Discussion:Le Journal vernaculaire du Tibet

Problèmes de pertinence et de neutralité

Rédacteur Tibet vient d'ajouter ce paragraphe :
« L'historien K. Dhondup a écrit qu'un des numéros du journal, paru alors que 13^e dalaï-lama de retour à Lhassa après un premier exil n’allait pas tarder à devoir repartir, annonçait : « N'ayez pas peur de l'amban Chao et de son armée. Ils ne feront aucun mal aux Tibétains, mais à d'autres peuples. En y réfléchissant, vous vous souviendrez combien vous vous êtes sentis honteux quand les soldats étrangers sont arrivés à Lhassa et vous ont tyrannisé. Nous devons tous être forts en raison de cela, sinon, notre religion sera détruite. ». Le 3 janvier 1910, l’armée chinoise entra dans Lhassa, tirant au hasard dans la ville, blessant et tuant de nombreuses personnes et policiers. »

De la lecture de ce passage, et en particulier de la chute - « Le 3 janvier 1910, l’armée chinoise entra dans Lhassa, tirant au hasard dans la ville, blessant et tuant de nombreuses personnes et policiers » -, on retire l'impression que son seul but, c'est d'ajouter à la martyrologie des Tibétains, déjà omniprésente dans les pages du portail Tibet, et non de nous renseigner sur le journal vernaculaire du Tibet et ses caractéristiques. Sommes-nous dans une encyclopédie ou dans un site de propagande sinophobe ?--Elnon (d) 29 octobre 2010 à 22:27 (CEST)

Elnon, vous voyez des problèmes là où il n'y en a pas. D'une part, la RPC n'est pas en cause dans les exactions de l'armée mandchoue, et d'autre part, il m'a semblé naturelle de rechercher page 33 de la citation mise en exergue par vous (Françoise Robin citant Dhondup), de quoi il retournait. C'est ce que j'ai trouvé pour l'instant. Je pense que cela complète l'article en apportant une précision sur les propos de Dhondup, et en fournissant une citation de ce journal sur lequel on ne sait que très peu de chose pour l'instant. Cet article n'est qu'une ébauche. Il n'est d'ailleurs pas avéré que le journal ait été imprimé à Lhassa, contrairement à ce que suggère la formulation actuelle de l'article. Il existait d'autres journaux vernaculaires, à Lijiang par exemple, on peut penser qu'ils avaient les mêmes presses ? --Rédacteur Tibet (d) 29 octobre 2010 à 23:21 (CEST)

Deux auteurs soulignent la publication de ce numéro à la veille de l'invasion mandchoue de Lhassa en 1910, je ne vois pas pourquoi ce fait historique devrait être passé sous silence. --Rédacteur Tibet (d) 6 février 2013 à 21:35 (CET)

Merci de ne pas retirer une nouvelle fois le bandeau de pertinence. Il est patent que malgré le titre « circonstances de l'apparition du journal » que vous lui avez donné (et qui est une interprétation personnelle), ce paragraphe sur des événements militaires contemporains n'a rien à faire dans la page mais tout à faire dans une des pages sur l'histoire du Tibet au XXe siècle. Terminer cette page consacrée au journal en tibétain par cette phrase :

« Le 3 janvier 1910, l’armée chinoise entra dans Lhassa, tirant au hasard dans la ville, blessant et tuant de nombreuses personnes et policiers. »

a de quoi laisser pantois. --Elnon (d) 7 février 2013 à 11:16 (CET)

Elnon, vous supprimez une contribution sous prétextes que celle-ci concernerait "l'arrivée de Zhao Erfeng." [1]. Pourtant, deux auteurs motionnent le numéro de ce journal annonçant l'arrivée de Zhao : K Dhondup et Elliot Sperling. Le sujet est donc, non pas l'arrivée de Zhao, mais son annonce par ce journal. Ce n'est pas la première fois que vous supprimer une contribution qui ne vous plait pas. Cela relève du passage en force. --Rédacteur Tibet (discuter) 16 novembre 2015 à 18:28 (CET)

Vous avez mis ce passage dans trois autres pages :

• Amban
• Invasion du Tibet par l'armée impériale mandchoue (1910-1912)
• Thubten Gyatso

C'est plus que largement suffisant comme démonstration (et à mon avis on pourrait en faire l'économie dans la première et la troisième page, pour ne le conserver que dans la page « Invasion du Tibet par l'armée impériale manchoue (1910-1912) » où, là, le passage est pertinent).

