Discussion:José-Maria de Heredia

Orthographe

La plupart des sources françaises ([1], [2]) donnent comme orthographe José-Maria de Heredia (parfois même José-Maria de Hérédia). Maurice Barrès, dans son discours de réception à l’Académie française, ne l’appelle pas autrement.

Il me semble donc que si José María de Heredia était bien le nom qu’il portait quand il avait la nationalité cubaine, José-Maria de Heredia était celui qu’il portait quand il devenu français. Je vais tâcher de vérifier cela, mais si c’est avéré, alors il faudra renommer l’article.

Švitrigaila (d) 4 octobre 2008 à 13:24 (CEST)

Peut-être convient-il de préciser à notre lointain interlocuteur (ci-dessus), que la "nationalité cubaine" n'existait pas en 1842 ! L'île était alors une colonie espagnole, passée sous la domination des états-Unis en 1898, et devenue seulement indépendante en 1902. Donc, à sa naissance, José María de Heredia Girard (connu sous le nom de plume de José-Maria de Heredia), était de nationalité espagnole ! Comme sa mère, du reste. Que certains textes s'obstinent à voir "française" ! Alors qu'elle était seulement issue d'une famille d'origine française, avec au reste quelques rameaux espagnols, établie depuis près de deux siècles à Santo Domingo (autre colonie espagnole). Ile d'où provenait aussi le père, Domingo de Heredia.

4 septembre 2011

De plus, tous ses ouvrages sont parus sous le nom de José-Maria de Heredia. Ne serait-ce que pour cela, l’article doit être renommé. Ou alors on rebaptise l’article Pierre-Jean Remy en Jean-Pierre Angremy. Švitrigaila (d) 4 novembre 2008 à 17:25 (CET)

Cette orthographe est due au premier contributeur, Yendred (d · c · b), qui ne s'est pas attardé sur WP plus de quinze jours ; je n'ai pas osé la changer de peur de me heurter à des imbéciles. Allez-y si vous avez plus de courage. Gustave G. (d) 5 novembre 2008 à 13:30 (CET)

La discussion est ici. Je m’y suis déjà cassé les dents une fois, mais même sans dents je n’en démords pas... Švitrigaila (d) 5 novembre 2008 à 13:58 (CET)

La discussion reste ouverte... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 5 novembre 2008 à 14:05 (CET)

Cher Švitrigaila (d · c · b), cesse de supprimer pour un oui, pour un non ! Ma dernière modif visait à donner le nom de ses parents pour expliquer son 2^e patronyme... Quant à ton attitude un tantinet "provocatrice", elle ne me dérange pas trop, rassure-toi. Mes références pour expliquer l'orthographe de son prénom de naissance ? En effet, aucune, si ce n'est l'évidence, comme tu le dis si bien, ainsi que WP:ES. D'autre part, on ne se mettra jamais d'accord puisque tu dis toi même qu'il "existe" plusieurs orthographe répertoriées pour son identité dans l'édition française: José-Maria de Heredia, José-Maria de Hérédia et je viens de voir ici Jose Maria de Heredia, sans aucun accent ni trait d'union, sur la couverture du livre Commémoration. Alors, qu'y a-t-il de logique dans tout cela ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 5 novembre 2008 à 17:07 (CET)

Je rappelle que l'acte de naissance de Giuseppe Verdi, établi alors que sa commune de naissance était française, lui fait porter le nom de Joseph Verdi. Et cependant il n'est venu à personne l'idée de modifier le nom de son fichier sur Wikipédia, mais c'est peut-être que vous n'y avez pas encore pensé. Bonne chance. Gustave G. (d) 5 novembre 2008 à 17:56 (CET)

Ah je vois que toi aussi, tu fais dans la provoc ! Les dictionnaires des noms propres regorgent d'exemples allant dans ton sens, celui de Verdi en fait partie. Mais revenons à nos moutons sans digresser si nous voulons avoir une chance de faire avancer le schmilblick. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 5 novembre 2008 à 18:05 (CET)

Bon, excusez-moi donc tous pour la provocation. Je la regrette déjà. ... Bon, cela dit, où en est-on ? Va-t-il falloir organiser un vote ? Švitrigaila (d) 5 novembre 2008 à 18:06 (CET)

Mais non, mais non, pas d'excuses qui tiennent ! On est entre nous Pour le vote, je ne suis pas sûr que nous soyons plus de deux à participer à ce vote, mais je me trompe peut-être... Je propose de continuer à discuter, surtout si d'autres arrivent et ont des arguments pour ou contre telle ou telle version. Mais tu n'as pas répondu à ma dernière constatation sur les différentes orthographes existant dans le monde de l'édition : trouve-tu cela logique et penses-tu que cela puisse nous "proposer" un choix logique ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 5 novembre 2008 à 18:12 (CET)

Ce qui me gène dans cette histoire, c’est que Heredia est avant tout un écrivain français. Et même s’il n’avait pas été naturalisé et avait gardé toute sa vie sa nationalité, ce serait quand même un « écrivain français », comme Julien Green (Julian ?) bien après lui, qui a toujours gardé sa nationalité américaine. Dans ce cas, je ne crois pas qu’on puisse opposer ses origines étrangères pour privilégier son nom espagnol. Ce serait différent, bien sûr, pour un écrivain étranger, et je préfère parler de Mór Jókai, qui était hongrois, plutôt que de Maurice Jokaï bien que j’ai lu un de ses livres en français publié sous ce nom. Mais pour un écrivain français, ce n’est pas pareil. Heredia est français, et le problème lié aux différentes versions de son nom est commun avec d’autres (Pierre-Jean Rémy, Jean Echenoz... voire le maréchal |Franchet d’Espèrey). On peut chercher laquelle des orthographes que l’on trouve est la plus pertinente d’après les sources les plus sérieuses, mais on ne peut pas nier que l’intéressé utilisait lui-même une orthographe francisée. Švitrigaila (d) 5 novembre 2008 à 18:28 (CET)

Très intéressants, les exemples de Pierre-Jean Rémy, Jean Echenoz et Louis Franchet d'Espèrey, je les ai consultés avec un réel plaisir ! Pour P.-J. Rémy comme pour Heredia (et aussi comme pour Johnny Hallyday, par exemple), il serait intéressant, finalement, d'avoir une copie de sa carte d'identité puisqu'elle doit normalement y faire figurer tout nom d'usage, d'épouse, de veuve et tout pseudonyme... Bon, cela dit, c'est un problème pour moi, vu que l'accent sur le "i" n'y sera pas, quoi qu'il arrive, comme tu en as si bien expliqué la raison il y a peu... Mais ce serait déjà une première avancée vu qu'un pseudonyme est officiel et déclaré et que son orthographe est fixée, tout comme pour un patronyme. Mais qui peut bien posséder un tel document ? Par ailleurs, sa pierre tombale porte l'inscription JOSÉ MARIA DE HEREDIA, et les petites capitales permettent bien de voir que l'accent est mis sur le "e" de José, que le "i" de Maria n'en porte pas ni les "e" de Heredia, et qu'il n'y a pas de trait d'union entre José et Maria. Gravée selon des actes officiels mais pouvant aussi comporter des erreurs, un tel "acte" semble quand même bien montrer une volonté typographique particulière. Mais... celle de sa famille ? La sienne ? L'officielle ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 5 novembre 2008 à 18:55 (CET)

J’ignorais totalement qu’on pouvait en France faire figurer son pseudonyme sur ses papiers d’identité. Bon, cela dit, c’est une option possible, mais je doute que Remy, Echenoz et Heredia l’aient fait, pour trois raisons différentes :

• Pierre-Jean Remy n’utilise son pseudonyme que dans ses livres et son vrai nom, Jean-Pierre Angremy dans tous les autres aspects de sa vie, y compris officielles. Le Canard enchaîné l’avait d’ailleurs épinglé il y a quelques années parce qu’à l’époque, quand il était directeur de la Bibliothèque nationale de France, il signait ses simples notes de services par « Jean-Pierre Angremy, de l’Académie française »...
• Jean Echenoz, parce que c’est une simple effet de la détestable habitude de ne pas mettre les accents sur les majuscules. Quand je refais mes papiers, il faut toujours me battre pour qu’on fasse figurer l’accent de mon nom de famille ; on m’a expliqué une fois que si je ne le demande pas expressément, alors ils ne le mette pas, au motif que le nom de famille est écrit entièrement en majuscules ! Je crois qu’avec les passeports plus récents, ce désagrément est évité de nos jours.
• Heredia, parce qu’il me semble que la possibilité évoquée plus haut est beaucoup trop récente pour qu’elle ait pu le concerner.

Mais j’en reviens à ma théorie : à l’époque de Heredia, les accents et traits d’unions n’étaient pas vus comme une partie de l’orthographe proprement dite. L’usage voulait qu’on écrive José-Maria à la française, mais oublier le trait d’union n’était pas fondamental (l’est-ce de nos jours ?... parfois j’en doute). N’empèche que cet auteur français est connu en France sous le nom de José-Maria de Heredia. Cela me suffit.

Švitrigaila (d) 6 novembre 2008 à 12:13 (CET)

José Maria de Heredia (larousse 1992 + Encyclopedia Universalis article Parnasse), José-Maria de Heredia (Lagarde et Michard), José Maria de Heredia (Les plus belle pages de la poésie française), José María Heredia (Encyclopedia Universalis - article Littérature des caraïbes). Bref chacun selon sa sauce, ce qui confirme que rien ne sert de tokyoïser et qu'il suffit de mettre les bons redirects. HB (d) 6 novembre 2008 à 13:10 (CET)

Ps : le trait d'union semble cependant minoritaire dans ce que j'ai trouvé. HB (d) 6 novembre 2008 à 13:10 (CET)

L’article de l’Encyclopædia Universalis ne parle pas de cet Heredia-là, mais de José María Heredia y Campuzano qui, lui, était bien cubain, et dont le nom s’épelle bien ainsi. Švitrigaila (d) 6 novembre 2008 à 13:18 (CET)

aie ! un homonyme Merci d'avoir rectifié. HB (d) 6 novembre 2008 à 13:26 (CET)

Pour ma part, c'est l'absence de trait d'union qui me semble minoritaire : les éditions Champion, spécialisées dans la publication universitaire, donnent José-Maria ([3]), sa page sur le site de l'Académie française donne la même chose ([4]), ainsi que les publications universitaires ([5], [6], [7]). Il me semble que, concernant un écrivain, ce sont les sources les plus pertinentes dans le champ des études littéraires qui doivent être prises en compte.

P.S. concernant les éditions des ouvrages du poète, il ne faut pas prendre en compte commémoration : ce n'est pas un livre mais simplement une image d'illustration de ce site.--Loudon dodd (d) 6 novembre 2008 à 13:23 (CET)

La manière dont l'auteur signe vous intéresserait-il ? Dans ce cas il s'agit de José-Maria de Heredia [8]. HB (d) 6 novembre 2008 à 15:49 (CET)

Magnifique trouvaille ! Bravo ! Švitrigaila (d) 6 novembre 2008 à 16:53 (CET)

La carte d'identité n'existait pas au XIX^e siècle en France. Cela étant précisé, celui qui s'oppose au renommage n'a pour le moment, si j'ai bien tout assimilé, aucun élément concret à faire valoir. DocteurCosmos (d) 6 novembre 2008 à 15:51 (CET)

Ah, ces médecins de l'espace, ils ont parfois de drôles de façons de s'exprimer... Cela dit, oui, bravo HB (d · c · b), pour cette trouvaille qui remet tout en cause. En effet, sa signature est la preuve de son identité (réelle ou sous forme de pseudonyme, qu'importe, à présent) qui nous manquait cruellement ! J'admets donc le renommage en José-Maria de Heredia (d · h · j · ↵). Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 6 novembre 2008 à 17:25 (CET)

Renommage effectué (je cause peut-être bizarrement mais j'agis prestement). DocteurCosmos (d) 6 novembre 2008 à 17:28 (CET)

Et c'est tout à ton honneur, même si tu n'étais pas là au début de la discussion. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 6 novembre 2008 à 17:29 (CET)

Je ne puis être partout... Ce serait pertinent que l'article mentionne le fait qu'Heredia élaborait souvent ses sonnets en choisissant d'abord les rimes (riches de préférence) puis en construisant les vers. DocteurCosmos (d) 6 novembre 2008 à 17:32 (CET)

Mince ! Encore une discussion terminée ! À quoi vais-je occuper maintenant mes jours ?... Vite, je retourne à Nukus ! Švitrigaila (d) 6 novembre 2008 à 17:34 (CET)

Pour "José-Maria de Hérédia"

Bonsoir,

Il est peut-être dommage d'avoir clos si vite la discussion sur l'orthographe du poète français, auteur des Trophées. Je pencherais pour ma part pour José-Maria de Hérédia pour plusieurs raisons:

• la clarté : les accents sur « Hérédia » correspondent à la prononciation du nom, ce qui lève toute équivoque,
• la cohérence : on met un accent sur le prénom José, donc on met des accents sur le nom francisé ; c'est ce que fait l'article italien (it:José Maria de Hérédia), mais sans trait d'union, ce qui est dommage car l'usage du deuxième prénom n'existe pas en français (à la différence de l'américain par exemple) ; je suis d'accord, traitons « José-Maria » comme un prénom composé français avec le trait d'union simplificateur,
• la commodité : réservons l'orthographe « Heredia » sans accent au poète cubain dont le nom complet est (semble-t-il) « José María Heredia y Campuzano » mais qui est souvent réduit à son début ; par exemple dans l'introduction de l'article WP français « José María Heredia est un poète cubain...» ou dans les articles en espagnol et en italien. L'accent sur le í est un caractère hispanique qui n'est pas sur le clavier AZERTY, il n'est donc pas facilement utilisable pour une recherche sur WP ou ailleurs. Je signale au passage que l'article anglais le nomme José María Heredia y Heredia (en:José María Heredia y Heredia) et non « y Campusano », comme dans l'article français, ce qui est étrange... *
• et enfin l'exemple : les autres wikis utiliseraient une orthographe logiquement codifiée, sans choquer les autres sources qui font chacune à leur façon (et qui pourraient nous rejoindre si nous expliquions en note pourquoi nous avons choisi "José-Maria de Hérédia !!!)

J'ai voté... PRA (d) 6 novembre 2008 à 18:46 (CET)

Alors là, si tu "penches" pour une orthographe qui soit "plus claire" pour les Français, ça s'appelle de la translittération, ou presque ! Cohérente ou pas, cette orthographe, à présent prouvée, est celle que l'auteur utilisait et il a apparemment délibérément choisi d'éliminer d'éventuels accents aigus sur son patronyme. Si on transforme les orthographes d'après notre bon vouloir, ça n'est plus le même débat ! Celui qui a dit un jour que les noms propres n'avaient pas d'orthographe a fait une belle bourde, car beaucoup de monde y croit encore... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 6 novembre 2008 à 19:47 (CET)

Je ne crois pas possible une philosophie générale de dénomination (translittération ou autre) mais je partage l'opinion que WP peut définir au cas par cas une convention de nommage particulière après avis multiples et argumentés, voir le bistro du 4/11/2008, sections 1.9 et 1.9.1 [[9]]. Amicalement.PRA (d) 7 novembre 2008 à 09:28 (CET)

Moi, je crois à une philosophie générale de dénomination. Ma règle est simple : si c’est français, ou francophone, on garde l’orthographe française telle qu’elle existe en français, même pour un nom d’origine étrangère (et donc, dans notre cas, José-Maria de Heredia car ce nom est attesté ainsi en français) ; si c’est étranger, mais écrit en alphabet latin, on garde le nom écrit tel quel dans l’alphabet latin (même modifié) de la langue dont est issu le nom (par exemple José María de Heredia y Campuzano parce qu’il était cubain, de langue espagnole, donc nom avec l’orthographe espagnole), et si c’est étranger mais écrit dans un autre alphabet, on transcrit ou on translitère selon un système fixe appliqué uniformément à tous les noms issus de la même langue (par exemple : Zoran Đinđić en serbe, et non Zoran Djindjitch ; Mao Zedong en chinois et non Mao Tse-Toung ; Maria Charapova en russe, et non Maria Sharapova...) Švitrigaila (d) 7 novembre 2008 à 12:07 (CET)

Ta règle n'est pas si simple (« si c’est français, ou francophone, on garde l’orthographe française telle qu’elle existe en français, même pour un nom d’origine étrangère ») : comment fait-on pour les noms anciens comme Chrétien de Troyes/Chrestien de Troyes, Jean de Meung/Jehan de Meung, Rutebeuf/Ruteboeuf, etc. ? Et pas seulement en littérature ! Je pense qu'il y aura toujours un souci avec un nom ou un autre pour des raisons d'usage ou de cohérence et que seul le cas par cas traité avec bon sens et souci de la simplification est vraiment praticable.PRA (d) 7 novembre 2008 à 18:22 (CET)

Piqûre de rappel

Toujours à propos de "règle simple" (si c’est étranger, mais écrit en alphabet latin, on garde le nom écrit tel quel dans l’alphabet latin (même modifié) de la langue dont est issu le nom), je viens de consulter l'article Juvénal : je le vois mal intitulé "Decimus Iunius Iuuenalis" ! et et je vois nulle part le poète dénommé ainsi ! Donc pour moi c'est cas par cas et bon sens PRA (d) 8 décembre 2008 à 11:34 (CET)

Origine cubaine ou espagnole ?

De la création de l'article à décembre 2006, il est dit d'origine cubaine - de dec 2006 à avril 2007, il est dit d'origine espagnole, d'avril 2007 à avril 2015, il est dit d'origine cubaine. La formulation en avril 2015 me semble idéale « ... est un homme de lettres d'origine cubaine : né sujet espagnol, il a été naturalisé français en 1893» indiquant ainsi l'origine géographique et la nationalité. L'origine espagnole est remise dans cette modification qui n'est clairement pas un vandalisme. Il me semble que pour éviter d'autres valses hésitations, la formulation «d'origine cubaine : né sujet espagnol, il a été naturalisé français en 1893» permettrait de satisfaire tout le monde. Des avis ? HB (discuter) 25 janvier 2017 à 19:12 (CET)

Qui ne dit mot consent. HB (discuter) 1 février 2017 à 07:29 (CET)

Date de décès

• De la création de l'article en 2003 jusqu'en février 2005, il était mort en 1905
• de février 2005 à octobre 2005, il meurt le 2 octobre 1905
• du 2 octobre 2005 au 22 décembre 2006, il meurt le 3 octobre 1905
• du 22 décembre 2006 au 15 mai 2018 il meurt le 2 octobre
• du 15 mai 2018 au 3 octobre 2022, il meurt le 3 octobre
• à ce jour la date de décès vient de repasser au 2 octobre.

Même flou sur les autre WP:

• sur en 3 octobre depuis 2003
• sur es 3 octobre depuis 2005
• sur de 2 octobre et seule WP à mettre une source...

Regardons les sources et là aussi c'est le bazar

• Miodrag Ibrovac, José Maria de Heredia: sa vie son oeuvre : documents inédits : douze planches, Les Presses Françaises, 1923 p 199 [10] «Le poète des Trophées est mort le 2 octobre 1905
• Yann Mortelette, José-Maria de Heredia: poète du Parnasse, Presses Paris Sorbonne, 2006 [11] José-Maria de Heredia mourut dans la nuit de 2 octobre 1905 au château de Bourdonné
• Maurice Anatole Souriau, Histoire du Parnasse, 1929 [12] Au château de la Bourdonnais, où il mourut le 2 octobre 1905

Mais aussi

• Né le 22 novembre 1842, José Maria de Heredia est décédé le 3 octobre 1905 à Condé-sur-Vesgres
• Heredia est mort le 3 octobre 1905
• Il meurt au château de Bourdonné en Seine et Oise le 3 octobre 1905
• Pascal Ory, Marie-Claude Blanc-Chaléard, Dictionnaire des étrangers qui ont fait la France, Robert Laffont 2013, [13] mort le 3 octobre à Houdan

Alors qu'est-ce qu'on fait? On laisse l'article clignoter? On choisit une source centrée fiable (genre biographe reconnu) pour se fixer sur un des jours? On signale que l'on trouve les deux dates dans la littérature? HB (discuter) 3 octobre 2022 à 18:10 (CEST)

(silence radio). J'ai choisi de m'appuyer sur les sources centrées plutôt que des notices dans des ouvrages généralistes. D'autant plus qu'une des sources fournit en annexe l'acte de décès. J'entérine donc la date du  2 octobre 1905 tout en signalant en note de bas de page l'existence de la mention 3 octobre. HB (discuter) 8 octobre 2022 à 10:08 (CEST)