Discussion:Le Raptor

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L'article Le Raptor est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Le Raptor » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Le Raptor/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

WelcomeToTheUnitedStates [Sympathisons ici] 28 mars 2019 à 00:07 (CET)

Le proposant à la suppression ne conteste même pas son admissibilité. Le proposition de suppression est là pour statuer sur la notoriété du sujet, pas pour régler une controverse de neutralité. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 28 mars 2019 à 01:18 (CET)
J'ai supprimé le bandeau présent sur l'article ; car la conservation qui a été traitée par Anderlaxe (le 4 avril 2019 à 03:15 (CEST)) a établi un "consensus clair pour la conservation". Diable ! (discuter) 4 avril 2019 à 09:03 (CEST)

Paragraphe sur les propos sur les femmes et personnalité d'extrême droite en RI[modifier le code]

Puis qu'il n'y a pas de consensus pour supprimer la "source" Buzefeed, que pensez vous de ce paragraphe : « aurait soutenu selon Buzzfeed l'utilisation de la violence physique contre des femmes ou des féministes avec des propos tels que « ça fait un moment je t'aurais mis un coup de frein à main dans la gueule histoire de tester ton port de ceinture, et que je t'aurais balancée sur le bas-côté » ou encore « punir son insolence en lui ébouriffant d’une claque humiliante ses cheveux mal coiffés » » Comme dit plus haut, ce n'est pas parce qu'il à dit ceci à une féministe "radicale" (en réagissant à une vidéo) qu'il soutiendrait la violence faites aux femmes. C'est une généralisation dangereuse et Buzefeed ne me paraît pas assez fiable pour affirmer ça sur wp. Pour ce qui est du terme fachosphère ou extrême droite, j'ai remarqué que les personnes dans Catégorie:Personnalité_de_l'extrême_droite_française ne sont généralement pas classé à droite où à gauche dans l'introduction donc je ne vois pas pourquoi le Raptor ferait exception. -- Nemo Discuter 18 avril 2019 à 12:25 (CEST)

Ce paragraphe est sourcé et doit rester car il montre au lecteur la violence des propos du Raptor envers les femmes. Toutes les sources le classent de plus dans la fachosphère ou l'extrême droite, et le RI doit refléter les sources. Merci de me dire quelles autres personnalités d'extrême droite n'ont pas classé comme tel dans le RI, cette précision indispensable devant y figurer pour le lecteur. C'est valable aussi pour l'extrême gauche, le conspirationnisme, l'antisémitisme, etc. Le rejet de ce genre d'info est d'ailleurs un cas typique des articles liés à l'extrême droite, certains contributeurs visiblement n'assument pas malgré les sources. Apollofox (discuter) 11 juin 2019 à 00:20 (CEST)
« Il est particulièrement important d'assurer la vérifiabilité des informations extraordinaires ou polémiques, avec des sources d'une qualité proportionnelle à leur degré extraordinaire ou polémique. » L'article de Buzfeed n'en n'est clairement pas une. La moitié des contributeurs de cette page la remettent en cause et cela a déjà été expliqué plus haut. Cette précision n'est pas indispensable comme vous le dite pour le lecteur, on classe généralement sur wp à droite ou à gauche uniquement les personnes faisant de la politique ou exprimant clairement leur idéologie. Ce n'est ici pas le cas. Je ne vois pas ce qu'il faudrait « assumer », si il y a des information si évidentes, faites en nous part car elles ne figurent pas dans les sources. De plus, toutes les sources de l'article ne le classent pas à l'extrême droite. Qu'il soit d'extrême droite ou pas, je n'en sais rien mais les sources ne le prouvent pas. Cordialement, -- Nemo Discuter 13 juin 2019 à 15:56 (CEST)
TOUS les experts et média sur cet article définissent le raptor comme une personnalité d'extrême droite, seul l'intéressé s'en défend. Donc histoire de respecter la neutralité et WP:Proportion, je rétablis le RI, il n'y a aucune raison de le modifier comme tu l'as fait. Bon courage pour trouver des sources contradictoires. Apollofox (discuter) 14 juin 2019 à 16:30 (CEST)
Il va falloir que tu arrêtes de révoquer toute les modifications de chacun des contributeurs. Par convention, on n'utilise pas les termes « extrême-droite » et « fachosphère » en introduction et ce peut importe ce que disent les sources (exemples considéré d'extrême-droite par les sources : 1,2, ... Les sources sont utiliser pour vérifier les faits présenté dans l'article, pas pour recopier ce qu'elle disent si ce n'est pas pertinent comme l'ont dit de nombreux contributeurs (le lien entre une attaque personnelle envers une féministe et la généralisation à toutes les femmes,le fait que France Info le considère comme la personne la plus influente de la fachosphère mais le journaliste explique que c'est ce que l'intérésée a mis comme description de sa chaîne (ironie) Wikipédia:Source primaire et puis généraliser cette info à toutes les sources,...) Cela constitue en effet un manque de Wikipédia:Neutralité de point de vue. Je t'invite également à lire ceci :wp:termes à utiliser avec précaution#Termes qui sous-entendent un jugement de valeur. Cela fait plusieurs semaines que cette page est constamment révoqué parfois sans raison : pk supprimer le fait que le tweet ait été supprimé, qu'il donne son point de vues sur l'actualité, qu'il y a un désaccord sur la pertinence... Wikipedia est une encyclopédie collaborative donc il faut que tu arrêtes ces passages en force. Ne retire plus les bandeaux d’avertissement tant qu'il n'y aura pas un consensus. -- Nemo Discuter 19 juin 2019 à 15:52 (CEST)

