédias. J'ai enlevé le lien vers l'image supprimée. PoppyYou're welcome 29 juillet 2007 à 09:26 (CEST)

A recycler

La partie suivante adopte un ton non encyclopédique. Aborder les thèses de la pensée de Leo Strauss requiert beaucoup de doigté, d'humilité et de vertu. En effet, son œuvre ne se présente absolument pas comme une philosophie, mais plus volontiers comme une succession d'études et de compte-rendus en histoire de la philosophie. Il serait cependant erroné de penser que ces études ne contiennent pas un ou plusieurs fils conducteurs, et que nous ayons affaire au mieux à des ouvrages d'érudition, ce qui au demeurant n'est pas faux.

Pour saisir de quoi il retourne lorsqu'on se penche sur l'œuvre de Leo Strauss, une solution (qui n'est sans doute pas la meilleure) consisterait à prendre en considération sa production littéraire dans sa dimension chronologique et à l'examiner telle qu'elle nous est parvenue, ainsi que nous y invite Strauss lui-même en comprenant l'auteur tel qu'il se comprenait lui-même. PoppyYou're welcome 29 juillet 2007 à 09:23 (CEST)

Contestation du label

Les arguments avancés pour contester le label "article de qualité" apposé à l'article sur Leo Strauss me laissent songeur...

• En effet, si je suis bien le raisonnement, en enlevant les liens rouges (c'est-à-dire les liens vers des articles à rédiger), l'article serait bien meilleur (puisque recelant moins d'informations potentielles); je ne vois aucun inconvénient à enlever ces liens qui pointent vers des articles ou des notices à rédiger. Il serait à mon sens plus utile de rédiger ces notices que de faire remarquer que les liens pointent vers des notices à rédiger.

Je n'ai pas parler de déwikifier pour virer les liens rouges. La bonne méthode consiste à les bleuir. Rémi ✉ 2 août 2007 à 17:25 (CEST)

• La question de la gestion des images me fait plus sourire que songer. Il est vrai que les images disponibles sur Leo Strauss appartiennent toutes au Leo Strauss Estate, placé sous la responsabilité du Professeur Cropsey de Chicago. Il vaut mieux pas d'image qu'une image dont le copyright n'est pas public. Faire reposer la validation de l'article en article de qualité sur cet argument me semble donc assez mince, pour ne pas dire sans rapport avec la finalité de l'article.

Je n'ai pas dit non plus d'enfreindre le copyright des images. Si des images sont disponibles sur d'autres wikipédias, il faut les importer sur commons si la licence le permet. Si ce n'est pas possible, tant pis mais ce n'est pas un argument contre le label AdQ qu'il n'y ait pas d'images. Rémi ✉ 2 août 2007 à 17:25 (CEST)

• Je suis assez d'accord en revanche pour revoir le plan et le rendre moins "indigeste". Le challenge est de proposer une synthèse sur une pensée philosophique assez difficile. Il y a une autre solution : rédiger 300 pages de biographie intellectuelle, telle que Daniel Tanguay a pu en éditer une. Mon argument est le suivant : l'article doit être étendu, mais doit rester un article. Sa longueur ne doit pas être excessive, mais le développement ne doit pas être simplifié de manière caricaturale. Voilà pour ce point.

• Concernant le fait que "les sources doivent être dégagées de..." etc. je vais regarder la chose de plus près. Il faut savoir que les sources de l'articles sont ma matière grise, car j'ai rédigé cette notice à partir de l'oeuvre de Leo Strauss, telle qu'elle se présente en allemand, en anglais et dans les traductions françaises existantes.

• Dernière chose. Je ne tiens pas plus que ça à la mention "article de qualité" (d'ailleurs je ne suis pour rien dans cette mention). Mais je dois dire que je suis impressionné par les arguments avancés qui pourraient faire croire que, sur la base de ce que je viens de lire, l'article serait de qualité médiocre ? Par exemple, je pourrais avancer le fait qu'il y a trop d'italiques ou trop de guillemets, ou que les sous-titres ne sont pas assez explicites, ou que la bibliographie est trop longue. Bref! Je retourne le compliment à Rémi : avancez donc de vrais arguments pour me convaincre que cet article ne mérite pas le label "article de qualité". Cela dit, je reconnais que certains passages de la notice sont obscurs, comme l'est l'œuvre de Strauss...

