Discussion:Juifs de Djibouti

Cap initiales aux adeptes d'une religion

Bonjour Kimdime, j'ai annulé votre modification sur l'article Juifs de Djibouti. En effet, les convention typographique précisent bien que l'on ne met pas de capitale initiale aux nom des adeptes d'une religion. Il faudrait donc une source pour dire que ce n'est pas le cas. Les 3 lignes dans l'article de Rouaud n'y suffisent pas. Bien cordialement, Sitanix (discuter) 13 décembre 2014 à 07:38 (CET)

On est d'accord sur la convention typographique. Le point de désaccord vient de votre deni du fait ethnique juif. Le problème étant que cette dimension est admise sur Wikipédia, à commencer par l'article Juifs où les choses sont expliquées de manière précises et les règles de capitalisation respectées. Vous remarquerez que la typographie est respectée dans tous les titres d'articles concernant l'histoire des Juifs par pays : ːCatégorie:Histoire juive par pays. Je ne comprends pas vraiment le sens de votre demande de source et à la limite, je pourrais tout à fait retourner la question. Avez vous une source signalant que la dimention ethnique est absente du fait juif à Djibouti ? Cordialement-- Kimdime (d) 20 décembre 2014 à 00:25 (CET)

Bonjour Kimdine. Je transfère ici un sujet qui y a plus sa place. La question que vous posez est bien vaste et dépasse largement cet article, je doute que nous puissions y répondre. De ce que je connais du sujet, la signification du mot «juif» varie selon les situations. Si pour certains, ou dans certains cas, on y voit un «groupe ethnique», voire un «peuple», cette notion n'est pas pertinente dans d'autres. Je pense par exemple aux travaux des «nouveaux historiens israéliens» dont le plus connu est Shlomo Sand. Je ne connais pas l'article «Juifs», mais, Wikipédia n'est pas une source de Wikipédia. Quoi qu'il en soit, considérer les «juifs» comme les membres d'un «groupe ethnique»» de façon absolue et universelle est un POV. Dans le cas djiboutien, si la pratique religieuse est incontestable, qu'ils aient été considéré alors comme un «groupe ethnique» reste à montrer. Cordialement, Sitanix (discuter) 20 décembre 2014 à 19:00 (CET)

Sitanix (d · c · b), je vous fais remarquer que dénier la dimension ethnique du fait juif est tout aussi le reflet d'une opinion. Par ailleurs, vous avez du lire Shlomo Sand de travers car celui ci ne nie pas qu'il existe une dimension ethnique au fait juif, il entend démontrer dans son ouvrage la caractère artificiel de cette ethnogénèse, ce qui est un lieu commun pour toute personne au fait des phénomènes de construction ethnique et nationale. Quant à l'article Juifs, il ne constitue pas bien évidemment une source, mais il en contient de nombreuses, c'est bien pour cela que je vous le signale.-- Kimdime (d) 22 décembre 2014 à 10:49 (CET)

Le terme juif n'est pas seulement lié aux adeptes de religion. Il recouvre un sens plus large. Il y a des Juifs laïcs et même des athées et pourtant ils sont perçus comme Juifs (et parfois ont été où sont victimes d'antisémitisme) et même se considèrent comme Juifs. Je ne vois pas pourquoi Djibouti serait une partie du monde où la définition de Juifs serait restreinte aux seuls pratiquants. Où alors faut expliquer pourquoi il existe des exceptions. Champagne2 (discuter) 22 décembre 2014 à 11:30 (CET)

Pour l'Encyclopedia Britannica, il existe bien un peuple juif. Pour un juif orthodoxe comme Daniel Boyarin, le judaïsme n'est ni une religion ni une foi, mais « l'ensemble des rituels et des autres pratiques, des croyances et des valeurs, des loyautés historiques et politiques qui constituent l'allégeance au peuple d'Israël ». Pour remonter avant le XIXe siècle quand le peuple juif aurait été inventé, selon Schlomo Sand, on peut aussi citer l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert qui, dans son article Juifs, évoque les Juifs, leur peuple, leur religion et leur histoire.

Début de l'article de L'Encyclopédie

--Olevy (discuter) 22 décembre 2014 à 12:04 (CET)

Bonjour, merci de vos messages. Quelques remarques. D'abord, je suis gêné par le terme «ethnie», dont la signification n'est pas claire, ou plus exactement dont il n'existe pas de définition généralisable. Il a été élaboré en situation coloniale à des fins d'administration pour désigner des groupes sociaux ou politiques que l'on ne voulait pas qualifier de «peuple», qui était susceptible d'ouvrir des droits politiques…

Concernant la dénomination «juifs», il me semble que sa signification n'est pas homogène dans le temps et les lieux, mais bien toujours historiquement située. Ainsi, les «Juifs» de l'Ancien Testament ne portent pas la même signification que les «juifs français» ou les «Juifs» des anti-sémites, sans oublier la complexe situation israélienne. Selon les contextes, le terme peut désigner une «communauté imaginaire» que l'on peut appeler «peuple» ou «nation», ou les pratiquants d'une religion. Concernant Djibouti, de plus en situation coloniale, il me semble bien que la deuxième définition est plus juste, c'est ici notre sujet.

