Discussion:Le Petit Train (chanson)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Le Petit Train (chanson) » est débattue.

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Si un consensus clair s'est dégagé le 7 août 2019 à 14:08 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 août 2019 à 14:08 (CEST).

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Important

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Le Petit Train (chanson)

Proposé par : Speculos ^✉ 31 juillet 2019 à 14:08 (CEST)

Absence de sources depuis plus de 3 ans (mai 2016), bandeau de suspicion de TI, notabilité non démontrée, ne semble pas correspondre aux critères d'admissibilité. -- Speculos ^✉ 31 juillet 2019 à 14:08 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 14 août 2019 à 14:09 (CEST)
Raison : Absence de consensus

Je dirais plutôt que les "pour" sont plus nombreux que les "contre" tout simplement ǃ --JPC ^{des questions ?} 15 août 2019 à 09:20 (CEST)

Discussions

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Avis

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1.  Plutôt conserver Une chanson que fredonnait toutes nos grands mères. Ce n'est pas parce qu'une chanson est vielle (et d'avant le TOP50) et donc que les sources ne sont pas disponibles sur internet que la chanson n'est pas notable. Ced78180 (discuter) 31 juillet 2019 à 20:31 (CEST)

   Ma grand-mère fredonnait beaucoup de chansons, mais cela ne les rend pas pour autant toutes admissibles sur une encyclopédie. La question est de savoir s'il existe ou non des sources indiquant en quoi cette chanson serait notable.--Speculos ^✉ 31 juillet 2019 à 21:53 (CEST)

2.  Conservation immédiate Speculos doit être jeune, très jeune parce que le petit train est une chanson hyper « culte » des années 50. Elle a inspiré Catherine Ringer des Rita Mitsouko (avec un très beau clip) car André Claveau qui chantait de façon nostalgique le bonheur des petits trains qui font « tchou-tchou » dans nos belles campagnes de l'est de la France (qui n'était pas électrifiées dans les années 40), mais il avait complètement oublié que ceux-ci avaient transporté des milliers et des milliers de personnes vers les camps de la mort de l'Allemagne Nazie. Je vais reprendre cet article et il va être tout à fait admissible, croyez moi ǃ --JPC ^{des questions ?} 31 juillet 2019 à 21:54 (CEST)

   Non je ne suis pas spécialement jeune, et cela n'a pas grand chose à voir avec l'admissibilité de cet article, qui était en TI et en absence de sources depuis plus de 3 ans, et je m'efforce de traiter en maintenance les articles sans source. Si des sources centrées significatives sont identifiées tant mieux, mais pour le moment cela semble bien léger.--Speculos ^✉ 31 juillet 2019 à 22:32 (CEST)

   J'ai pratiqué à plusieurs modifications et ajouts avec quelques liens, mais c'est dans les livres et les revues d'époque que l'on peut mieux comprendre la notoriété d'une telle chanson en fait d'une mièvrerie sans nom et qui a du soulever le cœur de Catherine Ringer (comme le mien, nous somme nés à un mois d'intervalle) tellement celle-ci semblait nier la réalité historique. C'est un morceau d'histoire authentique de toute une société d'après-guerre et je pense avoir réussi à le prouver dans mes remaniements--JPC ^{des questions ?} 31 juillet 2019 à 23:03 (CEST)

   Le fait que la chanson soit "mièvre" est une interprétation personnelle si cela n'est pas attesté par au moins une source secondaire, et ne change rien à son admissibilité de toutes façons. Merci pour les ajouts, mais les références ajoutées sont soit des sites de paroles (lacoccinelle.net ou paroles.net) sans aucune analyse, ou de simples mentions dans des ouvrages, et ne peuvent être considérées comme de véritables sources secondaires de longueur significative centrées sur le sujet. -- Speculos ^✉ 1 août 2019 à 09:01 (CEST)