Ayant passé de longues heures à essayer de faire la lumière sur cette revue, je tiens à ce que la page soit aussi lisse que possible, sans scories laissées en place à la suite de divergences entre les rédacteurs. C'est dans l'intérêt du portail Tibet d'avoir quelques pages bien faites. --Elnon (discuter) 16 novembre 2015 à 19:34 (CET)

Les sources mentionnent bien ce journal, c'est pourquoi elles sont appropriés ici. --Rédacteur Tibet (discuter) 17 novembre 2015 à 12:55 (CET)

Elnon, vous insistez pour supprimer un passage sourcé, concernant un numéro notable de ce journal, signalé par 2 auteurs. J'y vois un passage en force. Toute proportion gardée, c'est comme si l'on supprimait toute mention de J'accuse... dans L'Aurore. --Rédacteur Tibet (discuter) 17 novembre 2015 à 15:35 (CET)

Il est vrai que ce point de vue est donné par trois auteurs dont Chang Chi-yun (en), l'information mérite bien d'être présentée. Par contre cette analyse doit être attribuée pour éviter le problème de neutralité. Langladure (discuter) 19 novembre 2015 à 18:35 (CET)

Vous avez raison. J'ai amélioré l'indication des sources, et attribué en fonction. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 novembre 2015 à 19:59 (CET)

Il y a une citation, provenant de K. Dhondup, laquelle est reprise par deux auteurs que Rédacteur Tibet, sans doute avec ses pouvoirs spéciaux, est allé dénicher là où curieusement on ne peut vérifier faute de liens. Mettre cette référence Chang Chi-yun (en), ed., Ch'ing Shih, vol. 7, p. 5726, c'est se moquer du monde.

Le sens et le contexte de cette citation ne sont pas clairs pour le lecteur lambda, il faudrait une explication de texte. J'ai bien ma petite idée sur les pays (Grande-Bretagne, Népal) et les événements (humiliation de l'occupation de Lhassa par le corps expéditionnaire britannique) auxquels il est fait allusion, mais peut-on avoir quelques éclaircissements de la part de Rédacteur Tibet ? Y voit-il autre chose (surtout depuis qu'a disparu la belle chute initialement concoctée : l'armée chinoise qui tire à droite et à gauche en arrivant à Lhassa) ?

Pour quoi faut-il absolument faire figurer cette citation dans la présente page et lui donner autant d'importance alors que sa place est manifestement dans « Tibet sous la tutelle des Qing (1720-1912) ». --Elnon (discuter) 20 novembre 2015 à 01:45 (CET)

Vous faites une fixation sur K. Dhondup. Cependant, l'article de Sperling est antérieur à celle de Dhondup. Il cite Chang Chi-yun. Nous avons donc au total 3 historiens sur le sujet. Je pense que la pertinence est démontrée, comme Langladure. L'insistance d'Elnon commence à poser problème. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 novembre 2015 à 12:45 (CET)

N'inversez pas les rôles !

La pertinence ne tient pas au nombre d'auteurs qui se recopient l'un l'autre.

