Discussion:Judas Iscariote

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Renommage[modifier le code]

Comme je sens qu'on va me demander pourquoi le déplacement depuis Judas Iscariot (apôtre) :

  • le critère d'homonymie entre parenthèses est inutile : il n'y a qu'un seul Judas Iscariote. De surcroît, il n'existait pas de page Judas Iscariot.
  • l'appellation Judas Iscariote est plus courante en français que Judas Iscariot :
    • Petit Larousse (1979) : article Judas Iscariote (c.-à-d. « né à Kerioth »)
    • Petit Robert (1988) : article JUDAS ISCARIOTE ou ISCARIOTH
    • Grand Larousse encyclopédique (1962) : article JUDAS, surnommé Iscariote (« homme de Kerioth », du nom de son lieu d'origine, en Moab ou en Juda)
    • MSN Encarta : article Judas Iscariote ([1])
    • Bibliothèque nationale de France : les entrées par sujets dans le Catalogue Bn-opale Plus sont toutes sous la qualification "Judas Iscariote (personnage biblique)"
    • Google "Pages francophones", requête "judas iscariot" : 785 réponses ([2])
    • Google "Pagges francophones", requête "judas iscariote" : 1 900 réponses ([3])

Le jour où il y aura un article sur un éventuel roman Judas Iscariote, ou un éventuel film Judas Iscariote, il sera temps d'aviser, encore que le personnage « mérite » d'être traité séparément des éventuels articles dérivés, lesquels pourront être liés depuis la page consacrée au personnage.

Personne ne songerait, par exemple, parce qu'il existe quantité de livres historiques intitulés Louis XIV, à faire une page d'homonymie Louis XIV renvoyant vers Louis XIV (roi de France), Louis XIV (biographie X, 1968), Louis XIV (biographie Z, 2004)... Ma'ame Michu | Discuter 8 oct 2004 à 16:39 (CEST)

Homonymie Juda Judas[modifier le code]

En hébreu, Juda et Judas sont le même nom, qui s'écrit YHWDH, avec un H : Judah. Il faudrait fusionner les deux pages d'homonymie. Ce n'est pas un hasard si Judas Iscariote porte le nom de Juda, fils de Jacob : Judas trahit Jésus pour trente deniers, YHWDH vaut trente (en gematria) et Juda convainc ses frères de vendre Joseph plutôt que le tuer.

MLL 22 avril 2006 à 13:45 (CEST)

Je suis d'accord. Voir cette discussion avec une ip anonyme. Franckiz 22 avril 2006 à 13:51 (CEST)
Vas-y. Crée une page d'homonymie Juda, Judas, Judah... où tu expliqueras tout ça, avec les renvois appropriés. Moi je ne suis pas très bon en langage wiki.
MLL 22 avril 2006 à 14:47 (CEST)
Les pages d'homonymie ne sont pas des articles de linguistique, mais servent juste à orienter vers différents articles dont les titres utilisent une même graphie. Les variantes orthographiques sont détaillées au niveau de chaque article, et non globalement. Il se trouve parfois des originaux qui voudraient rassembler dans une même page la peau, le et Pau, mais ce n'est pas l'usage ici (manque de pot !).
Le terrain est mouvant : le fait d'écrire Judas le nom du traître des Evangiles a donné un sens péjoratif au mot judas qui désigne un traître, et un oeilleton discret. Mais c'est tomber dans l'antisémitisme que de donner un sens péjoratif à tous les mots formés sur "juda- : judaïsme, judaïque, judaïser... On devrait donc écrire Juda, ou, à la façon hébraïque, Judah, tous les autres Juda de la Bible ou de l'histoire. Je sais bien que Wikipédia écrit Judas Macchabée, ce qui est beaucoup pour un seul homme. Je regrette cette erreur et j'espère qu'elle sera bientôt corrigée, tout comme le commentaire de l'Évangile de Judas, qui n'est en rien une découverte.
MLL 22 avril 2006 à 22:32 (CEST)
Une encyclopédie sert à accéder à des connaissances, pas à réformer les usages. Pour moi, les hommes se jugent d'après leurs actes, et non en fonction d'étiquettes qui leur seraient attribuées. Jus d'agrumes (mon pseudo).
En effet. L'antisémitisme (ou anti-étiquettisme) est un usage ancestral qu'il n'y a pas lieu de réformer. MLL 23 avril 2006 à 15:13 (CEST)
Je vous laisse l'entière responsabilité de vos propos qui ne concernent en rien ce projet d'encyclopédie. Jus d'agrumes 23 avril 2006 à 19:39 (CEST)


Articles connexes : Liste des saints catholiques ?[modifier le code]

Je ne vois pas en quoi la "Liste des saints catholiques" est connexe à "Judas Iscariote" (il n'en fait pas partie). Pour ma part, je retirerais ce lien de la liste des "Articles connexes".

Régis Gamet 13 août 2007 à 00:52 (CEST)


IL y a contradiction[modifier le code]

ondit que juda est mort pendu puis dans le même paragraphe on dit qu'il est mort en s'empalant et pour finir on dit que ce n'est pas contradictoire y a un soucis?