   Non, cette chanson se définit belle et bien comme « mièvre », c'est à dire destinée à des oreilles plutôt enfantine (attesté par le fait qu'elle encore distribuée dans des compilations pour enfants. De toute façon, à part Qui a peur du grand méchant loup ? ou Jingle Bells (qui n'a d'ailleurs pas beaucoup de sources excepté un très court article sur un journal suisse), je ne vois pas beaucoup de chansons qui mériteraient, selon vos propres critères, de figurer dans cette encyclopédie ǃ --JPC ^{des questions ?} 1 août 2019 à 09:13 (CEST)

   Ce ne sont pas "mes propres critères", ce sont ceux de Wikipédia : WP:Critères d'admissibilité des articles, WP:CGN et WP:Notoriété de la musique#Chansons. La chanson "mérite" peut-être de figurer dans une encyclopédie (c'est très subjectif); ce serait mieux établi avec au moins une source secondaire de qualité. -- Speculos ^✉ 1 août 2019 à 09:29 (CEST)

   Alors on n'a pas la même vision des choses car cette oeuvre commerciale a connu eu un succès populaire particulièrement important et c'est bien spécifié dans un des deux liens que j'ai ajouté, citation  : « André Claveau règne avec son petit train ». Mais bon quand on veut pas, c'est qu'on ne veut pas, je n'en ferais pas une maladie, mais c'est assez surprenant de vouloir avoir raison à ce point, alors qu'on ne connait pas (ou peu) le sujet. Notez que je ne vous reproche pas de ne pas savoir, mais de ne pas faire l'effort nécessaire pour comprendre mon argumentation.--JPC ^{des questions ?} 1 août 2019 à 16:17 (CEST)

3.  Conserver sauf à croire que la chanson française n'existait pas avant l'arrivée des yéyés--Barbanegre (discuter) 2 août 2019 à 10:49 (CEST)

   Argument non recevable, les chansons françaises d'avant les Yéyés ne sont pas automatiquement admissibles (pas plus que celles d'après les Yéyés d'ailleurs). -- Speculos ^✉ 6 août 2019 à 14:50 (CEST)

4.  Conserver Lire « notabilité non démontrée » c'est franchement pas sérieux. On trouve cette comptine enfantine sur Youtube. Même si elle est devenue désuète une simple recherche sur Google donne énormément de résultats. En outre elle rentre dans les critères puisque c'« est une chanson populaire, un hymne ou une comptine avec une histoire de plus de 50 ans ». --William Jexpire (discuter) 6 août 2019 à 12:18 (CEST)

   L'expression « Notabilité non démontrée » doit être comprise non démontrée par des sources secondaires centrées de longueur significative, qui restent toujours à identifier à ce stade de la discussion. L'existence de vidéos Youtube ne permet pas de démontrer l'admissibilité d'un article, cela se saurait, pas plus que le nombre de résultats sur Google Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression. Et une chanson de 1952 parodiée en 1988, ca ne fait pas "plus de 50 ans" d'histoire. -- Speculos ^✉ 6 août 2019 à 14:50 (CEST)

   Ah là là, que c'est dur de se faire comprendre. Ils confondent "notoriété" et "célébrité". À la limite les chansons de Booba leur semblent plus importantes au niveau culturel et encyclopédique (ah ça, « des sources », il y en a puisque le label appartient à Universal qui appartient à Vivendi propriétaire d'un grand groupe de presse qui fabrique « des sources » à la chaîne).
   En résumé, nous avons, ici et maintenant, une poignée de gens qui ne veulent plus reconnaître notre passé culturel parce qu'ils sont aveuglés pas ce miroir de la fausse notoriété fabriquée... --JPC ^{des questions ?} 8 août 2019 à 10:21 (CEST)