Je serais étonné que Popolon abonde dans votre sens, donc la mention restera. Je vous ai posé un certain nombre de questions, j'attends les réponses. --Elnon (discuter) 24 novembre 2015 à 02:23 (CET)

Trois auteurs jugent pertinent d'évoquer cette question, il n'y a donc pas de raison de la retirer de la présente page. Vos points de vue personnel ne devraient pas rentrer en ligne de compte, restez en aux sources secondaires de ce passage. Le maintien d'un tel bandeau depuis 6 ans n'est pas correct. Langladure (discuter) 24 novembre 2015 à 08:06 (CET)

Pourquoi ne répondez-vous pas aux questions posées ci-dessus ? La pertinence ne s'évalue pas au nombre d'auteurs qui citent un premier auteur mais à l'intérêt qu'une information apporte au sujet traité dans la page (sujet qui n'est pas l'arrivée de l'armée de Zhao Erfeng à Lhassa) et dans le cas présent aussi à l'intelligibilité de cette information (voir mes interrogations ci-dessus) et à sa contextualisation. Vous parlez de sources secondaires, certes, mais indiquer comme source initiale quelque chose d'aussi sibyllin et invérifiable que Chang Chi-yun (en), ed., Ch'ing Shih, vol. 7, p. 5726, ce n'est pas sérieux. Enfin, comment expliquez-vous que rédacteur Tibet, travaillant sur la page homologue anglaise, ait juxtaposé, en guise de chute, la phrase ci-dessous à la même annonce de l'arrivée de Zhao Erfeng à Lhassa, phrase qu'il a retirée dans la page française :

On the 3rd January 1910, the Chinese army entered in Lhasa, shooting at random in the city, resulting in a number of wounded and killed policemen and people.

K. Dhondup, The water-bird and other years: a history of the Thirteenth Dalai Lama and after, 1986, Rangwang Publishers, p. 33 "But his stay in Lhasa was to be short. A second exile was in front of him. As a prelude to this, there appeared in Lhasa for the first time a newspaper published by the Chinese in Tibetan. One of the issues said: […] On 3rd January 1910, the advance unit of the Chinese army reached the banks of Kyichu river where the Manchu Amban waiting for them. That very afternoon they burst into Lhasa. They randomly fired in the city, wounding and killing a number of policemen and people."

Comment explique-t-il cette différence de traitement ? --Elnon (discuter) 24 novembre 2015 à 10:13 (CET)

Je vous ai déjà répondu. Avec trois sources secondaires de trois auteurs différents, la pertinence parait acquise. À fortiori quand une de celles-ci est de Elliot Sperling (maître de conférences d'études eurasiennes à l'université de l'Indiana). Ces auteurs jugent pertinent de rapporter ce texte contrairement à vous. Je m'en tiens effectivement aux sources secondaires, c'est pourquoi je retire ce bandeau qui existe depuis six ans. Langladure (discuter) 24 novembre 2015 à 11:12 (CET)

Je ne vois aucune réponse dans vos messages.

D'abord, la source Elliot Sperling n'est pas accessible donc on ne peut pas vérifier.

Ensuite, si ces auteurs jugent pertinent de rapporter ce texte, rien n'indique qu'il le font dans le cadre d'une étude sur le Journal vernaculaire du Tibet plutôt que par rapport à un autre contexte qui est celui des actions de l'armée de Zhao Erfeng dans une autre partie du Tibet. --Elnon (discuter) 24 novembre 2015 à 11:37 (CET)

Vous ne voulez pas comprendre mes réponses : je considère qu'il est préférable de s'en tenir aux sources secondaires (en vérifiant qu'elles sont pertinentes, bien sûr), plutôt que votre point de vue. Langladure (discuter) 24 novembre 2015 à 12:05 (CET)

Elnon, les sources sont données, ainsi que les citations (sauf celle correspondant à Chang Chi-yun, ed., Ch'ing Shih, vol. 7, p. 5726, source de Sperling. Du reste, quand j'ai apporté la source Sperling en 2013, [2], l'ensemble du texte était visible sur google book. Aussi, vos interrogations en 2015 me laisse dubitatif. J'ai depuis apporté la citation du texte original, car le texte a disparu de google book). Quand à la contextualisation, oui, bien sûr, elle est liée à l'annonce de l'arrivée de Zhao (c'est ce qu'indique le sous-titre). En cela, on peut comparer au J'accuse...! mentionné dans L'Aurore. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 novembre 2015 à 14:35 (CET)

Votre comparaison récurrente avec le « J'accuse » de Zola est du genre avis personnel, donc à éviter.