Il y a aussi une belle contradiction sur ce point: il aurait rendu les 30 pièces dans une version; ou aurait acheté un champ avec. C'est incompatible ca pour le coup. Falez (d) 3 mai 2012 à 22:01 (CEST)
La question est traitée dans le texte. Vous pouvez modifier ce paasage, mais seulement pour l'améliorer avec des sources reconnues, pas dans un but polémique. MLL (d) 4 mai 2012 à 11:19 (CEST)

Juda un traitre[modifier le code]

Et l'évangile selon juda on en fait quoi parce que si c'est un traitre pourquoi avoir écrit une évangile pour rapporter les paroles de celui qu'il allait trahir? Réponse : l'évangile de Judas est un apocryphe, probablement rédiger par une secte gnostique et promu par un effet médiatique dans le but de subvertir le christianisme par la tentative de réhabilitation de Judas.

"probablement". Ou pas. Mais ça manque de sources... Mansuetus (d) 13 mars 2012 à 17:22 (CET)

Reporté de la page principale[modifier le code]

  • Régis Moreau explore une voie minoritaire puisque, dans son livre, il dédouane entièrement Judas de l'accusation de trahison. L'étude se base sur les Évangiles canoniques, ainsi que sur les écrits chrétiens les plus anciens (entre autres ceux de Paul, la source Q reconstituée...). L'analyse aboutit d'abord à la déconstruction des accusations portées contre Judas. L'auteur essaye de montrer que toutes les raisons invoquées contre ce disciple (pour expliquer sa trahison) sont soit des emprunts à l'Ancien Testament, soit des inventions. Par la suite, le doute sur l'authenticité de la trahison gagne encore en puissance grâce au survol de la littérature des premiers siècles. L'auteur montre qu'en-dehors des évangiles, il n'y a nulle trace d'une trahison dans aucun texte avant la moitié du IIème siècle. Etrangement, saint Paul n'aborde pas ce fait terrible, et à sa suite, de nombreux historiens chrétiens des premiers siècles (alors même qu'ils parlent des Douze) n'y font aucune allusion. Comment peuvent-ils ignorer ou éviter de parler de la trahison ? Après ces constats, l'idée que soutient l'auteur est que la relation entre Judas et Jésus aurait été biaisée vers la fin du Ier siècle. Les Évangiles en portent la trace. Ainsi, durant la Cène, Jésus désignerait Judas, non pas comme un traître, mais comme celui devant le faire connaître, autrement dit comme le disciple élu. L'erreur classique de compréhension vient de la traduction première du verbe utilisé par Jésus, paradidonaï qui signifie « transmettre » ou « faire connaître ». Or, les chrétiens de la deuxième et troisième génération le présentent comme un synonyme de « trahison » (traduction marginale). Si on redonne à ce verbe sa signification usuelle, en mettant entre parenthèses les commentaires négatifs des copistes (nécessaires pour induire le sens de trahison), les évènements et les attitudes des personnages peuvent se lire selon une autre logique. Leurs attitudes et leurs actions prennent une teinte compréhensible et sensée. Cependant, l'hypothèse de R. Moreau est personnelle et ne cadre pas avec la tradition chrétienne pérenne.
A titre d'information, quel est ce texte chrétien (hors évangile) où apparaîtrait pour la première fois la trahison de Juda à la moitié du IIe siècle ? Personnellement, je ne vois pas. Michel Abada (d) 29 juin 2012 à 16:20 (CEST)

J'aurai envie de vous dire : lisez RM et vous saurez... Mais, je n'aurai pas cette cruauté. Je le cite : "la première évocation de la fourberie de Judas est attribuée à Papias de hiérapolis (cinq livres d'explication des paroles du Seigneur)...texte daté aux environs des années 130-140".--78.116.75.190 (d) 30 juin 2012 à 10:53 (CEST)

Ah d'accord, mais il s'agit de Papias cité par Eusèbe de Césarée (IVe siècle), sinon je ne voyais pas. Merci pour la réponse. Michel Abada (d) 30 juin 2012 à 13:12 (CEST)
PS: De plus je ferai remarquer que fourberie, n'est pas la même chose qu'une trahison consistant à une dénonciation aux pires ennemis de Jésus puis à les conduire jusqu'à lui pour qu'il soit arrêté, le tout en échange d'une somme d'argent. Dans ce cas, le mot fourberie me semble faible. Michel Abada (d) 30 juin 2012 à 13:17 (CEST)

Pierre[modifier le code]

"magistère universel et infaillible" n'est pas un anachronisme ? L'infaillibilité pontificale est bien plus récente...

L'infaillibilité s'applique rétroactivement, par définition. ;-)) Michel Abada (d) 19 juin 2012 à 23:13 (CEST)

Origine du nom[modifier le code]

Les origines du surnom Iscariote (Salaire, ou sicaire ou Quériot) me semblent insuffisamment documentées et font référence à des textes de la Genèse (?). L'hypothèse la plus probable, et d'ailleurs celle retenue par André Chouraqui dans sa traduction de la bible est "Judas de Quériot" du nom d'une ville. Les autres origines sont possibles mais devraient au moins être justifiées par des sources plus pertinentes. Voir à ce sujet http://nachouraqui.tripod.com/id61.htm (Mathieu 10:4). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.244.113.215 (discuter).

J'ai référencé "sicaire" par André Paul et "Issachar" par ... Saint Jérôme, cité par Dauzat. MLL (d) 17 mai 2012 à 23:01 (CEST)

L'affaire Judas censuré ?[modifier le code]

Je note que mon article sur Judas, partant du livre de Moreau (L'affaire judas), est systématiquement effacé. Je voudrais bien en comprendre la raison ?

Messieurs les censeurs, je constate une nouvelle fois une censure de mon article !! C'est exaspérant et j'attends toujours vos arguments pour vous justifier...

Je trouve que le revert sans explication + semi-protection pour une contribution qui représente une volonté d'améliorer l'article est un un peu rude. Je ne suis pas l'auteur des reverts, mais la thèse de Régis Moreau que vous présentez là est déjà à peu prés développée par Armand Abécassis et John Shelby Spong qui sont des auteurs plus référents que Moreau. Toutefois une mention de Moreau pourrait éventuellement être envisagée, mais avec un exposé beaucoup plus court que ce que vous avez fait. Cordialement. Michel Abada (d) 19 juin 2012 à 23:03 (CEST)

Merci pour votre réponse et pour votre soutien. En effet, la façon de procéder de certains relève plus du tribunal stalinien que que d'une volonté d'amélioration de la connaissance sur WIki. Cest bien triste. La thèse de RM n'est pas du celle de AA. Le premier dédouane totalement Judas de la trahison et prolonge sa thèse en associant Judas à Thomas, de son vrai Judas Thomas. Les arguments apportés sont autrement plus scientifiques et diversifiés que ceux de AA (je ne connais pas l'autre auteur dont vous parlez). En effet, RM n'est pas connu comparé à un AA, mais je doute qu'il faille s'arrêter à cela. Beaucoup de gens connus écrivent sans que leurs écrits soient d'une grand profondeur. Seul l'accès aux médias leur garantit une audience et une publication. Si mes arguments ci-dessus ne vous convainquent pas, je vous bien envisager un teste plus court. Je trouve que c'est dommage ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.16.146.123 (discuter).

Avant de parler de "tribunal stalinien", vous feriez bien de vous inscrire, de vous présenter sur Wikipedia, d'en étudier quelque peu les règles. Vous sauriez que les pages de discussion ne sont pas des forums pour exposer vos thèses, ni celles d'auteurs inconnus. Elles servent à proposer des améliorations aux pages encyclopédiques. Consultez donc les règles de Wikipédia, et proposez des modifications conformes à ces règles. Voir notamment WP:PF. MLL (d) 21 juin 2012 à 20:25 (CEST)

Je n'ai pas utilisé les pages de discussion pour "exposer mes thèses", mais diffuser une thèse encore absente de Wiki (bien différente de celle de AA). Je ne reviens pas sur votre mépris pour les auteurs inconnus comme vous écrivez, cela est ridicule. Renseignez-vous sur RM avant d'associer trop rapidement "auteur inconnu" et "livre inconsistant". Encore une fois, la popularité n'entraîne pas nécessairement des propos intelligents... Quand on censure un texte, sans justification, un texte qui n'avait rien de publicitaire, mais qui apportait un vrai plus à la page sur Judas (bien conforme à la tradition séculaire chrétienne ceci étant dit, peut être est-ce là que le bat blesse ?), c'est de l'autoritarisme pur et simple. Mon premier texte n'a fait que tenter de résumer les principales informations du livre de RM. Que faire de plus ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.16.146.123 (discuter).

Vous continuez de ne pas signer vos interventions. Il y a sur WP des "critères d'admissibilité" des sources utilisables, exposées par ex. ici. Je doute que RM y satisfasse. MLL (d) 21 juin 2012 à 22:06 (CEST)

Pour ce qui apparaît sur RM (après recherche sur web) : Universitaire (doc en sociologie), déjà auteur d'un livre (chez Harmattan), a publié en socio... Quant au consensus sur sa thèse, évidemment, vous pouvez toujours chercher, il n'y en a pas... Son livre est un pavé dans la marre d'une histoire pas si claire que cela. Je vous invite à lire son livre, c'est la meilleure façon pour vous de vous faire une idée de sa valeur, non ? Ce n'est pas un livre d'opinions mais bien de recherches (avec bibliographie scientifique...)
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.16.146.123 (discuter). Pensez à signer vos messages s'il vous plaît : apposez votre signature en cliquant sur l'icône de signature ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~, [alt gr + é (4 fois)]). Merci !

J'ai lu son livre, il y a quelques temps, si je me souviens bien, il évacue très rapidement le fait qu'il y a 3 Judas:
  • Judas Iscariot (Sikariot comme dit la Peshitta) (le Sicaire)
  • Juda Thaddée appelé aussi Addaïe ou surnommé le valeureux Libbay ce qui donne Laebbius en Latin, appelé aussi Juda de Jacques, probablement le même que Jude (apôtre) et que Thaddée d'Edesse. Probablement le frère de Jésus, le Jude de la liste des frères : Jacques, Joseph, Jude et Simon
  • Jude Dydime Thomas (Dydime et Thomas voulant dire la même chose: Jumeau et n'étant pas un prénom avant cette histoire)
Ce qui lui permet d'assimiler le Sicaire avec le Jumeau, sans vraiment apporter des éléments qui démontrent que c'est le même personnage. Si la démarche était universitaire, il commencerait par exposer la compréhension la plus fréquente de cette histoire et ensuite il exposerait ses arguments qui justifient sa position. Mais de toute façon, par rapport aux centaines d'auteurs qui écrivent sur ces thèmes tous les ans, il n'y a rien qui justifie vraiment que l'on mentionne ses positions dans cette encyclopédie. Michel Abada (d) 21 juin 2012 à 23:09 (CEST)
Nous n'avons pas du lire le même livre, ou plus sûrement pas de la même façon. En effet, RM ne parle pas de trois Judas, mais en mentionne sept ! Il choisit de se concentrer sur celui qui évolue près de Jésus.
Il aborde l'interprétation de son surnom "Iscariot" (il y consacre plusieurs pages !)en mentionnant les trois thèses principales : celle de l'origine géographique, celle de la traduction et celle du sicaire (celle que vous semblez privilégier vous, et la page wiki ?). Cette dernière est réfutée à l'aide de références claires et scientifiques. Les deux premières restent plausibles. Il marque sa préférence pour la seconde. Tout cela est fait de façon construite, en se basant sur des références centrales comme Klauck ou Meier.
Enfin, et c'est très amusant, RM fait effectivement ce que vous lui reprocher de ne pas faire : il expose les principales théories existantes, les réfutent ou admet celles qui restent plausibles, et défend la sienne (comme le fait tout chercheur universitaire !). Quand il présente sa nouvelle interprétation des évènements liés à la trahison, il prend soin de commencer en présentant la vision classique chrétienne pour ensuite montrer la sienne...
Je comprends que vous n'avez pas bien lu ce livre, pire, je suspecte que puisque vous n'en partagez pas la thèse, vous vous refusiez à la présenter. Rien que son premier chapitre, comme je viens de l'expliquer plus haut, balaye la pauvreté de la page WIKI sur Judas, en présentant les thèses principales et en les discutant, de façon OBJECTIVE. --93.16.127.46 (d) 22 juin 2012 à 09:49 (CEST)
Discutez de tout cela par mails personnels. Cette page n'est pas un forum. MLL (d) 22 juin 2012 à 16:17 (CEST)
Aucune intention pour moi d'aller plus loin. J'ai répondu, avancé mes arguments et ne comprends pas vos refus de présenter une thèse étayée (peut être trop dérangeante) d'un auteur. Faites plutôt part de vos intentions et de vos objections objectives... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.16.127.46 (discuter).

Bien ! Après cette discussion, y a-t-il d'autres objections objectives et légitimes ?--93.16.127.46 (d) 28 juin 2012 à 11:26 (CEST)

La seule mais décisive objection, c'est que Régis Moreau ne remplit pas les critères qui permettent de citer ses œuvres sur Wikipedia. MLL (d) 28 juin 2012 à 12:26 (CEST)
Effectivement, auteur non admissible car a prori non conforme aux règles de sourçage de WP :
Wikipédia:Citez vos sources:
Les sources citées par un article font partie de l'encyclopédie Wikipédia : les sources doivent être neutres, pertinentes, et ne pas déguiser des travaux inédits ou partisans.
Tout document écrit n'est pas forcément une source acceptable. Il est donc important d'utiliser de préférence des ouvrages ou des sites reconnus, dont le ou les auteurs sont connus
La qualité d'une source se mesure entre autres critères à :
  • la diffusion : le volume, mais aussi la qualité du lectorat – notamment le nombre de lecteurs, la présence de la publication dans des bibliothèques universitaires ;
  • la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l'article ;
  • l'engagement : la source est-elle politiquement impartiale sur le sujet traité ?
  • l'identité et la réputation : La source est-elle souvent évoquée comme référence par des sources non confidentielles ? A-t-elle reçu des prix ou des distinctions notables ? Est-ce une source institutionnelle ? Quelle est la réputation de l'éditeur par rapport au sujet traité ?
  • l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef, etc.
  • les liens avec d'autres sources quant à l'information diffusée : De quelle manière les informations publiées par la source sont-elles évoquées ou reprises par d'autres sources ? Est-elle reprise dans des bibliographies ? Est-elle citée dans les médias ?
• Octave.H hello 28 juin 2012 à 17:26 (CEST)
Merci, • Octave.H, je ne savais pas où retrouver ces critères. MLL (d) 28 juin 2012 à 18:03 (CEST)

Ouuufff, sauvés!! vous n'aurez pas à mettre la thèse de RM sur votre page (mais elle est défendue par d'autres universitaires, eux aussi bien-sûr absents de la page - vous trouverez d'autres arguments pour empêcher cela n'est-ce pas ?). Le lecteur pourra noter qu'elle ne comporte même pas un paragraphe sur l'Evangile de Judas !!??? Et bien-sûr, toute remarque qui soulagerait Judas de sa trahison et de son poids est taxée à chaque fois de marginale, d'erreur... Cette page sent la mauvaise foi à plein nez... Le lecteur n'a droit qu'à une "information" partielle et orientée. L'impartialité des censeurs de cette page peut être mise en doute... C'est dommage pour wiki qui n'est finalement que le reflet de ses censeurs...--93.16.127.46 (d) 28 juin 2012 à 22:39 (CEST)

Évangile de Judas est cité en "article connexe". Arrêtez de tout critiquer, et participez en respectant les règles de Wikipédia. MLL (d) 28 juin 2012 à 23:08 (CEST)
Il n'y a pas de censure sur Wikipédia, mais des principes fondateurs et l'application de règles : notoriété, neutralité, qualité des sources utilisées..., règles établies par la communauté ; et il y a le retrait de sources ne rencontrant pas les critères. Ces règles s’appliquent à tous. • Octave.H hello 29 juin 2012 à 10:13 (CEST)

C'est vrai qu'il manque un développement de dimension raisonnable sur l'évangile de Juda et que le renvoi à l'article détaillé ne suffit pas. Je n'ose vous proposer de l'écrire, car je ne sais pas quelle est votre expérience en écriture d'article, ni ce que vous avez lu et quelles sont les sources à votre disposition. En plus, on peut s'aider en résumant l'article wp sur l'évangile de Juda bien qu'il ne soit pas très sourcé lui non plus. Michel Abada (d) 29 juin 2012 à 01:25 (CEST)

Un développement raisonnable !? Il faut croire que pour les censeurs, un simple renvoi suffit. Il ne faut surtout pas déroger au dogme de Judas traître.
Excusez-moi M. Octave de pointer les faiblesses criantes de votre page et ses manquements. J'ai apporté en mon temps une contribution, rejetée plus pour des raisons doctrinales, que pour des raisons objectives. J'en ai déjà apporté la preuve plus haut (voir les différentes interprétations de "iscariote" - on ne trouve sur la page que celle de tueurs à gage, une des moins scientifiques et des plus contestée!!??). Les critères de "reconnaissance" que vous avancez sont malléables à merci. Un exemple : savez-vous combien un universitaire vend en moyenne d'exemplaires de son livre, sur un sujet précis ? Savez-vous la difficulté aujourd'hui pour un universitaire (dont les thèses sont originales) de trouver un éditeur ? Je doute que vous ayez une vision très claire des critères que vous brandissez. Ils ne sont là que pour vous protéger de ce qui vous embête... --78.116.75.190 (d) 29 juin 2012 à 12:06 (CEST)

Partialité des pages concernant Judas[modifier le code]

La partialité des censeurs de cette page a été mise en avant plus haut. Toutes les thèses qui ne s'accomodent pas du dogme chrétien sont rejetées (malgré leur provenance universitaire...). Ne sont présentes que les explications à charge contre Judas (même si ces dernières sont scientifiquement erronées !), sans aucune exposition d'interprétations contradictoires. Ce n'est donc pas une exposition objective du savoir sur Judas, mais bien une exposition partisane. J'ajoute un nouvel élément à mon accusation : le renvoi ridicule (par sa taille) à l'Evangile selon Judas. On lit sur cette page : "Cette thèse de l'équipe éditoriale du National Geographic ne trouve aucun appui dans le texte et elle est actuellement fortement critiquée par la communauté scientifique. À ce sujet, s'est tenu un congrès international à l'Université Rice de Houston du 13 au 16 mars 2008". Une nouvelle fois, une thèse qui remet en doute l'image institutionalisée de Judas par l'église catholique est démolie sans appel, et en toute partialité. Pour appuyer leur orientation, les censeurs de cette page renvoient à un congrès de l'Université Rice de Houston. C'est au Texas ! Et l'université, comme cet état, est connue pour son conservatisme. Il n'est donc pas étonnant que la thèse d'un Judas ayant obéit sur ordre de Jésus pour le livrer soit durement critiquée. Pour les conservateurs, Judas ne peut être qu'un vil traître qui a trahi de son propre chef. Le lecteur des deux pages sur Judas notera qu'il n'y a aucune présentation objective des thèses qui s'affrontent sur ce personnage. Seule l'idée qu'il est un traître est soutenue, les autres déconsidérées ou occultées. On est très loin de l'article scientifique ! Je ne pensais pas que le conservatisme avait tribune en France, et sur un site tout public en plus. Une honte pour la science et pour Wiki ! --78.116.75.190 (d) 29 juin 2012 à 12:34 (CEST)

Il y a un paragraphe intitulé "Autres interprétations". Rien ne vous empêche de le compléter, si vous le faites en vous appuyant sur des auteurs répondant aux critères rappelés plus haut. MLL (d) 29 juin 2012 à 12:40 (CEST)

Il n'y a pas lieu de tenter d'avoir des échanges avec un intervenant qui, contre toute raison et vraisemblance, s'obstine à parler de censure et de censeurs , et refuse le travail collaboratif et l'application des règles. • Octave.H hello 29 juin 2012 à 13:41 (CEST)
D'autant qu'il y a un fort soupçon que cette IP (la troisième qu'il utilise depuis le début de cette discussion) camoufle Régis Moreau lui-même, qui serait alors coupable d e tentatice d'"auto-promotion". MLL (d) 29 juin 2012 à 13:48 (CEST)

Bon, je lis qu'il n'y a pas l'once d'une remise en question de votre côté. Mon intervention était pourtant sincère, et tout lecteur un peu averti vérifiera mes arguments et mes doutes sur votre neutralité. Quant à cette histoire d'IP, j'écris du même ordi depuis le début... Après les problèmes d'objectivité, les problèmes de techniques ??? De plus, m'attribuer l'identité de RM est chose facile et vous permet de dévier l'attention hors des arguments apportés. Laissez donc ce pauvre auteur où il est : il serait sans doute malade de voir votre travail. Je n'ai pas lieu d'avoir des échanges avec des intervenants qui ne veulent rien entendre, et surtout pas ce qui les gênent, qui se contentent de se réfugier derrière des critères maléables (au lieu de discuter les arguments apportés), et selon toutes vraisemblances, qui sont partiaux (j'en ai suffisament apporté les preuves). Je ferai de mon côté un signalement à Wiki pour votre mauvaise volonté à enrichir les pages concernant Judas, que se soit avec le travail de RM ou d'autres auteurs...--78.116.75.190 (d) 29 juin 2012 à 16:13 (CEST)

Il y a un paragraphe intitulé "Autres interprétations". Rien ne vous empêche de le compléter, Quel culot MLL !!! J'ai tenté de présenter plusieurs articles sous cette rubrique, tous effacés sans explication... Tout le courant critique de l'exégèse chrétienne classique n'est pas la bienvenue ici, convenez-en ! Et pour vous et vos petits camarades surveillants (et offusqués d'être appelés ainsi): CENSEUR : Responsable de la discipline générale; personne qui critique avec malveillance les ouvrages ou les actions des autres. Le premier sens est validé, quant au deuxième, j'ai apporté les preuves que vous refusez systématiquement les thèses qui sortent du dogme chrétien (et au ton de vos derniers messages, on peut penser que la malveillance n'est pas loin).--78.116.75.190 (d) 29 juin 2012 à 16:25 (CEST)

A part Régis Moreau quels sont les autres auteurs que vous avez tenté de présenter dans la rubrique « Autres interprétations ». Je ne suis pas en permanence en train de suivre cette page, c'est pour cela que je pose la question. Michel Abada (d) 29 juin 2012 à 16:32 (CEST)

J'ai présenté le livre de RM parce qu'il est français (écrit en français), récent (2010), et reprend les thèses et les auteurs de cette persecptive qui interroge/remet en cause/critique l'histoire de la trahison de Judas, classique et traditionnelle donnée par l'église . A ce titre son travail est intéressant (presque tout est récapitulé), et il ajoute ses propres arguments. Si j'avais présenté le travail de Klauck ou d'un autre auteur en particulier, je me serai heurté à la même résistance (à moins qu'il y ait un souci en particulier avec RM). Et si je n'avais cité personne, on m'aurait refusé l'article en me reprochant mon manque de source. Dans les deux cas, ce n'est pas le travail de présentation qui est principalement en cause, mais la partialité des censeurs... qui ne se sont pas encore exprimés sur les points précis que j'ai soulevés montrant leur orientation doctrinale --78.116.75.190 (d) 29 juin 2012 à 17:45 (CEST)

Vous n'avez pas compris comment fonctionne Wikipedia, mais c'est vrai que ce n'est pas évident si on n'a pas réfléchi à la question : « comment une encyclopédie peut-elle être écrite par des non-spécialistes ? » Les rédacteurs n'ont aucune autorité pour faire prévaloir telle ou telle thèse, donc la seule façon de procéder c'est de s'appuyer sur des auteurs reconnus dans le domaine où on veut les citer. Or, je vais vous décevoir, mais ce n'est pas le cas de Régis Moreau, qui n'est cité que par quelques auteurs qui eux-mêmes ne sont pas des spécialistes du sujet et qui n'est pas un historien reconnu pour ce sujet. Cela ne préjuge en rien de la qualité de son travail (pour ma part, autant que je me souvienne, je trouve les questions soulevées intéressantes, mais je trouve que la thèse aurait pu être mieux défendue, mais ce n'est que mon avis) Ce fonctionnement peut sembler extrêmement conformiste et il l'est, mais quel autre type de fonctionnement est-il possible pour que des non-spécialistes arrivent à écrire une encyclopédie ?
Autre sujet, avez-vous vu que je vous ai posé une question ici ?
Cordialement. Michel Abada (d) 29 juin 2012 à 20:53 (CEST)

Je comprends tout à fait... Dans ce cas, supprimez la référence à cet auteur... accepteriez-vous l'article dans ce cas-ci ? Remplacez ce nom par celui de Klauck et de Soullard... Sinon, je vous invite sur le forum suivant où nous pourrions échanger sur cette thèse : http://www.renneslechateau.com/forums/ (aller voir dans religion et église et Jesus, Judas...). Au plaisir !

Les morts conciliables[modifier le code]

Sur la page remaniée de Judas Iscariote, on peut lire : "Pour l'exégèse théologique contemporaine, la version des Actes des Apôtres et celle de Matthieu (27,5) ne sont pas contradictoires (...) Ainsi, ce qui est indiqué en Ac 1,18 est un détail probable qui vient éclairer davantage le récit laconique de l'évangéliste Matthieu." Aucun historien sérieux ne soutient cette possibilité. Selon Klauck (exégète allemand qui fait référence), les deux versions de la mort de Judas sont irréconciliables et renvoient à deux "styles" de mort infâme bien différents. Pourquoi faire de l'avis (erroné) de théologiens (forcément partiaux) une vérité ? Je vous renvoie à l'excellent livre de Régis Moreau qui explique les raisons de ces morts très différentes ! Le remaniement de la page n'a pas entraîné la supression du parti pris outrancier contre Judas. On en trouve encore quelques-uns au fil de la lecture ! Il y a encore des efforts d'objectivité et de lecture sérieuse à faire !

Judas[modifier le code]

Judas pour les uns, saint Judas pour les autres; Pilate pour les uns, saint Pilate pour de mémoire les coptes, à chacun de voir. Mais le texte actuel contient des oublis et inexactitudes. Les grand prêtres refusent de reprendre les trente deniers, et achètent avec le "champ du potier". Il y a de plus une contradiction flagrante entre les deux morts. Comment acheter un champ en ayant rendu les deniers? En fait, le texte dit que Judas les a jetés dans le temple.Surtout, mentionner qu'il est intéressant de se pencher sur la possession de Judas. Il est écrit que lorsque Jésus lui a donné la bouchée, "aussitôt Satan entra en lui". Ce passage de prédestination est tout sauf anodin. Que Judas se soit tué ou pas, qui ne sait le "Sans Marie pas de Jésus, sans Judas pas de christ"?

Il faudrait intégrer davantage les apports de l'historiographie moderne...[modifier le code]

1-Comme il arrive pour d'autres pages Wkpédia concernant le christianisme, l'article correspondant en anglais est d'un meilleur niveau ; en l'occurrence, "Judas Iscariot".

  • Par exemple, ds le Wikipédia anglophone, on fait état des lectures de biblistes modernes, qui mettent en doute l'historicité de certains aspects de la vie de Judas exposés ds les Evangiles, qui ne sont que des réécritures du livre d'Ezéchias (les 30 pièces d'argent).
  • Autre exemple, la version des faits favorable à Judas, très ancienne, est exposée de manière beaucoup plus cohérente que dans notre page francophone. Il est dit clairement qu'elle provient des textes gnostiques. Cela n'apparaît ds la page francophone que fugitivement (ds "Les différentes morts de Judas"), 6e ligne, sans que l'on perçoive le rapport d'opposition entre les différentes versions des événements.

De plus, quand on lit dans la section "Théologie" : "Il est erroné, en théologie, de considérer que Judas a joué un rôle essentiel dans le processus de rédemption et de considérer que, sans lui, il n'y aurait pas eu d'arrestation de Jésus-Christ suivie de crucifixion, et donc pas de rachat des péchés des hommes par l'œuvre de Rédemption", le malheureux lecteur ne comprend pas du tout qui peut bien affirmer que Judas a joué un rôle positif et permis la Rédemption ; le lecteur est perdu par la faute de l'auteur de cette section , qui a soigneusement effacé les traces pouvant conduire à une source favorable à Judas (les textes gnostiques).

2-Secondairement, je suggère de réunir les 2 sections "Théologie chrétienne" et "Historique de la théologie chrétienne", je ne vois aucune différence entre elles.--90.35.85.214 (discuter) 31 juillet 2015 à 23:52 (CEST)

Que vous dire ? Effectivement cet article n'est pas bon du tout. Tout ce que je peux vous conseiller c'est de vous munir de livres d'historiens référents qui abordent ce sujet et de réécrire l'article (vous ne trouverez pas d'historiens référents qui consacrent un livre complet à ce sujet, car il n'y a pas suffisamment de matière); vous pouvez aussi si vous estimez — probablement avec juste raison — que l'article en anglais est moins mauvais que celui-ci, vous pouvez remplacer celui-ci par une traduction de l'article en anglais si vous le désirez. Cordialement. Michel Abada (d) 1 août 2015 à 01:50 (CEST)
PS: En attendant, j'ai ajouté 3-4 précisions sourcées par des historiens référents. Michel Abada (d) 1 août 2015 à 01:52 (CEST)

Proposition de réorganisation[modifier le code]

Quelques explications à propos de la réorganisation de l'article effectuée il y a quelques minutes :

La section (que j'ai supprimée), "Autres interprétations", était un véritable fourre-tout.

J'ai essayé de mettre de l'ordre : distinguer les travaux d'historiens et de théologiens (à vrai dire, on peut en discuter, il arrive qu'un chercheur soit les deux en même temps, mais je n'ai pas lu les travaux dont il est question) ; mettre à part une référence bibliographique ; mettre à part aussi une phrase assez mal tournée sur l'antisémitisme, mais il faut bien dire qu'à un moment donné dans l'article, l'affaire de l'antisémitisme doit apparaître (pas noyée dans une section où il est question de tout autre chose).

Il me semble qu'il apparaît clairement, à présent, que l'historiographie moderne est sous-représentée, et que la théologie chrétienne se taille la part du lion, on se demande pourquoi.--82.120.90.152 (discuter) 1 août 2015 à 13:06 (CEST)

Ne faudrait-il pas changer l'illustration iconographique de la page ?[modifier le code]

Je suggère de remplacer l'image qui figure en tête de l'article, "Judas se pend", par une image moins polémique et aussi plus connue. Pourquoi pas, par exemple, La Cène de Léonard de Vinci, dont il est question d'ailleurs dans la section "Iconographie".

D'une part, l'image actuelle illustre la version du Nouveau Testament, or il est bien dit dans l'article que ce n'est pas la seule qui existe historiquement. Voilà pour le côté polémique. Certes, le tableau de Vinci représente un traître, mais enfin, c'est quand même atténué (plus atténué que chez d'autres peintres).

D'autre part, un livre d'heures (ouvrage dont est tiré "Judas se pend"), ce n'est pas une grande référence dans l'histoire de la peinture.

Comme je n'ai pas le savoir-faire technique nécessaire, je laisse le soin de cette substitution à un contributeur de bonne volonté.--82.120.90.152 (discuter) 1 août 2015 à 14:20 (CEST)

Iscariote ou Iscariot[modifier le code]

Les historiens parlent de Judas Iscariot (sans "e" final). Pour mesurer l'usage, une recherche dans google-livres sur les 40 dernières années donne près de 4 fois plus de résultats avec "Judas Iscariot" qu'avec "Judas Iscariote". Je pense donc qu'il faudrait renommer l'article en conséquence. Michel Abada (d) 1 août 2015 à 16:10 (CEST)

Bandeau pertinence sur la section "Théologie chrétienne"[modifier le code]

Le bandeau de pertinence veut dire que je conteste la pertinence de cette section dite "Théologie chrétienne" dans cet article. Cette soi-disant théologie de Judas est présentée comme étant "La" théologie en vigueur aujourd'hui, alors que ce n'est que l'avis de wikipédien(s) anonyme(s) et qu'au demeurant il existe de multiples églises chrétiennes avec des nuances non-négligeables et qu'à l'intérieur de chacune, il existe de multiples écoles théologiques différentes. Par ailleurs, toute la partie sur laquelle j'ai posé un modèle "refnec", ne me semble être que l'avis de wikipédien(s) anonyme(s). Michel Abada (d) 1 août 2015 à 23:26 (CEST)

Paul Verhoeven[modifier le code]

L'interprétation attribuée à Paul Verhoeven n'a rien de "moderne". Dans l'article Achitophel, il est dit "La trahison et le destin d'Achitophel présentent aux yeux des chrétiens la préfiguration de ceux de Judas". À mon sens, c'est un argument de plus en faveur de la thèse de Bernard Dubourg selon laquelle le Nouveau Testament se déduit par midrash de l'Ancien et ne rapporte aucun événement "historique". MLL (discuter) 18 octobre 2015 à 13:33 (CEST)

J'ai imité l'article Judas du Wikipedia anglophone. Vous pouvez modifier évidemment, et introduire Dubourg. Cela dit, et bien que je ne sois pas spécialiste, il me semble qu'un même argument peut servir des stratégies argumentatives différentes (parfois contradictoires), et des interprétations modernes peuvent très bien prendre appui sur des observations anciennes. Ainsi, pour un théologien du 17e s. (comme Augustin Calmet, que j'ai introduit dans l'article "trente deniers"), les ressemblances entre la Bible hébraïque et le Nv Testament renforcent la légitimité du texte chrétien, puisque les événements qui y sont racontés ont été annoncés dans le premier texte. Pour un exégète moderne, au contraire, cette ressemblance affaiblit la valeur historique du Nouveau Testament.--82.120.4.100 (discuter) 18 octobre 2015 à 14:23 (CEST)

Absence de sources secondaires ds la section "traditions chrétiennes"[modifier le code]

Le bandeau qui indique l'absence de sources 2aires et 3aires a été posé il y a plus d'un an. Si personne n'a de sources, je propose la suppression de cette section.--86.249.75.232 (discuter) 20 avril 2017 à 22:51 (CEST)

C'est fou, j'en vois trois des sources, moi Clin d'œil Et AMHA, on ne supprime pas une section juste pour ce motif : ca équivaudrait à effacer 70% de l'encyclo... Les passas en question me semblent pertinents et donc plutôt à sourcer qu'à effacer. φ. (Phiérithros) 21 avril 2017 à 12:33 (CEST)