Certains arguments pèsent plus que d'autres : celui sur l'image n'en n'est pas vraiment un, il s'agit plus d'une remarque soulevée en même temps que d'autres, tandis que celui sur les sources est le plus important. Je ferai remarquer que bizarrement, lorsque je préviens d'une possible contestation, personne ne bronche mais c'est lorsque le vote est lancé au bout d'une semaine de silence radio que des contributeurs crient au scandale et remettent en cause les arguments... Faudrait savoir. Rémi ✉ 2 août 2007 à 17:25 (CEST)

Adeimantos 30 juillet 2007 à 20:25 (CEST)

Reprise du fond et de la forme

Je viens de reprendre l'ensemble de l'article, en vue d'en améliorer la qualité. J'ai étoffé l'introduction, en cherchant à présenter Leo Strauss plus clairement dans ce que sa pensée apporte (notamment sa critique du modèle scientifique dans les sciences humaines, sa critique du positivisme et de l'historicisme).

J'ai débarrassé l'article de (presque) tous les liens morts. L'idée était de proposer des notices "à construire". C'est la raison pour laquelle j'avais laissé ses liens (par exemple, une notice sur Julius Guttmann ne serait pas inutile; sur Paul Kraus ou Jacob Klein, il n'y a pas d'urgence).

J'ai aéré le texte, en le réécrivant parfois, en complétant le propos et en cherchant à éviter les allusions. Je l'ai donc nettoyé de son caractère évidement indigeste. Pour le reste, c'est la matière qui est difficile !

Il reste un travail à faire : donner les sources en notes (pour les citations, et pour compléter les références). C'est une technique à laquelle je ne suis pas habitué, mais que je vais mettre en œuvre.

Adeimantos 31 juillet 2007 09:38 (CEST)

Si tu n'est pas familiarisé avec la technique d'appel des notes de wp voici deux pages utiles Wikipédia:Article bien sourcé et Aide:Note Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 31 juillet 2007 à 20:57 (CEST)

La forme doit être reprise encore un peu à partir de la section Thèses : on est en plein dans le POV (une impitoyable érudition y règne) ou dans le style didactique (Dans le cadre d'une notice encyclopédique, dont l'objectif est de proposer au lecteur un compte-rendu fidèle, mais synthétique, de la pensée d'un philosophe, nous proposerons plutôt quelques coups de projecteurs plutôt que la mise en œuvre d'une telle démarche. Nous laisserons en effet au lecteur le loisir d'aller fréquenter les ouvrages dans lesquels Leo Strauss l'invite à aller lire les Grands Livres.) incompatible avec un article encyclopédique (au passage, ce sont des articles et non des notices). Rémi ✉ 2 août 2007 à 17:42 (CEST)

Formulations

Quelques formulations posent des problèmes de neutrailité. Les disciples de Strauss ne sont pas "régulièrement taxés" de néoconservateurs, ils endossent eux mêmes cette étiquette. Allan Bloom, William Kristol n'hésitent pas à la revendiquer. D'autres élèves de Strauss sont sans doute plus réticents, et certains ne sont sans doute pas du tout néocons, mais en tout cas cette manière de faire peser la stigmatisation de Strauss sur ses adversaires est erronée. Plusieurs autres passages, dans l'intro principalement, posent pareillement problèmes.

Entête à recaser

Il s'intéresse d'abord à la question de la « science du judaïsme » et à la crise du spinozisme au XVIII^e siècle (avec un travail universitaire sur Jacobi et publie un premier ouvrage sur "Spinoza et sa critique de la science de la Bible"). Il travaille ensuite sur ce qu'il a appelé les "trois vagues de modernité" (Machiavel, Jean-Jacques Rousseau, Friedrich Nietzsche), il s'est tourné, à la fin de sa vie, vers l'examen des dialogues platoniciens et le théâtre d'Aristophane

Il est plus connu dans les cercles académiques pour son travail continu sur la tradition classique et les conceptions classiques et modernes du « droit naturel », grâce à son ouvrage Droit naturel et histoire, paru en 1953, dans lequel il met explicitement en question la manière dont la sociologie, sous les auspices de Max Weber, entend être une « science de l'homme », en « distinguant entre les faits et les valeurs ». Aux États-Unis, cette attaque en règle contre les écoles de sociologie wébérienne et contre celles qui iront chercher leur inspiration dans l'ouvrage The Structure of Science, publié par Ernest Nagel, a produit des polémiques à la fin des années 1950 et au début des années 1960. Leo Strauss montre dans son ouvrage sur le Droit Naturel les éléments de positivisme qui caricaturent certaines des thèses de sciences humaines, dans lesquelles il s'agit de faire abstraction des valeurs (afin de produire des études "objectives"), qui pourtant forment le socle à partir duquel se développent les conduites humaines. Il s'agit en fait d'une attaque en règle contre le positivisme, qui cherche à développer un modèle de scientificité puis ensuite, à partir de 1961, contre le positivisme logique de Nagel. Parallèlement, Strauss montre que la conception scientifique de la philosophie, développée par Kant et Hegel n'est jamais qu'un historicisme.