A l'heure actuelle, on a toute une section sur la nouvelle de l'arrivée de Zhao Erfeng à Lhassa (par ailleurs mentionnée dans quatre autres pages, c'est dire son don d'ubiquité), qui fait presque le tiers du texte de la page, en bonne voie de transformation en usine à gaz, j'ai donc placé un bandeau de pertinence. --Elnon (discuter) 25 novembre 2015 à 23:20 (CET)

J'ai cité L'Aurore de WP à titre de comparaison sur un journal. Pour répondre à votre nième contestation de la pertinence, je viens de résumer pour ne laisser que la partie de l'intro expliquant le contexte de l'arrivée de Zhao, et citant les articles anti-britannique du journal de Lhassa. --Rédacteur Tibet (discuter) 25 novembre 2015 à 23:37 (CET)

date de fin de publication

 Elnon : Ça n'a pas de caractère d'urgence, mais le journal semble d'après une source s'arrêter en 1911 (en référence à la fin de la dynastie Qing je suppose). Mais on a une photo qui illustre l'article d'une version de 1913, avec le Drapeau à cinq couleurs, un de ceux de la République de Chine. Soit il a donc repris, soit il n'a pas vraiment cessé. Popolon (discuter) 14 novembre 2015 à 23:20 (CET)

Je viens de trouver une source, http://wx.tibetcul.com/ctwx/ct/200804/12698.html qui parle de début en 1907, et de création d'un bureau à pékin en 1913, et la diffusion y continue jusqu'à juillet 2000. Sur la seconde page, il est question des événements de 1912, je vais tenter de regarder ça d'avantage et de trouver d'autres sources pour croiser les infos.Popolon (discuter) 14 novembre 2015 à 23:28 (CET)

Après vérification, le titre du journal est traduit en anglais par [The] Vernacular Paper (Thubten Samphel), The Tibet Vernacular Newspaper (Xinhua + Amy Holmes-Tagchungdarpa). Cette dernière donne Xizang Baihua Bao comme titre en chinois. Pour moi, cela donne en français « [le] Journal vernaculaire » ou « Le journal vernaculaire du Tibet », l'adjectif vernacular pouvant se rendre selon le contexte par « indigène », « autochtone », « vernaculaire », ou tout simplement « local ». Il s'agit ni plus ni moins du « journal local ». Vernacular s'applique au support et non à la langue (d'ailleurs il y en a deux). Donc revenons à « Journal vernaculaire du Tibet ». --Elnon (discuter) 15 novembre 2015 à 00:11 (CET)

Je ne suis pas sûr, et justement, comme je précisait, le titre semble indiquer les 2 langues, zangwen, veut dire écriture tibétaine, langue tibétaine (plutôt dans le sens écrit) ou culture tibétaine. Le baihua, est un terme qui s'applique au chinois véhiculaire (traduit en opposition par vernaculaire, (ce que dit aussi l'article baihua, ce qui me semble cumuler les bourdes, sauf si on l'oppose au coréen/japonais qui utilisaient aussi abondamment le chinois littéraire) et qui est principalement une distinction au chinois littéraire dans les ouvrages en chinois qui se rapproche d'avantage de la langue orale que des styles anciens. Il n'a pas une connotation de vernaculaire (地方话, difanghua langue locale ou dialecte) dans le sens général à ma connaissance. On utilise 通用语 tongyong hua langue commune (littéralement communément utilisée), pour langue véhiculaire. Peut être que c'est utilisé dans le sens langue actuelle. Il est possible qu'historiquement les anglais l'ai traduit comme ça et que le titre ai été gardé de la sorte pour les traductions postérieures. En tout cas il est bien écrit tibétain (藏文) et non Tibet (西藏), contrairement à la première traduction en pinyin (sans tons d'ailleurs), erronée. Je ne suis pas sûr que l'on soit obliger de garder ce titre en français, on peut (on devrait) citer le titre utilisé en anglais. l'idéal serait peut être de traduire le titre dans son sens original avec les termes utilisés aujourd'hui, journal tibétain-baihua pour contourner les ambiguïtés.Popolon (discuter) 15 novembre 2015 à 12:41 (CET)