   Je n'ai pas parlé de "notoriété" mais de "notabilité", nuance. L'admissibilité sur Wikipédia est établie par la notabilité d'un sujet, qui doit être démontrée par l'existence de sources secondaires, et pas par une affirmation de type argument d'autorité. Il ne suffit pas qu'un contributeur, aussi érudit soit-il, affirme qu'un sujet est notable pour qu'il le soit du point de vue de l'encyclopédie. Les sources secondaires centrées sont au cœur de la question, et pour le moment il n'y en a toujours pas. Il suffirait qu'il existe un article dans une encyclopédie de la chanson française par exemple, et je serais prêt à changer d'avis. Toutes les chansons d'André Claveau peuvent-elles faire automatiquement l'objet d'un article encyclopédique? Je ne le pense pas; ce qui permet de définir une limite entre ce qui est encyclopédique (notable) et ce qui ne l'est pas (non notable), ce sont les analyses, critiques,... c'est à dire les sources secondaires. -- Speculos ^✉ 8 août 2019 à 12:32 (CEST)

5.  Conserver Créée par André Claveau, cette chanson fait partie du patrimoine de la chanson populaire française. Et encore au mois de mars 2018, France Inter la met au programme d’une émisssion de Bertrand Dicale : « Ces chansons qui font l'actu. Le cheminot mythologique » -- Claude Truong-Ngoc (discuter) 10 août 2019 à 17:02 (CEST)
6.  Plutôt conserver moi qui balance entre deux âges, j'en ai entendu parler. Il y a des mentions de cette chanson. --Epigraphiste (discuter) 11 août 2019 à 18:20 (CEST)
7.  Conserver il se peut que je sois d'un âge voisin de celui d'Epigraphiste, en tous cas, je suis d'accord avec lui. - p-2019-08-s Couarier 12 août 2019 à 11:19 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant - manque de sources secondaires centrées et de longueur significative (pas de simples mentions). -- Speculos ^✉ 31 juillet 2019 à 14:08 (CEST)
2.  Supprimer pas convaincu à ce stade par l'admissibilité ni par les sources apportées.--Lefringant (discuter) 1 août 2019 à 14:02 (CEST)
3.  Supprimer Au regret de le dire aux nostalgique de cette période qui l'ont entendu chantée par leurs grand-mères, ou qui mettent en cause l'age supposé du demandeur (franchement...), ce sont d'abord des sources et des sources centrées qui doivent attester de la pertinence de cet article. En l'état je n'ai pas trouvée de source centrée, ni dictionnaire de la chanson (une notice qui lui serait consacrée suffirait), ni ouvrages plus général qui en ferait l'analyse. Résultat les partisans de la conservation en sont réduit à se servir d'ouvrages sur...Brassens (source non centrée) ou sur les Rita vu que la version reprise du groupe est plus notoire en regard des sources, donc... travail inédit. Et me sortir un truc du genre c'est connu est grotesque vu que la chanson la plus connue de Claveau Cerisier rose et Pommier blanc n'a même pas d'article. Kirtap^{mémé sage} 5 août 2019 à 14:39 (CEST)
4.  Supprimer Les critères de notoriété des chansons sont particulièrement souples et, jusqu'à présent, malgré une vraie discussion, personne n'a pu mettre en évidence le respect de ceux-cis. En appartée, je suis étonné que cette chanson, si elle a connu un tel succès, n'ait pas de mention particulière dans l'article sur André Claveau Vincent P. (discuter) 5 août 2019 à 22:12 (CEST)

   Parce que c'est l'ensemble de l'œuvre de Claveau qui est particulière, le dernier dinosaure de la chanson à l'« eau de rose » qui a tout de même réussi à gagner le grand prix de l'Eurovision et tutoyer les hit parades durant une époque qui connaissait déjà Gilbert Bécaud, Serge Gainsbourg, Johnny Hallyday et Chuck Berry. Un parcours très atypique.--JPC ^{des questions ?} 6 août 2019 à 09:13 (CEST)

5.  Supprimer Pas trouvé de sources secondaires de plus d'une ligne consacrées à ce sujet, pas de critiques dignes de ce nom; rien à part de simples mentions, ce qui n'est pas suffisant pour établir de façon incontestable l'admissibilité de cette chanson. Kriss06 (discuter) 7 août 2019 à 14:27 (CEST)

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