Il est assez probable que ces positions critiques, continûment développées par Leo Strauss, lui aient valu une solide réputation de réactionnaire, ou de conservateur, dans une université américaine traversée au contraire par les courants les plus progressistes. En tout cas, c'est ainsi qu'il a été perçu, trente ans après sa mort, par certains journalistes, quelques observateurs politiques et des intellectuels activistes, qui ont cherché à établir un lien entre les sources idéologiques des faucons de l'administration Bush, régulièrement taxés de néo-conservateurs (au moment de la seconde guerre en Irak) et le philosophe de Chicago, dont la carrière s'est surtout déployée dans un enseignement destiné à former des universitaires capables de lire et de comprendre la tradition de la pensée politique occidentale et ses fondements

Site de Claude Rochet

Bonjour Wikinade (d · c · b),

Vous avez supprimé le lien externe vers le site de Claude Richet, je vous signale que dans l’article Léo Strauss de l’Encyclopédie de l’Agora on peut lire :

« Léo Strauss et le droit naturel (site de Claude Rochet)- une page remarquable, d’une richesse documentaire exceptionnelle, qui permet de saisir les enjeux des polémiques récentes en Europe et de l’autre côté de l’Atlantique autour de la pensée de Strauss. »

Vous trouverez à l’aide du moteur de recherche Google (et des mots "Léo Strauss" " Claude Rochet") d’autres sites "sérieux" qui recommandent cette page de Claude Rochet.

Au plaisir de lire votre réponse. Cordialement. --Actorstudio (d) 26 octobre 2009 à 18:37 (CET)

Oui, j'ai vu ça… … Mais je doute fort qu'ils aient lu la page en question. Il ne me semble pas qu'on puisse sérieusement renvoyer à une telle page. Même si l'on parvient à faire abstraction des liens commerciaux renvoyant au « partenaire » Amazon, abstraction aussi des couleurs de fond, franchement racoleuses et de mauvais goût, et abstraction encore des fautes d'orthographe, comment peut-on se satisfaire de textes truffés de redites, enguirlandés de cohortes de points d'exclamation, et écrits dans un style que de bons modérateurs laisseraient à peine passer sur un forum.

Qu'est-ce donc que ce « record absolue [sic] de bêtise » ? cette « alterconnerie » ? cette « version bobo, altermondo, gaucho ». Je ne vais pas recopier ici cette page, mais je vous invite à la lire in extenso et je ne doute pas une seconde que vous en arriverez à la même conclusion. Voilà un ton qui dessert singulièrement son propos.

Bref, étant donné que l'article Leo Strauss qui nous intéresse ici n'en fait pas un affreux nazi, il ne me paraît pas même utile de renvoyer en note à cette page. Je vous laisse le temps de lire tout cela calmement et ensuite de décider vous-même.

Peut-être quelqu'un d'autre pourrait-il donner son sentiment sur la pertinence de ce lien : ce serait appréciable et apprécié, car, après tout, je peux aussi me tromper . Avis demandés donc !

Cordialement, --Wikinade (d) 26 octobre 2009 à 19:55 (CET)

