Discussion:Kae Tempest

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iel sourcé[modifier le code]

Bonjour

La phrase en question « En juillet 2021, iel reçoit le Lion d'Argent de la Biennale de Venise pour son œuvre poétique publiée aux éditions de L'Arche ».

Nous devons suivre les sources et respecter WP:ne pas nuire, les suppressions de iel ne vont pas dans ce sens, puisque les sources mobilisées pour sourcer la phrase dans laquelle iel est employé l'utilisent ou utilisent les doublets abrégés (point médian). Si de telles sources n'existaient pas — ce qui n'est pas le cas — nous resterions effectivement sur une formulation épicène+nom qui, malgré ses défauts, fait consensus.


le sondage, qui n'a pas valeur décisionnelle, exclut explicitement les personnes non-binaires de l'interdiction d'employer les pronoms demandés, cf la question concernée : « La question porte sur cet usage pour parler de personnes non identifiées ou multiples, et non d'une personne dite non-binaire (qui ne se reconnaît ni de genre féminin, ni de genre masculin), sujet qui pourra faire l'objet d'une autre discussion. »
Rien n'interdit donc l'emploi de iel restreint à cette phrase, au contraire, les sources le demandent, ainsi que WP:BPV.

Notification Shev123 : j'ajoute que marteler « ce n'est pas français » ne rends pas cet énoncé moins erroné (revoir ce qu'est une langue et son fonctionnement) Avis demandés sur le bistro + Gnome-edit-redo.svg Projet:Genre - Projet:Transidentité - Projet:LGBTScriptance (laisser un message)(pronom : al) 26 mai 2021 à 11:18 (CEST)