Si je comprends bien, on a affaire à un journal en tibétain et en baihua, le titre anglais (Vernacular Paper) serait une mauvaise traduction et, par voie de conséquence, également son calque en français (Journal vernaculaire). Dans ce cas, le titre devrait être Journal en tibétain et en baihua mais encore faut-il que ce titre soit attesté dans des publications. --Elnon (discuter) 15 novembre 2015 à 19:03 (CET)

• Je remet cette source, qu'elle ne disparaisse pas complètement, (zh) « 西藏新闻传播百年：瞬间与永恒 — 公元1913《藏文白话报》极力宣传共建中华 (page 4) », sur 中国民族宗教网 (Site des religions des ethnies de Chine), sur la page, 1, 公元1907《西藏白话报》驻藏大臣欲“开通民智” , il est bien question de 西藏白话报, journal du tibet en baihua (donc, qui utilise les deux langue. Il est question sur la page 4 (que j'avais cité) de la publication sous le nouveau nom, à Pékin à partir de 1913. Je vois que j'avais lu en diagonale puisque je n'ai pas vu la différence dans le titre de la photo. Je vais donc relire l'article avant tout ajout.Popolon (discuter) 20 novembre 2015 à 00:12 (CET)

Valse des titres

Rédacteur Tibet vient de changer le titre de la page en Journal en langue vernaculaire du Tibet. Comme nous disposons aujourd'hui de davantage d'informations sur le journal, il serait sans doute plus avisé de nous mettre d'accord sur un titre qui ne soit ni trop long, ni trop compliqué, ni ambigu, et qui soit attesté. Pour moi, « Journal en langue vernaculaire du Tibet » veut dire « Journal en tibétain », or, d'après Popolon, le qualificatif « vernaculaire » s'applique au chinois (baihua) et le titre veut dire « Journal en chinois vernaculaire ». Peut-être faudrait-il s'en tenir à Journal vernaculaire, qui est attesté du moins sous sa forme anglaise Vernacular Journal, même si c'est une mauvaise traduction au départ. On peut toujours expliquer dans l'intro le sens exact du titre en chinois. --Elnon (discuter) 16 novembre 2015 à 19:54 (CET)

Le titre que Le journal en langue vernaculaire du Tibet est sourcé, à la différence de celui proposé par Popolon, qui semble avoir introduit quelques confusions avec d'autres journaux, amha. --Rédacteur Tibet (discuter) 17 novembre 2015 à 13:12 (CET)

Ça n'est pas moi qui avait écrit le mauvais titre en chinois (藏文白话报) introduisant une confusion (si il ya), c'est vous Redacteur Tibet. Elnon avait bien mis en pinyin (incomplet) Xizang (西藏) et non zangwen (藏文). J'ai donc fait des recherches dans ce sens, et cela correspond aux sources que j'ai ajouté. Je pense que si vous avez ce titre en chinois, ça n'est pas sans raison puisque il s'agit de la suite de la publication après la révolution chinoise et l'indépendance de facto (comme ne mongolie extérieure ou d'autres régions de chine) à continué à Pékin sous ce nouveau titre.Popolon (discuter) 24 novembre 2015 à 01:22 (CET)

Le Hanyu pinyin était correct, pourquoi l'avoir modifié sans en parler en pdd ? Je ne sais comment j'ai pu confondre 藏文白话报 et 西藏白話報, mais il semble que la traduction en français soit similaire. Il semble cependant qu'il s'agit bel et bien de 2 publications différentes. Cordialement, --Rédacteur Tibet (discuter) 24 novembre 2015 à 12:32 (CET)

Anachronisme

Dans l'infoboîte, en face de l'indication du pays on a « Tibet » précédé du drapeau Free Tibet, lequel n'existait évidemment pas encore à l'époque de la tutelle de l'empire Qing. --Elnon (discuter) 16 novembre 2015 à 13:37 (CET)

On continue dans le POV pushing massif...Popolon (discuter) 19 novembre 2015 à 23:49 (CET)

Cela me fait penser à la célèbre phrase des Tontons flingueurs : « Ah, il faut reconnaître, c'est du brutal ! ».