C'est le monde à l'envers, vraiment, et tu ne me feras ps entrer dans une guerre d'édition:

  • Même si les termes ne te plaisent pas, il n'y a aucune convention sur le fait qu'il ne faille pas mentionner « extrême-droite » et « fachosphère » en RI quand le RI reflète l'article qui reflète les sources consensuelles. C'est le B-A BA de la neutralité et c'est un principe fondateur lire WP:POVNAMING
  • De même, au nom de la neutralité, le point de vue du Raptor qui se dit pas d'extrême droite ne doit pas peser autant dans l'article que celui des multiples sources qui le définissent comme tel lire WP:UNDUE et WP:STRUCTURE.
  • Ce que tu fais est donc du POV pushing car tu escamote et relativise dans le RI et le texte toutes les sources médiatiques, chercheurs, etc [1] qui précisent bien que le Raptor est d'extrême droite et un membre éminent de la fachosphère. Et tu n'apporte aucune source notoires qui pourraient contester cette information, et pour cause elles n'existent pas.
  • Je notifie des contributeurs chevronnés qui pourrons confirmer Notification Lebrouillard : Notification Fugitron :. On commence à être habitué à ce genre de débats sans fondement qui sont le quotidien des articles liés à l'extrême droite. Apollofox (discuter) 19 juin 2019 à 21:26 (CEST)
Du même avis que Apollofox. Je rappelle que cette PDD n'est pas un forum de discussion ou support de présentation de conjectures personnelles. Pour le reste, je suis de l'avis des sources secondaires de qualité. --Panam (discuter) 19 juin 2019 à 21:39 (CEST)
Idem. Je n'ai pas changé d'avis par rapport aux discussions précédentes. La page fait face à un POV-pushing caractérisé cherchant à édulcorer artificiellement l'article malgré le contenu des sources, allant ainsi à l'encontre du principe de neutralité. ››Fugitron, le 20 juin 2019 à 18:39 (CEST)
Bon, puisque ce n'est même pas possible d'avoir un débat, j'abandonne. J'ai mieux à faire que perdre mon temps à essayer de rétablir la neutralité sur cette page. Les jugement de valeur sont toujours absents des RI comme je l'ai expliqué mais apparemment, cette page fera exception. L'article de FranceInfo explique lui même que ce n'est pas le leader de la fachosphère française mais je vais vous donner l'extrait puisque c'est trop compliqué de lire l'article : « Sur Twitter, l'intéressé ironise sur sa réputation sulfureuse en ajoutant l'expression "porte-étendard de la fachosphère" à son nom d'utilisateur, en référence à un article du site Buzzfeed. »« {{{1}}} ». Le journaliste pense qu'il fait parti de ce « mouvement » mais rien ne dit qu'il est l'un des plus influents. C'est donc une fausse information traînant sur la page depuis des semaines et dont toute modification est révoqué sans discussion. Notification Fugitron :, tu retires le fait que le tweet ait été supprimé (n'es pas/plus là) (ce qui est intéressant de savoir vu que cela montre qu'on ne peut pas vérifier ce que le journaliste dit ou qu'il aurait changé d'avis depuis lors), qu'il donne son avis sur l'actualité (ce qui est plus précis que donner son avis politique en vidéo). À croire que vous ne lisez pas mes messages et que vous vous contenter de révoquer machinalement mes contribution (pas que ce qui vous pose problème d’ailleurs. Bonne continuation dans l'espoir que cet article atteigne le label Wikipédia:Article de qualité un jour (ce qui est très probable au vu des qualités des sources). -- Nemo Discuter 21 juin 2019 à 13:28 (CEST)
Les sources concordent mais tu ne veux visiblement pas les lire. C'est bien beau d'accuser les autres de sa propre conduite. Suite au rétablissement fait par Fugitron, j'ai encore rajouté des sources et développé des analyses. Apollofox (discuter) 21 juin 2019 à 19:00 (CEST)
Je pense que tu n'a pas lu mon message, je te le redis : - Le journaliste pense qu'il ferait parti de ce « mouvement » mais il ne dit pas qu'il est l'un des plus influents de la fachosphère (a tu lu l'article plus loin que le titre ?. - Il donne son avis sur l'actualité (ce qui est plus précis que donner son avis politique en vidéo). - Notification Fugitron :, a retiré le fait que le tweet ait été supprimé sans aucune raison et c'est la source qui le montre en pointant vers le tweet. Jusqu'ici je ne fais que dire ce qui est mis dans les sources, je ne vois donc pas comment vous pourriez contester cela. Le terme fachosphère n'est pas précis, n'est pas neutre et n'a jamais été mis en RI sur wp pour ces raisons. PK cette page ferait-t-elle exception ? Figure toi que j'ai lu toutes les sources de l'article contrairement à ce que tu m'accuse sans raison. Je ne fais que contester ce qui est en RI (et une source douteuse appelés Buzefeed mais ça, j'ai abandonné même si il n'y avait aucun consensus en PDD). Je n'ai jamais rien d'autre contesté, même de tes propres contribution qui ne font que citer les sources donc pas de problèmes. Le RI sert à exprimer la situation du personnage. Ces infos n'ont rien à faire là. -- Nemo Discuter 23 juin 2019 à 21:04 (CEST)
Le RI n'est pas censé se cantonner à la situation du personnage mais bien à constituer une synthèse de l'article. Il est donc nécessaire d'y intégrer ce genre d'information qui, malgré son caractère controversé, n'en demeure pas moins un fait encyclopédique et sourcé. Le terme de fachosphère n'est pas un terme dépréciatif et il est utilisé non seulement dans les médias, mais aussi dans le domaine de la recherche. Pour le reste, mes annulations ne sont pas du tout machinales mais sont en réponse à une démarche qui a pour résultat un article plus biaisé qu'auparavant au regard des règles de Wikipédia. ››Fugitron, le 24 juin 2019 à 19:22 (CEST)
Je rajoute que pas moins de 5 sources qualifient le Raptor de membre le plus influent de la fachosphère, et toutes (une quinzaine) disent qu'il est d'extrême droite, alors ergoter sur une seule source et vouloir retirer cette info primordiale du RI montre bien un certain biais dans ton analyse. Apollofox (discuter) 24 juin 2019 à 21:25 (CEST)