Comme vous êtes 3 à ne pas avoir répondu à côté du sujet, je vous ping ici Notification DDupard, Cymbella et Jean-Christophe BENOIST :.
Les sources pré-coming-out emploient le féminin, celles post-coming-out mentionnant le lion d'argent emploient "iel" (sauf FranceCulture =1/5em des sources) et le point médian (même FranceCulture).
Pas une de ces sources n'est militante (synonyme de "non-engagées"), elles sont néanmoins toutes situées (comme toutes les sources).
Les "sources en général" (ex: ouestfrance à propos d'un parc éolien) n'ont pas grand-chose à voir avec "Kae Tempest+ non-binaire+ Lion d'Argent +2021". Concernant cellui-ci, les sources emploient dès à présent "iel" (pour :Kae Tempest ça ne vient pas: c'est là, pour répondre à JCB.)
Nous devons suivre les sources, et donc employer "iel" dans ce cas précis (= juste la phrase du lion d'argent, et si besoin à l'avenir, pour la suite de sa carrière post-co). Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 31 mai 2021 à 11:13 (CEST)
Il y a deux approches possibles : se fonder sur usages des sources centrées sur le sujet/personne précise, ou sur les sources en général qui abordent ce genre de personne, quelle qu'elle soit. Et notamment des sources de synthèse, c'est à dire des ouvrages, des encyclopédies etc.. Je pense qu'il est nécessaire, pour ce sujet, de considérer les sources de synthèse en général (de moins de 10 ans, disons) pour mettre en évidence un usage établi, qui soit relativement familier des sources en général, et par conséquent du grand public. C'est en tout cas le souhait de la communauté, qui se défend sous cet angle. Ces termes sont encore connotés "militant" et clivent encore la société, et donc Wikipédia se distinguerait des sources en général par un usage supérieur à celui des sources en général. J'ajoute que je reste persuadé que trop insister avant cette échéance est contre-productif et retardera l'échéance. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2021 à 11:27 (CEST)
@Scriptance,
Comme je l'ai déjà écrit dans la discussion sur le bistro, le principe sur wikipédia, c'est de reformuler la source, pour ne pas faire du copyvio, tout en restant fidèle au fond. Il est clairement dit sur la page Kae Tempest que ses pronoms sont they et them, c'est neutre et factuel. Dans la phrase relative au Lion d'Argent, l'information donnée ici concerne l'attribution du prix à l'artiste et non le pronom à employer pour en parler. Il n'y a aucune raison de reproduire la formulation de la source (ce n'est pas une citation), qui par ailleurs n'est pas conforme à l'usage sur l'encyclopédie. Comme l'explique très bien Jean-Christophe BENOIST, le jour où cet usage sera établi, Wikipédia le reflètera, mais à ce jour c'est prématuré et militant. De plus, si l'on veut être pointilleux, en ce qui concerne l'emploi du pronom néologique « iel », les sources que tu cites sont à considérer comme des sources primaires. Je ne vois nulle part une source secondaire centrée sur cette personnalité où il est question de l'emploi de ce pronom. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 31 mai 2021 à 14:00 (CEST)
Je n'ai pas tout suivi, ni tout compris, s'il s'agit d'une personnalité américaine, la bio peut utiliser un pronom 'traditionnel' et pour les détails qui reposeraient sur des sources en anglais avec He/She/Them/They, il me semble possible, d'indiquer qu'en français c'est traduit par (...), utilisé dans une certaine mesure par la presse mais qu'en 2021, l'expression n'est pas encore officiellement passée en francophonie dans l'usage courant. Encore que, il faudrait voir ce qu'en disent les canadiens, en tout cas, à ma connaissance la presse suisse l'utilise --DDupard (discuter) 31 mai 2021 à 14:59 (CEST)
Notification Jean-Christophe BENOIST : pourquoi cette soudaine nécessité de sources tertiaires pour une personnalité où ces sources tertiaires n'existent pas et pù les sources secondaires suffisent? Ensuite en employant iel pour ce cas précis, wikipéida:fr se conforme à l'usage des sources, qui font de même (usage de iel précisément pour Kae Tempest) = usage égal.
je suppose qu'à l'inverse ne pas utiliser de sources mentionnant iel accélèrera son intégration dans wp:fr? non: l'usage de wp:fr est de suvire les sources, celles-ci emploient iel, donc wp:fr suit.
Notification Cymbella : L'information concerne aussi le pronom employé (l'inscription du genre non-binaire de Kae Tempest en français). « Il n'y a aucune raison de reproduire la formulation de la source » c'est pourtant l'argument mobilisé pour ne pas mégenrer les personnes trans avant leur coming-out (si elles étaient célèbres avant), or cet un argument qui n'est pas validé par le reste dans la communauté dans ces cas-là; pourquoi le deviendrait-il soudainement?. Cet usage est établit dans le cas présent, donc, comme vous le dites si bien, on peut (on doit) employer iel.