Enfin, comme vous en parlez mais c'est un autre sujet, concernant Shlomo Sand, il me semble bien, au contraire de votre lecture, qu'il dénie «une dimension ethnique au fait juif». Dans la lignée théorique de nombreux historiens et anthropologues (Amselle, Anderson, Bayart, Chrétien, Hobsbawm, Noiriel, Thiesse…), il y voit une construction élaborée au XIXe siècle, grande époque des réalisations identitaires »nationales». Il insiste ainsi sur le caractère non ethnique de la dissémination d'un judaïsme lié à une pratique missionnaires et des conversions (voir par exemple le chapitre 3 de Comment le peuple juif fut inventé : «L'invention de l'exil. Prosélytisme»).

Cordialement, Sitanix (discuter) 22 décembre 2014 à 18:39 (CET)

Streiff-Fénart (Jocelyne), Poutignat (Philippe), Théories de l'ethnicité, Paris, PUF, Le Sociologue, 1995 (rééd. 1999), 270 p.

Anderson (Benedict), Imagined Communities: reflexions on the origins and spread of nationalism, 1991 (1re ed. 1983).

Voir la source citée en note 6 de l'article Juifs : Personne descendant de l'ancien peuple d'Israël ; personne qui professe le judaïsme (dans les emplois où ce deuxième sens est prédominant, on ne met pas la majuscule) (CNTRL) MLL (discuter) 22 décembre 2014 à 22:57 (CET)

"Concernant Djibouti [...] il me semble bien que la deuxième définition est plus juste" Très bien c'est votre avis, mais il me parait bien difficile de l'étayer étant donné la faiblesse de la documentation sur cette communauté. Je vous concède d'ailleurs que l'inverse est vrai. Ne reste donc pour trancher que la littérature scientifique traitant de la question juive dans sa globalité. Des sources ont été présentées ici indiquant que l'acception du terme juif est loin d'être réduite à une dimension religieuse. Et Shlomo Sand lui même ne nie pas, même si c'est pour la déconstruire, qu'il s'agit d'une identité protéiforme. J'ajouterais que ce refus de voir dans le judaïsme autre chose qu'une religion est une weltanschauung historiquement tout a fait identifiable, puisqu'il s'agit d'un point de vue post-révolutionnaire assez typiquement français résumé par la célèbre formule de Clermont-Tonnerre : "Il faut tout refuser aux juifs comme nation ; il faut tout leur accorder comme individus". Quant à l'excellent Anderson que vous convoquez, je n'ai pas souvenir qu'il évoque outre-mesure les Juifs, sa spécialisation étant plutôt l'Asie du Sud-Est.-- Kimdime (d) 24 décembre 2014 à 02:43 (CET)

Sur Google Books, on trouve quelques livres évoquant les Juifs ou les juifs à Djibouti; Saïd Ali Coubèche, la passion d'entreprendre. Témoin du XXe siècle à Djibouti qui évoque les Juifs, et Tracer des frontières à Djibouti: des territoires et des hommes aux XIXe et et XXe siècles où est cité le recensement de 1921 qui mentionne les Hindous, les Soudanais, les Juifs, les militaires sénégalais, les Abyssins, etc... On ne se pose pas la question de savoir si ces Juifs observent ou n'observent pas leur religion. Inversement Des chrétiens à Djibouti en terre d'islam (XIXe-XXe siècles) parle des juifs, ce qui me paraît logique dans un ouvrage traitant de la présence chrétienne. Ici, je m'en tiendrais donc à Juifs, comme dans les autres articles de Wikipedia, où l'on s'intéresse à la communauté juive, sans se poser la question de la pratique religieuse de chacun de ses membres. -- Olevy (discuter) 24 décembre 2014 à 11:49 (CET)

Bonjour, de tout cela, je retire qu'il n'existe de forme neutre, dans les deux cas il s'agit d'un point de vue. Après, lequel choisir ? Si l'on prend la définition du CNTRL, il ne faut pas mettre de majuscule. Mais elle me semble trop rigide, car dans certaines situations ont été définis comme «Juifs» des groupes qui ne sont pas composés de «descendants de l'ancien peuple d'Israël» (ou du moins pas plus que d'autres). Le recensement de 1921, publié au JO de la Côte française des Somalis (août 1921, p. 701), mentionne les «Juifs» parmi les «Races composant la population indigène de Djibouti», et en compte 111. Cependant, cela ne concerne que les «juifs yéménites» et ne comprend pas les autres juifs ayant vécu à Djibouti. Il me semble qu'il faudrait inclure ces éléments dans l'article pour l'expliquer. Cordialement Sitanix (discuter) 25 décembre 2014 à 12:34 (CET)

PS : je décroche d'Internet et Wikipédia quelques jours…

Bonjour,

Selon la majorité des sources scientifique que nous avons aujourd’hui, le peuple juifs est une ethnie. Les autres avis sont minoritaires, voir ultra-minoritaires et on ne peut les présenter comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée.

Cdlt Nahoum ^{Ish Pashout} 5 janvier 2015 à 10:59 (CET)