Neutralité : point de vu d'un lecteur[modifier le code]

Bonjour. Je trouve que cette page n'est pas neutre car elle qualifie l'appartenance politique d'un individu en dehors de ses propres revendications, dès l'introduction. Le front national est dit d'extrême droite car il s'identifie eux même comme étant d'extrême droite. Oswald Mosley est un faciste, et s'identifie comme tel.

En marquant "Le Raptor" comme étant faciste (fachosphère) en dehors de la propre opinion du Raptor vis a vis de la politique (le Raptor est attaché au droit de vote et n'est pas spécialement pour un un pays mono-ethnique, étant lui même un immigré Kabyle), cet article est non neutre car il juge une personne en dehors des propos de cette personne. Que ce jugement soit fait en dehors de wikipédia par des individus non-neutre politiquements et puisse ensuite être sourcé ne change rien au coeur du problême : si l'invidu ne s'identifie pas a une identité (faciste) et que cette identité est perçu comme négative par la personne, alors il s'agit de diffamation...

Si vous voulez donnez votre opinion sur un individu, il y'a des blogs pour ça. En l'état, cet article a davantage ça place sur médiapart (espace d'expression d'opinion individuelles) que sur wikipédia, qui devrait se limiter au faits et ne pas faire de jugement. Si jugements il y'a en source externe, alors il faut les rapporter comme tels :

-Raptor est considéré par "Buzzfeed" comme faisant partie de la fachosphêre pas -Raptor fait partit de la fachosphêre.

L'introduction est partie prit, le reste de l'article est plutôt correct (il manque le tweet supprimé. Si pas de source sur internetarchive, a supprimer). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 52.63.22.137 (discuter), le 20 avril 2019 à 14:12.

Dans ce cas, vous tenez des propos diffamatoires envers le Front national : ce parti a toujours refusé d'être classé "extrême-droite". -- Habertix (discuter) 20 avril 2019 à 16:31 (CEST).
Le problème c'est que vous ne savez pas, tous, ce que veut dire facho. De droite ou de gauche ? Non, on peut être facho sans adhérer à ces "points cardinaux", c'est çà, la vraie essence du fascisme. Les nazis n'étaient absolument pas de droite (ni de gauche) tel qu'on l'entend aujourd'hui (la mythologie nazie est tout sauf chrétienne, donc pas comme l'extrême-droite à la "FN"). Et franchement, le FN, il n'existe plus et il n'a rien à faire dans ce débat. Le Raptor est peut-être facho par essence mais pas par appartenance. Vous confondez tout. Il est navrant que ce genre de discussion s'étale pendant des semaines au sein d'une encyclopédie où les intervenants sont censés savoir de quoi ils parlent... Ou bien (allez, il y a une raison à toutes ces confusions), c'est que ce type n'est rien d'autre qu'un agitateur sans la moindre conscience politique ni scrupule et que ses propos ne servent qu'à alimenter son Youtube, et c'est le plus crédible (mais qu'est-ce qu'il fiche dans WP ?). --Hyméros {◕◡◕}✌ Oui ? 20 avril 2019 à 21:25 (CEST)

« fachosphère »[modifier le code]

J’ouvre un nouveau paragraphe de discussion concernant le néologisme « fachosphère ».

Le terme désigne grossièrement l’extrême droite sur internet en France. Ce terme n’est pas neutre bien qu’il soit de plus en plus utilisé par certains journalistes (parfois avec des guillemets et souvent par facilité) notamment depuis le livre portant ce titre signé David Doucet (membre éminent de la ligue du LOL comme chacun sait).

Alors qu’au début des années 2000 il convenait d’utiliser blogosphère pour simplement parler du phénomène des blogs (c’était avant les réseaux sociaux, aujourd’hui ce mot a perdu son usage) les termes « réacosphère », « réinfosphère » sont apparus, vraisemblablement inventés par une partie de la blogosphère politiquement marquée à droite de la droite (donc aussi à l’extrême droite) et dans la foulée celui de « fachosphère » par leurs rivaux politiques et ce terme a connu un grand succès et c’est d’ailleurs en partie pour cette raison que David Doucet l’a utilisé comme titre de son livre (c’est plus vendeur comme il l’a reconnu). D’autres journalistes reprennent ce mot plus ou moins (mal)adroitement.

Bref, la « fachosphère » ce serait la blogosphère des « fachos ».

Le terme « facho » est défini ainsi par le wiktionnaire :

(Politique) (Familier) (Péjoratif) Sympathisant de doctrines fascistes ou assimilées au fascisme par ceux qui emploient le mot.

Ce terme n’est pas neutre (ni précis) et un néologisme le reprenant ne peut pas l’être non plus. Si il peut être utilisé dans l’article c’est plus avec des guillemets et des précisions mais pas dans le RI car il ne s’agit pas d’un nom commun ordinaire et que le principe de WP c’est la neutralité. Et si la neutralité n’est pas respectée, j’invite que tous ceux qui en ont le courage et le temps à agir pour que ce soit le cas (et à appeler les pompiers ni nécessaire).

--Jerome misc (discuter) 24 juin 2019 à 21:00 (CEST)

Multisourcé, avec ou sans guillemets. Et si le terme te choque, lire WP:POVNAMING. Apollofox (discuter) 24 juin 2019 à 21:26 (CEST)
Les sources ne justifient pas tout, les règle de WP sur la neutralité priment d’abord. Par ailleurs, je ne pense pas qu'il y ait un nombre de source minimum pour qu'une information en RI soit considérée comme la norme. Source ou pas, aucun journaliste n'explique en quoi il serait sympathisant de doctrines fasciste. Et si c'est le terme du langage populaire ce n'est clairement pas neutre. Pour ce qui est de l'extrême-droite, je propose qu'on fasse à l'image de l'article Dieudonné : Le Raptor est considéré, par l'essentiel des médias et politologues français comme faisant partie de l'extrême droite. Ça me parait bien plus neutre. Et je ne vois pas en quoi ce serait biaisé en sachant qu'on ne change pas l'article. Les source ne sont pas suffisante (pas d'analyse de l'ensemble de la personne, la preuve, 90% de l'article parle de ses supposées revendication politique et à peine 10% de son contenu en général et de sa vie. Tout ce qui est contestable ne peut pas être mis ainsi en RI.-- Nemo Discuter 24 juin 2019 à 22:52 (CEST)
Et dans POVNAMING il y a POV. Il n'est pas question ici de discuter du nom d'une page mais simplement du caractère non neutre d'un néologisme.

--Jerome misc (discuter) 25 juin 2019 à 19:01 (CEST)

Unanimité des sources = fin de la discussion. Si vous voulez contester l'usage du terme, libre à vous d'ouvrir un blog ou d'écrire une thèse mais ici, c'est amen (sur ce sujet comme sur tous les autres). --EB (discuter) 25 juin 2019 à 11:39 (CEST)
Personne ne conteste que les journalistes réutilisent le mot à son sujet. ça n'en fait pas une raison pour placer le terme un dizaine de fois dans l'article. Et quant on lit le RI actuellement on peut comprendre qu'il s'agit d'un militant politique d'une organisation structurée alors qu'il ne s'agit pas de ça. --Jerome misc (discuter) 25 juin 2019 à 13:01 (CEST)
Les sources utilisent ce terme pour qualifier cet individu, ce n'est pas a nous de décider que "non en fait c'est trop méchant". À ce compte la, bientôt on renommera Jack l'Éventreur en "Jack qui tapochait un peu certaines femmes" ? Cordialement, JoKerozen |[allumette]| 25 juin 2019 à 16:20 (CEST)
Personne ne demande de renommer une page (qui n'existe pas sur WP, je vous le précise car votre dernier revert est étrange) mais de prendre en compte le caractère non neutre d'un néologisme afin de respecter le principe de neutralité de WP. --Jerome misc (discuter) 25 juin 2019 à 19:01 (CEST)
Bah si tu lis WP:POVNAMING, WP:UNDUE et WP:RI tu comprendras que c'est ta demande qui n'est pas neutre. Apollofox (discuter) 25 juin 2019 à 20:30 (CEST)
C'est multisourcé par des sources fiables. Je rappelle que cette PDD n'est pas un forum ou une tribune pour défendre ses opinions qui vont à l'encontre des sources ici. --Panam (discuter) 25 juin 2019 à 21:08 (CEST)
Wikipédia se base sur des sources. Peut importe que les sources ne soient pas neutres, fausse (selon qui ?), elles sont les seules présentes. Les sources primaires, tel que les vidéos en question, doivent passer dans des mains "d'experts" (sous forme de livre, reportage, articles...) pour être sur wiki. Cette page est à l'image de ce que l'on trouve sur un moteur de recherche type Google. --Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya (discuter) 2 juillet 2019 à 00:32 (CEST)

Néologisme "polémiste d'extrême-droite" et Buzzfeed[modifier le code]

Bonjour à tou.te.s, Je propose la révision du néologisme sur le descriptif de l'intéressé. La connotation "extrême-droite" est rattachée à une image plutôt défavorable. La problématique est de savoir si le Raptor devrait être "considéré" d'extrême-droite, j'aimerais connaître vos arguments, contre-arguments pour classifier la dynamique politique du Raptor. Tout cela dans un but encyclopédique et de neutralité de Wikipédia. Merci pour vos contributions.

Ce n'est pas aux rédacteurs de Wikipédia d'analyser ses positions politiques pour savoir s'il est ou non d'extrême droite. Que disent les sources ? Apokrif (discuter) 8 novembre 2019 à 04:37 (CET)
C'est vrai que le principal concerné ne se considère pas lui-même comme "d'extrême-droite". Cependant, une encyclopédie compose avec des sources dites "fiables" où la notion d'extrême-droite y est souvent utilisée sans trop de distinction. Je suis d'accord avec un nuancement de l'image politique du Raptor, mais il faudra trouver de nouvelles sources allant dans ce sens.
J'en profite pour proposer, puisque que l'on se dirige peut-être vers un review des sources de l'article, la suppression des références "BuzzFeed" ; Ce média ne peut simplement pas être considéré comme une "source fiable" selon les normes de Wikipédia. Cordialement, FatBrioche (discuter) 8 novembre 2019 à 12:35 (CET)
Concernant BuzzFeed, voir cette discussion : Discussion:Le Raptor/Archives 1#Source : BuzzFeed. — Thibaut (discuter) 11 novembre 2019 à 14:27 (CET)