dernier phrase= whataboutisme. (depuis quand on source un pronom? et si besoin était, ce qui n'est pas le cas, de 1) y a un consensus sur son emploi pour Kae Tempest (maj sources l'emploie) 2)c'est une information sourçable par source primaire.
Notification DDupard : ah je savais pas pour la presse suisse, merci de l'info :) Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 1 juin 2021 à 16:30 (CEST)
Je n'ai pas spécialement parlé de source tertiaire, et en effet il n'y a pas forcément besoin de source tertiaire. Il est vrai que j'ai mentionné des encyclopédies, mais j'aurais pu ne pas le faire, et cela n'aurait rien changé au message. L'idée générale est surtout de regarder au-delà des sources événementielles (revues/presse) et de regarder les usages des sources non événementielles, de synthèse, qui sont à 90% secondaires, laissons tomber les encyclopédies si tu veux, cela ne change rien. Ce sont ces sources qui changent quand les usages commencent à ce pérenniser, en retard certes par rapport aux sources événementielles, mais ce sont les sources (secondaires) avec lesquelles nous sommes synchro. Ce n'est pas une posture spécifique et ad hoc que j'ai ici, j'ai toujours défendu, quel que soit le sujet, les sources de synthèse par rapport aux sources événementielles.
Pour le reste de ton message, tu ne ne sembles pas faire la différence entre les "deux approches possibles" dont je parlais. Tu restes sur la première approche (les sources spécifiquement centrées sur KT), et tu ne commentes pas la deuxième approche (sources en général parlant des personnes non binaires en général), qui se défend aussi, et si leur usage répandu était d'utiliser ce genre de tournure, on peut estimer qu'elles seraient plus connues et acceptées du grand public. Mais peut-être que je me trompe. Il faudrait faire le tour des sources non événementielles parlant des personnes non binaires et voir leur usage, les livres en particulier, de la dernière décade. Une encyclopédie entérinerait encore plus l'usage, mais n'en demandons pas tant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juin 2021 à 17:19 (CEST)
Je fais la différence, sauf que j'estime que les sources au plus proche du sujet sont les plus pertinentes. Pour info, les textes universitaires francophones à propos des personnes non-binaires emploient généralement le point médian, des néopronoms (iel, ille) et recourent à l'épicène et l'hyperonimie. Wp:fr devrait donc, en suivant ton raisonnement, recourir dans les mêmes proportions à ces stratégies discursives, et donc dans ce cas précis, employé iel. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 1 juin 2021 à 22:10 (CEST)
Les deux approches sont défendables; mais la deuxième semble plus correspondre à la communauté. J'ai spécifiquement parlé de livres, de la dernière décade, comme témoin de l'usage, plutôt que de textes universitaires, qui sont au contraire "à la pointe" et non représentatif de l'usage général. L'idée générale, qu'il faut bien voir, est que un article Wikipédia ne devrait pas hausser ou froncer le sourcil de la majorité des lecteurs : si c'est le cas, c'est que Wikipédia devance l'usage, ou bien est en retard, et quelque part "prend parti" d'être en avance ou retard.
Pour ma part, je ne serais pas défavorable à une certaine Proportion, dans certains articles, et par exemple là où on peut mettre en évidence un usage des sources net selon la première approche, comme ici, mais les crispations et le manque de confiance réciproque entre les "deux parties" rendent difficile ce genre de compromis, et je crains que cela empire encore avec trop d'insistance. La crainte, je crois, est que certaines exceptions qui pourraient être autorisées ne débordent pour être tout de suite généralisée de manière incontrôlable. Il faudrait un climat de confiance, qui pourrait être obtenu par une certaine retenue, plutôt que de l'insistance, et une police efficace pour faire respecter un premier compromis faite par le projet LGBT+ lui-même. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juin 2021 à 23:57 (CEST)
Je ne vois pas pourquoi on doit se référer à des sources de plus en plus éloignées du sujet (Kae Tempest), ni pourquoi les sources à la pointe sont mises de côté, toujours est-al que les bouquins à propos de personnes non-binaires, universitaires ou non, de fiction ou non, emploient aussi iel, d'autre néopronoms, les doubles-flexions, etc. Donc y a un usage, qui devrait être reproduit en proportion. "La confiance", pour l'instant c'est pas moi qui fait du double-standard pour les recommandations wp (voir section plus bas, je dis pas que toi tu le fais). y a un usage dans les sources qui doit être présent en proportion dans wp/cet articleScriptance (laisser un message)(pronom : al) 2 juin 2021 à 12:15 (CEST)