Sans doute le soutien habituel de Rédacteur Tibet (cf supra) va-t-il se manifester ici également ? --Elnon (discuter) 20 novembre 2015 à 01:19 (CET)

Quelques sources chinoises avec photos

J'ai trouvé quelques sources qui peuvent être utiles¸ pas pris le temps de lire encorePopolon (discuter) 23 novembre 2015 à 21:50 (CET) :

• http://wx.tibetcul.com/ctwx/ct/200804/12698.html
• http://www.mzb.com.cn/zgmzb/html/2007-04/06/content_4013.htm
• http://www.wendangwang.com/doc/1420937c7959f45c9849db15 (celui là comporte une personne avec la photo d'une couverture d'un numéro (que l'on voit sur le lien qui suit également), les dates de l'historique remontent au XIXe, sans doutes d'autres éléments à analyser. La publication commence entre avril et mai 1907 pour eux aussi, comme les deux précédents liens).
• http://lvyou.baidu.com/notes/4859a6a5b6e23f5d2814869a/d-6 (là il s'agit du blog d'un voyageur qui mentionne le musée du Tibet de Lhassa qui en contient un exemplaire) on y voit la photographie de la couverture, je ne suis pas sur d'avoir le droit de l'uploader sur commons telle qu'elle est (l'angle de la photo), je dois pouvoir si j'isole le journal et redresse. La couverture de la première série de ce journal est également bilingue tibétain/chinois, contrairement à l'unique page intérieure que j'avais trouvé. Est-ce que seule la couverture est bilingue ou d'autres pages également ?
• http://www.mafengwo.cn/i/2909984.html autre personne passée au musée de lhassa où la description donne 1907 pour la naissance du journal. Cela doit correspondre à la description donnée dans le journal.
• http://www.tibetol.cn/html/2013/xwcb_0917/1290.html Pas à propos de ce journal, mais à propos des journaux tibétain à partir des années 1950, peut être utile pour généraliser le contexte de la presse en tibétain en Chine ou plus spécifiques à la région du Tibet, quelques publications des années 1980 sont en photographie et quelques chiffres sur les publications.

Ces sources sont sans doute intéressantes pour qui parle et écrit couramment en chinois et sait traduire cette langue en français, mais ce n'est pas mon cas. Je vous laisse donc le soin d'exploiter ces sources et m'en tiens à celles en anglais et en français. Dans le cas présent, ce qui nous manque pour parfaire la page, c'est le livre Memorials from Tibet by Lyan Yu publié en 1979, où à défaut, l’Abrégé de l'histoire de la presse chinoise paru en 1998.

J'ai ajouté à la page un paragraphe sur le journal en tibétain et en chinois publié par la jeune république chinoise entre 1913 et 1916.

Ne faudrait-il pas renommer la page en Journal vernaculaire du Tibet d'une part pour coller au titre en anglais et d'autre part parce que le titre actuel donne à penser qu'on a affaire à un journal écrit uniquement en tibétain ?

Enfin, j'insiste sur le retrait de la citation sur l'arrivée de Zhao Erfeng pour les raisons exposées supra. --Elnon (discuter) 24 novembre 2015 à 11:26 (CET)

Le titre actuel, Le journal en langue vernaculaire du Tibet, est sourcé. Sauf erreur, ce n'est pas le cas de celui que vous proposez. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 novembre 2015 à 12:21 (CET)

Je vois dans la page les titres suivants :

Amy Holmes-etc. : The Tibetan Vernacular Newspaper ;

Thubten Samphel : [Tibet's] Vernacular Paper  ;

Bai Runsheng : the Vernacular Paper in Tibet ;

Xinhua : the Tibet vernacular Newspaper. --Elnon (discuter) 24 novembre 2015 à 17:00 (CET)

