Discussion:Le Ciel de la Kolyma/Admissibilité
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
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- À faire
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- Commons
L'admissibilité de la page « Le Ciel de la Kolyma » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 24 décembre 2020 à 04:41 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 31 décembre 2020 à 04:41 (CET).
Important
- Copiez le lien *{{L|Le Ciel de la Kolyma}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Le Ciel de la Kolyma}} sur leur page de discussion.
Proposé par : LD • m'écrire • 17 décembre 2020 à 04:41 (CET)
Travail inédit, sans sources secondaires et fiables centrées sur le sujet. Le manque de notoriété traduit que l’article ne répond pas aux critères d'admissibilité des articles.
Conclusion
Conservation traitée par — Ruyblas13 [Wikipédiennement vôtre ✍ ✉] 31 décembre 2020 à 08:46 (CET)Raison : Pas de consensus clairement établi.
Discussions[modifier le code]
Toutes les discussions vont ci-dessous.
Comment penser à tous ces gens qui ont souffert, et qui souffrent encore : Ouighours, rééducation en Russie ? Et oublier le ciel de la Kolyma qu'implorait et qui soutenait Evguénia, et son témoignage d'alors ? Travail plus que de résilience, au delà, force vive. Restent ses ouvrages. Mike d 30 décembre 2020 à 19:38 (CET)
Bonjour à tous. Je reviens sur Wiki après un temps d'absence. Je n'ai donc pas pu participer au débat sur la suppression de l'article. Encore néophyte sur Wikipédia, j'ai en effet publié l'article sans le référencer suffisamment. Mea culpa donc. Je pense toutefois que cette page a toute sa pertinence pour comprendre l'histoire du Goulag. Indépendamment de savoir s'il faut l'intégrer à la page de E. Guinzbourg, je propose d'ajouter un § concernant l'apport critique du livre et reprenant certains travaux universitaires, ce qui devrait lever une partie des questions. Sur l'absence de page Wiki sur Vertige (Tome 1), le livre est plutôt difficile à trouver (une seule édition en 1980, épuisée), mais je ne désespère pas de mettre la main dessus un jour ! --Le Prince de Bavière (discuter) 19 janvier 2021 à 15:56 (CET)
Avis[modifier le code]
Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », à l’exception du créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.
Conserver[modifier le code]
Conserver Quand je pense à Janek qui a été déporté par les bolcheviques et qui est revenu. Cordialement Mike d 24 décembre 2020 à 17:52 (CET)- Conserver Ouvrage très connu, auteure très connue. P-e scinder l'article sur l'auteure, notamment les sources, pour enrichir celui-ci. Et créer aussi une page à part pour Le Vertige : là encore, il y a les sources. La biographie d'Evguenia Guinzbourg mérite à elle seule un article séparé, et il me semble dommage de tout regrouper. Cdt, Manacore (discuter) 29 décembre 2020 à 00:03 (CET)
- Manacore, cet ouvrage est le deuxième tome de son autobiographie. Comme tu l'indiques, l'auteure est bien connue et son autobiographie en deux tomes a été importante pour révéler le fonctionnement du goulag. La sortie de ces deux livres a été un choc comme les ouvrages d'Alexandre Soljenitsyne, et cette autobiographie reste une référence. Mais grouper biographie et présentation des deux tomes de l'autobiographie a une certaine logique : d'une certaine façon le sujet est le même. Pour le lecteur c'est assez simple d'avoir l'ensemble dans une même page. D'autant que cette page que tu proposes de scinder, et de dépecer, est mieux sourcée que la page que tu proposes de garder.Le résultat risque d'être une conservation , un doublon, une page correcte dépecée pour trois pages qui resteront à finaliser. --HenriDavel (discuter) 30 décembre 2020 à 16:21 (CET)
- Bonjour HenriDavel
Je sais et, dans les grandes lignes, je partage ton analyse ci-dessous - et même ci-dessus - mais en aboutissant à une conclusion différente 
. D'habitude, le découpage en articles multiples façon :en ne m'enchante guère, et d'ailleurs, pour abonder dans ton sens, cela explique p-e, au moins en partie, pourquoi les articles anglophones sont si mal sourcés. Mais là, l'importance du Ciel de la Kolyma, et même du Vertige, me paraît mériter une exception. Cela dit, si l'article est transformé en fusionner+redirection vers l'auteure, cela se justifie aussi. Donc, conserver tendance neutre, ou neutre tendance conserver si tu préfères 
. Cdt, Manacore (discuter) 30 décembre 2020 à 17:23 (CET)