Notification Jean-Christophe BENOIST : Comme y a un usage de iel (spécifiquement pour Kae Tempest et en général à propos des personnes non-binaires) je le réintroduirai (uniquement) dans la phrase susmentionnée, ce qui respectera wp:prop. (+j'attire votre attention sur le fait que cette minimisation des sources spécifiques au profit de celles générales est l'inverse de votre demande de source spécifique (à Caitlynn Jenner) employant le verbe assigner (ce qui est l'usage dans les sources en général sur la transidentité)... Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 8 juin 2021 à 21:53 (CEST)

@Scriptance : Je m'oppose à cette modification non consensuelle qui constitue une entorse à Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. Le néologisme « iel » peut figurer dans une citation, mais son usage dans le texte d'un article n'est pas admis à ce jour. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 8 juin 2021 à 22:10 (CEST)
Quel est le problème avec la rédaction actuelle?--Lefringant (discuter) 8 juin 2021 à 22:17 (CEST)
@Scriptance s'il n'y avait que moi, je ne m'y opposerait pas, mais cela ne fait visiblement pas consensus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2021 à 22:19 (CEST)
@Cymbella Pas du tout, je ne fait rien ici de ce qui est décrit dans cette règle/reco, au contraire je tiens à appliquer des règles wikipédiennes (wp:prop, wp:bpv) qui garantissent plus ou moins un certain encyclopédisme, contrairement au point de vue qui ne s'appuie sur aucune règle/reco, refusant ainsi de suivre les sources et de respecter au mieux wp:bpv.
Notification Lefringant : comme dit plus haut, la formulation actuelle ne suit pas l'usage des sources (spécifiques et en général à propos des personnes non-binaires) et respecte moins wp:bpv (un pronom marqueur de son identité de genre -pronom qu'iel a choisi (they=iel, en grande majorité)- respecte plus la personne et son identité que la réitération de son nom-prénom, réitération qui marquerait une absence dans la langue). De plus ça occulte une information, à savoir qu'une majorité de source emploient le français inclusif (iel+ point médian+ épicène) pour en parler. (=suppression d'information sourcée)Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 10 juin 2021 à 15:24 (CEST)
J'avais testé ça sur Jul' Maroh, donc citation de iel, or manifestement le problème c'est pas que le terme soit cité ou employé, mais qu'il soit présent, visible. (=suppression d'info= pas encyclopédique) Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 10 juin 2021 à 15:34 (CEST)
@Scriptance : Tu « avais testé », tu reconnais donc toi-même ton militantisme, pour imposer ce néologisme non consensuel en l'introduisant subrepticement par-ci par-là… Où cette personnalité déclare-t-elle que que « they » doit être traduit par « iel », et non par « al » comme toi tu l'utilises ? Si le but est de dire que les sources en français utilisent « iel », ce n'est pas comme ça qu'il faut le dire. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 10 juin 2021 à 15:46 (CEST)
@Cymbella tu peux cesser les hommes de paille et attaque ad hominem, apparemment tu contribue sur wp:fr depuis longtemps de sorte que censément tu as les compétences pour différencier 1 ajout en citation comme proposé vs des suppressions de catégorie « pour montrer l'absurdité de ce raisonnement poussé à l'extrême… » ou aller dans plein de bios de personnes cis pour supprimer tous les pronoms binaires parce qu'aucune source n'indique que ce sont ces pronoms qu'al faut utiliser... D'autant que comme pour Kae Tempest, l'emploi est sourcé (FranceCulture). Iel a pas à faire une annonce de ses pronoms en chaque langue, iel est celui présent et le plus employé, comme tu le sais (donc ton whataboutism niveau pertinence...).
Censémment suivre les règles et reco wikipédienne (wp:source + wp:bpv) doivent permettre d'éviter l'imposition de point de vue non sourcé et manifestement militant (en l'occurrence toi qui t'appuie sur aucune légifération encyclopédique pour faire valoir un pov non sourcé sur la période concernée). Toujours suivre les sources (même quand elles utilisent iel). Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 15 juin 2021 à 11:11 (CEST)
Bonjour, si j'ai révoqué la modification sur Jul' Maroh, c'est par atteinte à la neutralité et, sous le prétexte d'une citation, d'imposer un pronom inclusif refusé par la communauté dans l'espace principal. Les citations ont bon dos. Une citation ne se justifie que dans le cas où celle-ci apporte un point de vue, une réflexion un complément qui ne peut être reformulé. Elle n'est en aucun cas justifié pour accréditer un usage (pas plus iel , qu'étatsuniens), surtout si la source d'origine ne fait que rapporter une annonce de parution. En l’occurrence ici, il s'agissait de signaler la parution d'une BD dans une revue, ça pourrait même être réduit à l'état de liste brute. Donc je me doutais bien d'un "test" c'est à dire d'une intention non neutre. Kirtapmémé sage 15 juin 2021 à 14:25 (CEST)
@Scriptance, je te demande de retirer l'accusation d'homme de paille que je considère comme une attaque personnelle. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 15 juin 2021 à 14:50 (CEST)

L'exception prévue dans la question 6 du sondage sur l'écriture épicène[modifier le code]

Notification Shev123 : il me semble que Scriptance rencontre ici le même type de difficulté que j'ai connu (avec vous, entre autres) concernant un autre sondage et, de manière plus générale, concernant la lecture des pages méta wikipédiennes. J'interviens ici dans l'espoir que vous voudrez bien reconnaître la validité d'une démarche différente de la vôtre, dans la mesure où cette démarche prend appui sur une lecture exacte et, par conséquent, légitime, des textes wikipédiens. Sinon, à quoi ces textes serviraient-ils ?