Certes, mais en anglais, et en français Fabienne Jagou, sinologue et tibétologue : Le journal en langue vernaculaire du Tibet.--Rédacteur Tibet (discuter) 24 novembre 2015 à 17:11 (CET)

Quatre sources d'un côté, dont Bai Rusheng, historien de la presse écrite chinoise, de l'autre Fabienne Jagou, il n'y a pas photo comme l'on dit dans le milieu turfiste. --Elnon (discuter) 24 novembre 2015 à 23:45 (CET)

Comme je l'aie expliqué Jagou, comprend le chinois et le tibétain, et écrit admirablement le français. Je ne vois pas pourquoi on s'en passerait. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 novembre 2015 à 23:50 (CET)

L'Inde et le Ladakh

Voir Ladakh, j'ai demandé des précisions sur les dates [3]. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 novembre 2015 à 23:23 (CET)

référence insuffisante ? Laquelle ?

Elnon, pouvez vous expliquez ce que veut dire ce "{{référence insuffisante}}" [4]. Vous voulez aussi une citation du dernier ouvrage ?, comme je l'expliquais, ce n'est pas claire : ici... --Rédacteur Tibet (discuter) 24 novembre 2015 à 23:44 (CET)

Sans réponse, j'ai trouvé comme solution de préciser qu'il s'agit d'une source de Sperling dans la ref correspondante. J'ai supprimé le commentaire introduit dans la citation, il n'a rien à faire là [5]. J'apporterai cependant une réf complémentaire sur ce point. --Rédacteur Tibet (discuter) 25 novembre 2015 à 21:22 (CET)

Passage en force pour un changement de titre

Elnon, votre renommage, qui ne tient pas compte la discussion ci-dessus, est un passage en force. Pourtant, le titre Le journal en langue vernaculaire du Tibet, est sourcé, c'est la traduction en français par Fabienne Jagou, sinologue et tibétologue, du nom de ce journal, dont elle précise le titre en tibétain et en chinois. A mon sens, du reste, "journal en langue vernaculaire " est une locution plus exacte et précise que "journal vernaculaire". --Rédacteur Tibet (discuter) 3 décembre 2015 à 16:05 (CET)

Non, ce titre est ambigu et donne à penser que le journal était rédigé uniquement en langue tibétaine (« langue vernaculaire du Tibet »), or la langue vernaculaire dont il s'agit ici n'est pas le dialecte tibétain de Lhassa mais le vernaculaire chinois. Ne pourriez-vous pas faire preuve de souplesse ici et accepter ce qui, finalement, n'est que le titre originel de la page ? --Elnon (discuter) 3 décembre 2015 à 16:24 (CET)

Vous voyez une ambiguïté là ou je vois une précision. Le titre que vous proposez, n'est pas sourcé en français, et que vous le vouliez ou non, il est encore plus ambiguë. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 décembre 2015 à 17:12 (CET)

Pour vous rafraîchir la mémoire :

Amy Holmes-etc. : The Tibetan Vernacular Newspaper ;

Thubten Samphel : [Tibet's] Vernacular Paper  ;

Bai Runsheng : the Vernacular Paper in Tibet ;

Xinhua : the Tibet vernacular Newspaper.

N'est-ce pas éloquent ? --Elnon (discuter) 3 décembre 2015 à 18:21 (CET)

Ces quatre titres sont tous différents, et moins précis que celui en français de Jagou. Il ne faudrait tout de même pas supprimer ce titre de l'article, cela ne respecterait ni les sources, ni les contributeurs [6]. J'ai corrigé cette maladresse [7]. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 décembre 2015 à 19:05 (CET)

J'allais remettre le titre de Mme Jagou + une citation quand vous m'avez pris de vitesse. Ce n'est pas que la section sur l'arrivée de l'armée de Zhao Erfeng m'enchante mais j'ai retiré le bandeau pour que l'on puisse avoir un petit article qui ne soit pas encombré de traces de controverses et qui tienne à peu près la route. --Elnon (discuter) 3 décembre 2015 à 19:53 (CET)