- Les éditeurs et/ou le temps qui passe. Gardons l'article (Dominique Fernandez de l'Académie parle du Ciel de la Kolyma) Mike d 30 décembre 2020 à 17:30 (CET) + Quand à Le Vertige, il y a un article du Monde, au moment de sa parution. Solution de Manacore, 2 articles, et améliorer la biographie de E. Guinzburg
- Bonjour HenriDavel
- Manacore, cet ouvrage est le deuxième tome de son autobiographie. Comme tu l'indiques, l'auteure est bien connue et son autobiographie en deux tomes a été importante pour révéler le fonctionnement du goulag. La sortie de ces deux livres a été un choc comme les ouvrages d'Alexandre Soljenitsyne, et cette autobiographie reste une référence. Mais grouper biographie et présentation des deux tomes de l'autobiographie a une certaine logique : d'une certaine façon le sujet est le même. Pour le lecteur c'est assez simple d'avoir l'ensemble dans une même page. D'autant que cette page que tu proposes de scinder, et de dépecer, est mieux sourcée que la page que tu proposes de garder.Le résultat risque d'être une conservation , un doublon, une page correcte dépecée pour trois pages qui resteront à finaliser. --HenriDavel (discuter) 30 décembre 2020 à 16:21 (CET)
- Conserver, notoriété et intérêt historique. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2020-12-s - Couarier 31 décembre 2020 à 07:24 (CET)
- Conserver, L'article existe déjà en version russe, qui signale trois tomes et non deux. Le titre en est: Крутой маршрут 115553488 (Itinéraire ardu ou route difficile ) et en anglais Journey into the Whirlwind. Ce serait dommage de s'en priver en français. Les lacunes concernant les sources nécessaires ne sont pas insurmontables. Le réalisateur Pavel Lounguine a acheté fin 2018 les droits sur le livre pour réaliser un film. https://tass.ru/kultura/5832628 / Je ne sais pas où il en est. Par ailleurs les deux premiers tomes sont traités dans l'article sur l'auteur Evguénia Guinzbourg avec quelques références.Mortier.Daniel (discuter) 28 juillet 2021 à 14:25 (CEST)
Supprimer[modifier le code]
Supprimer Proposant pour les raisons citées --LD • m'écrire • 17 décembre 2020 à 04:41 (CET) + 
Fusionner avec Evguénia Guinzbourg, contenu et historique (?) --LD • m'écrire • 23 décembre 2020 à 23:47 (CET)- Supprimer quasi toutes les réf sont issues du livre lui-même, ce qui conduit à penser qu'il manque de longues analyses menées par des auteurs professionnels et indépendants dans des médias réputés. — Bédévore
[plaît-il?] 17 décembre 2020 à 19:24 (CET) >> Fusionner Evguénia Guinzbourg - Supprimer En phase avec les deux avis précédents - Admissibilité non démontrée - Hors critères -- Lomita (discuter) 23 décembre 2020 à 13:36 (CET)
Fusionner[modifier le code]
Neutre[modifier le code]
Neutre Oui, toutes les références mentionnées sont des sources primaires. C'est vrai. Mais ceci ne prouve absolument pas, mais pas du tout, que cet ouvrage n'est pas notoire. Ça montre simplement que le rédacteur de cette page ne connaît pas les principes Wikipedia : ça n'a rien à voir .... Y a t-il eu recherche de sources avant l'expression de ces avis ci-dessus, pour décréter que cet ouvrage n'est pas notoire ???? L'ouvrage est clairement notoire. Sa publication (posthume) a été un événement, ouvrant les années 1980. Bon, internet n'existait pas encore, mais des traces subsistent de cet événement. Par contre, le descriptif de ce deuxième tome de l'autobiographie de Evguénia Guinzbourg, a logiquement sa place, comme le premier tome d'ailleurs, dans la page consacrée à cette écrivaine (et il y figure avec de nombreuses sources secondaires, sur une longue période : de 1981, dans The New York Times à 2007 dans Libération en passant par Le Monde en 1997, et d'autres. C'est pour ça que conserver cette page ferait doublon. On peut en faire une redirection éventuellement .... --HenriDavel (discuter) 23 décembre 2020 à 22:57 (CET)
- Le Vertige a fait l'objet de recensions critiques dans la presse d'alors. Pareil pour le Ciel de La Kolyma. La biographie d'Evguénia Guinzburg est encore à écrire. Faire 2 articles séparés : souligner l'édition première puis les rééditions en Bibliographie des articles Mike d 30 décembre 2020 à 20:34 (CET)
- Ou alors créer l'article Le Vertige / Le Ciel de la Kolyma Introduction I. Le Vertige 1. Récit 2 Accueil critique 3. Postérité II. Le Ciel de la Kolyma I II III Cordialement Mike d 30 décembre 2020 à 21:23 (CET)