  • Scriptance se livre à une lecture littérale des textes, en l'occurrence celui du sondage sur l'écriture épicène ; sa citation d'une phrase de la question 6, questions sur les«formulations non-binaires», est adaptée, incontestablement, au cas de Kae tempest : «La question porte sur cet usage pour parler de personnes non identifiées ou multiples, et non d'une personne dite non-binaire (qui ne se reconnaît ni de genre féminin, ni de genre masculin), sujet qui pourra faire l'objet d'une autre discussion.».

Scriptance en déduit que le résultat du sondage ne s'applique pas aux personnes non-binaires. En effet, à quoi aurait servi de mentionner une exception dans la question, si c'est pour qu'il n'en soit tenu aucun compte ? Vous lui répondez : «le sondage s'applique pour tout le monde (le sondage pour les non-binaires n'ayant jamais été lancé...) donc pas de "iel"». Pouvez-vous préciser s'il vous plaît sur quoi vous vous fondez pour dire que le sondage s'applique aussi aux personnes non-binaires ? Il est bien dit que le sujet des personnes non-binaires «pourra faire l'objet d'une autre discussion» et non pas «devra faire l'objet» etc.

Le statut des sondages dans Wikipédia demeure pour moi un mystère. A vous Shev, tout récemment, j'ai présenté le résultat d'un sondage et, dans votre réponse, vous n'en tenez pas compte. Vous faites référence plutôt (j'imagine) à un usage contraire au sondage. Il serait souhaitable qu'un jour quelqu'un ayant autorité reconnaisse que cette situation est belligène, c'est-à-dire que ce flou favorise les arguments à géométrie variable, les malentendus, les conflits, la perte de temps, et le gaspillage d'énergie.

  • Scriptance fait référence également à la règle du sourçage, et à l'idée selon laquelle un usage constaté dans plusieurs sources peut justifier telle ou telle modification ; implicitement il s'agit de référence à Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Sources de presse. C'est une démarche normale. Faut-il que toutes les sources aillent dans le même sens ? Est-ce écrit dans une page méta de Wikipédia ? --JMGuyon (discuter) 26 mai 2021 à 18:33 (CEST)
Bonjour,
Il y a beaucoup de choses différentes et intéressantes qui sont soulevées dans votre message. Je n'aurais pas le temps aujourd'hui de répondre à tout (on est déjà au milieu de la nuit). Les pages d'aides ne sont pas toujours mise à jour car les anciens ne les consultent pas souvent (ou ne lisent que ce qui les intéresse...) et il ne faut pas les prendre pour argent comptant. Les nouveaux, logiquement, les lisent et ne comprennent pas ce qui peut arriver (page supprimée, contribution annulée...). La problématique a été soulevée plusieurs fois mais sans véritable changement.
Pour les sondages que vous mentionnez (DRP et écriture inclusive), il faut avoir une certaine ancienneté pour comprendre. Pour WP:DRP, le sondage a en effet estimé il y a longtemps que ce n'était obligatoire de passer par cette procédure. Sauf que depuis 2014, il y a eu des tentatives de passage en force d'hommes politiques français (élections de 2017...), de société chypriotes un peu douteuses, d'agences de communications marocaines et suisses... Avec le temps, l'usage de passer par WP:DRP s'est totalement imposé pour lutter contre ces tentatives de passages en force et il est resté (même si non écrit). Pour le sondage sur l'écriture inclusive, il s'agit du sondage le plus important lancé par la communauté. Les discussions qui ont précédé ont durées des mois avec un nombre important de participants (le contexte était tendu à l'époque). Pour obtenir un consensus, la phrase sur les non-binaires (« La question porte sur cet usage pour parler de personnes non identifiées ou multiples, et non d'une personne dite non-binaire (qui ne se reconnaît ni de genre féminin, ni de genre masculin), sujet qui pourra faire l'objet d'une autre discussion. ») a été ajouté. Le vote a été très "chaud" avec une très grande participation, des règlements de comptes, des tentatives de POV, de nombreux articles de presse, du rameutage... Une fois les résultats tombés, il a été décidé de ne pas faire de prise de décision car le résultat semblait assez net et que la communauté était à bout (des mois de guerre d'édition sur plusieurs articles, puis des mois de discussion, puis le sondage...). Une prise de décision ou un sondage spécifique sur les non-binaires auraient retendu la situation et finalement personne n'a bougé. Donc en l'état, le sondage s'applique à toutes les pages.
Pour le dernier point (iel dans un article), il faudrait que des sources variées et étalées dans le temps emploie ce terme pour Kae Tempest. Ensuite, il faudrait certainement un sondage pour inverser le résultat du sondage précédent (pour éviter les débats à rallonge). Tout ça peut prendre un certain temps.
Cela prend du temps pour comprendre toutes les subtilités, les informations sont sur de nombreuses pages différentes lorsqu'il y a des traces écrites. --Shev (discuter) 27 mai 2021 à 00:06 (CEST)
Bonjour, merci pour vos explications, je suivrai dans ma réponse le même ordre que vous, sondage DRP, puis langage épicène.
  • Le sondage concluant à la non-obligation de passer par WP:DRP, que vous n'aviez pas pris en considération, lors de notre dernier échange : contrairement à vous, un administrateur il y a un mois seulement, écrit que ce sondage de 2014 est toujours valable — ce qui est logique, seul un nouveau sondage peut annuler et remplacer le précédent — : «Il n'y a pas d'obligation de repasser par une PàS si l'on rentre dans le cas de la restauration immédiate.». Le problème selon moi (mais je n'ai pas osé le dire à cet administrateur), est que la condition, «si l'on rentre dans le cas de la restauration immédiate» ne figure pas dans le bilan du sondage, et qu'en l'absence de WP:Restauration immédiate, on reste dans le flou. La réponse de l'administrateur valide néanmoins ma démarche qui était d'aller consulter les pages méta. Il me paraît contradictoire d'ailleurs de dire "la communauté souveraine a tranché" pour une PàS qui porte sur une page particulière, et de ne pas prendre en considération le vote de la communauté dans le cadre d'un sondage sur un sujet général, en l'occurrence, le passage par DRP. Les questions d'ordre général produisent des réponses plus objectives, moins biaisées, moins personnalisées et sont toujours préférables aux questions sur des sujets particuliers.
  • Le sondage sur le langage épicène que vous invoquez dans un échange avec Scriptance : vous écrivez ici : «Une prise de décision ou un sondage spécifique sur les non-binaires auraient retendu la situation et finalement personne n'a bougé. Donc en l'état, le sondage s'applique à toutes les pages». A partir de "donc", je ne vous suis plus ; il y a dans la conclusion que vous tirez, de mon point de vue, un court-circuit logique. Je dirais plutôt, pour ma part : «donc, cette exception relative aux non-binaires étant le fruit de discussions collectives, d'échanges nourris, s'étant imposée comme une nécessité pour sortir de l'impasse, comme le compromis le meilleur ou le moins mauvais possible, cette exception doit être prise en compte ».
Quoi qu'il en soit, Notification Shev123 :, il y a quelque chose d'injuste, selon moi, dans le fonctionnement qu'adoptent certains anciens : c'est d'envoyer aux nouveaux, ou aux moins anciens, des tas de pages méta, à assimiler rapidos, sous peine de blocage, mais quand les moins anciens, dont je fais partie (et Scriptance aussi, peut-être), invoquent des pages méta, elles cessent soudain d'être valables, et on leur substitue des interprétations plus ou moins personnelles, écrites nulle part, invérifiables, parfois exactes, parfois non. Ainsi on passe, sans crier gare, d'un droit écrit, à un droit coutumier, selon les circonstances. C'est cela qui ne va pas. Il faudrait savoir : soit les pages méta comptent, et elles comptent pour tout le monde. Soit elles ne comptent pas, dans ce cas, il faut les supprimer. Sur la question précise qui nous occupe, je suis favorable à une lecture littérale du sondage, parce qu'elle limite la place des interprétations arbitraires --JMGuyon (discuter) 27 mai 2021 à 01:15 (CEST)