Réponse de Claude Rochet

Initialement, cet article sur Leo Strauss avait été rédigé par un vrai Philosophe, sous le pseudo d'Adeimantos, et était un des rares articles sérieux de Wikipédia. Or, de modifications en modifications, ne voit-on par apparaître Leo Strauss comme un "élève de Carl Schmitt", alors qu'il a fait sa thèse sous la direction de Cassirer. Il a suivi les cours de Heidegger (qui lui même a plus que flirté avec le nazisme), tout comme Hannah Arendt - qui est allé beaucoup plus loin que suivre ses cours - mais Il a surtout entretenu un dialogue avec Carl Schmitt mais ne l'a aucunement suivi dans sa dérive vers le national-socialisme au nom de la nécessaire "lutte contre l'ennemi". Nos chers auteurs anonymes de Wikipedia feraient bien de lire ma page au-delà des couleurs qui leur déplaisent, ils y trouveraient beaucoup d'informations et sortiraient moins de généralités expéditives, page par ailleurs référencée par une multitude se sites sérieux, ce qui, visiblement, les horripile. Quant aux répétitions et aux lourdeurs de style, vous faîtes fort: " Paul Wolfowitz15, est un ancien disciple d’Allan Bloom (lui même l’élève du professeur Léo Strauss) et admirateur de Léo Strauss (lui-même était un élève d'Heidegger et de Carl Schmitt). La politique extérieure des USA sous l’administration Bush qui serait une « création straussienne »[Qui ?] se dévoile par ses disciples ou sympathisants, qui sont Abram Shulsky, Abram Shulsky, Clarence Thomas, John Ashcroft, Gary Schmitt, Robert Kagan16[réf. insuffisante]." Valider pour argent comptant les âneries débitées sur Leo Strauss par les néocons, tout comme par le groupuscule de LaRouche, sans aucun regard critique montre l'absence totale de sérieux de ce qu'est devenue votre page. La paranoïa anti straussienne atteint des sommets puisque la réédition de "la critique du rationalisme politique classique" chez Gallimard est titrée en haut de chaque page "la critique du Nationalisme politique classique" !! Comme quoi la propagande atteint même l'esprit des correcteurs de chez Gallimard. Et ce n'est pas avec Wikipedia qu'ils risquent de modifier leur point de vue.

Claude Rochet

En-tête

Ne faudrait-il pas préciser le qualificatif "juif allemand" par le fait qu'il a fait sa carrière aux États-Unis?

--M.M., 83.204.213.166 (d) 21 avril 2010 à 22:15 (CEST)

Critiques contre LS

Je viens de reprendre la totalité de la section Critiques contre Leo Strauss, afin de donner à cette section, sinon un ton plus apaisé, du moins plus neutre et à la hauteur des fins visées par l'article. On pourra ajouter toutes les références livresques (et elles sont innombrables) qu'on voudra sur les liens entre Strauss et les néoconservateurs. Mais il me semble que ce n'est pas un service à rendre à son travail de philosophe que de finir par le réduire ainsi en le jetant, comme je le dis quelque part dans l'article, dans la marmite aux vilains. Je recommande à ceux qui voudraient ouvrir une polémique à ce sujet, de commencer par lire les ouvrages sérieux qui font référence sur ce thème et à les donner à l'appui de l'une quelconque thèse qu'ils souhaiteraient insérer. Malheureusement, la plupart des ouvrages contre Leo Strauss sont des ouvrages ad hominem, c'est-à-dire des ouvrages qui se livrent à des réductions manifestes (toujours la pesante reductio ad hitlerum). Pour résumer mon état d'esprit : on ne peut pas faire porter sur un universitaire décédé la responsabilité des actions de ses lecteurs (ou élèves). Strauss n'a pas rédigé The Project for a New Century, ni le Patriot Act, ni rien de ce genre. Et pour terminer : l'œuvre d'Aristote ne contient rien qui puisse prévoir l'empire d'Alexandre. Et pourtant Alexandre a été l'élève d'Aristote, dont le moins qu'on puisse dire est qu'il reste encore un philosophe de premier rang. Adeimantos (d) 6 mars 2011 à 16:53 (CET)

Un grand merci à Adeimantos d'avoir fait cette rectification. Claude Rochet

Merci pour ces ajouts. Comme la section est consacrée aux critiques, j'ai décidé de restaurer quelques passages qui énoncent les critiques, la section ne devant pas servir qu'à défendre le philosophe. J'en ai profité pour intégrer Fukuyama et opérer qqes corrections. Bien cordialement. Apollon (d) 6 mars 2011 à 20:37 (CET)

Je me suis permis de supprimer cette phrase: "Comme l’admettent Abram Shulsky et Gary Schmitt, pour Strauss, « la tromperie est la norme en politique » Introduite après plusieurs phrases sur la critique de Machiavel par Strauss (qui comprend notamment la critique du fait que Machiavel incite le Prince à violer les pactes qu'il a conclu, donc à tromper ses partenaires), elle fait penser que Leo Strauss dit exactement le contraire de ce qu'il dit sur Machiavel, et qui est correctement rendu par les phrases précédentes. Elle n'a rien à voir avec le paragraphe où elle est introduite et vise manifestement à faire croire des choses plutôt qu'à expliciter la position de Strauss.