- Mike, C'est sûr que les deux tomes de l'autobiographie d'Evguénia Guinzburg sont importants et qu'ils ont fait l'objet d'analyses. Je suivais ces sujets dans les années 1980 et je me souviens de l'impact de ces ouvrages. Ce n'est pas parce que le rédacteur de cette page pensait plus correct de faire le lien avec la source primaire qu'il n'y a pas de sources secondaires. Puisque ces sources secondaires ne sont pas citées, c'est la preuve qu'elles n'existent pas, argumente même @Bédévore (je lui ai écrit par ailleurs pour lui dire ce que je pensais de cette façon d'argumenter). Il y en a bien sûr, des sources secondaires, il suffit de bien vouloir les chercher. Par contre, attention : détricoter un article bien sourcé qui couvre ces sujets (l'article sur Evguénia Guinzburg) pour d'hypothétiques aménagements de plusieurs articles, c'est courir le risque de se retrouver en définitive avec plusieurs articles non sourcés ou mal sourcés, avec des travaux inédits, qui risquent ultérieurement d'être déclarés non admissibles, suite à une analyse similaire à celle du proposant de cette PaS, Mike. Il faudrait, il faudrait, il faudrait... aménager,aménager, créer, ce sont de beaux souhaits, tout ça.... mais argumenter sur de tels souhaits, tout à fait louables, pour détruire un article qui fait la démonstration de l'admissibilité de cette auteure soviétique majeure, et de ses deux tomes d'autobiographie, c'est un pari .... Surtout que les années 1980, c'est presque le néolithique pour les contributeurs des années 2020, qui se passionnent pour des sujets d'actualité. Il faut en avoir conscience. Le goulag, bientôt, ne parlera plus à grand monde. Cordialement, Mike. --HenriDavel (discuter) 30 décembre 2020 à 23:00 (CET)
- Oui, je suis d'accord avec toi, les sources sont là (Le Vertige article du Monde de 1967 est en ligne) le Ciel de la Kolyma. Le néolithique, avant internet, non des travaux d'études sont restés + [1], il y a une biographie d'"Evguénia Guinzbourg (1916-1977)" [1904]sur le site de l'Encyclopedia Universalis + Cairn Une scène de l'entre-deux-mondes Tania Bachénina-Remond Dans Nouvelles FondationS 2007/3-4 (n° 7-8), pages 242 à 244 + ["biographie" "evguénia guinzbourg"] bibliographie conséquente dans Scholar + Jewish Life under Stalin + TORAHcafé vie d'Evguénia Bonne journée Mike d 31 décembre 2020 à 06:54 (CET)
- Mike, C'est sûr que les deux tomes de l'autobiographie d'Evguénia Guinzburg sont importants et qu'ils ont fait l'objet d'analyses. Je suivais ces sujets dans les années 1980 et je me souviens de l'impact de ces ouvrages. Ce n'est pas parce que le rédacteur de cette page pensait plus correct de faire le lien avec la source primaire qu'il n'y a pas de sources secondaires. Puisque ces sources secondaires ne sont pas citées, c'est la preuve qu'elles n'existent pas, argumente même @Bédévore (je lui ai écrit par ailleurs pour lui dire ce que je pensais de cette façon d'argumenter). Il y en a bien sûr, des sources secondaires, il suffit de bien vouloir les chercher. Par contre, attention : détricoter un article bien sourcé qui couvre ces sujets (l'article sur Evguénia Guinzburg) pour d'hypothétiques aménagements de plusieurs articles, c'est courir le risque de se retrouver en définitive avec plusieurs articles non sourcés ou mal sourcés, avec des travaux inédits, qui risquent ultérieurement d'être déclarés non admissibles, suite à une analyse similaire à celle du proposant de cette PaS, Mike. Il faudrait, il faudrait, il faudrait... aménager,aménager, créer, ce sont de beaux souhaits, tout ça.... mais argumenter sur de tels souhaits, tout à fait louables, pour détruire un article qui fait la démonstration de l'admissibilité de cette auteure soviétique majeure, et de ses deux tomes d'autobiographie, c'est un pari .... Surtout que les années 1980, c'est presque le néolithique pour les contributeurs des années 2020, qui se passionnent pour des sujets d'actualité. Il faut en avoir conscience. Le goulag, bientôt, ne parlera plus à grand monde. Cordialement, Mike. --HenriDavel (discuter) 30 décembre 2020 à 23:00 (CET)
- Ou alors créer l'article Le Vertige / Le Ciel de la Kolyma Introduction I. Le Vertige 1. Récit 2 Accueil critique 3. Postérité II. Le Ciel de la Kolyma I II III Cordialement Mike d 30 décembre 2020 à 21:23 (CET)
- Le Vertige a fait l'objet de recensions critiques dans la presse d'alors. Pareil pour le Ciel de La Kolyma. La biographie d'Evguénia Guinzburg est encore à écrire. Faire 2 articles séparés : souligner l'édition première puis les rééditions en Bibliographie des articles Mike d 30 décembre 2020 à 20:34 (CET)
- Neutre au vu du débat : je ne suis pas certain que ce soit admissible ou non. --LD • m'écrire • 30 décembre 2020 à 22:52 (CET)
Avis non comptabilisés[modifier le code]
Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :