Discussion:Isabelle de France (1295-1358)

Avec tout ce qui s'écrit sur l'époque cette nuit, il va bientôt être nécessaire de rédiger une page Les Rois maudits (roman) et une autre Les Rois maudits (feuilleton télévisé)...

D'avance, je suis volontaire pour rédiger les pages consacrés au feuilleton télévisé. Jerotito 1 avr 2004 à 03:38 (CEST)

Roman? Histoire?

Cet article me semble manquer totalement d'esprit critique. Il faudrait que sous l'article "Isabelle de France", il y ait deux rubriques différentes:

1. Le personnage historique à travers les SOURCES (documents analysés grâce à la critique historique)

2. Le personnage de fiction (vous la faites coucher avec qui vous voulez: Wallace, Mortimer, et même Blake si vous y tenez! ;-) )

  2.1.  Les rois maudits
  2.2.  Braveheart

Merci de privilégier l'option historique. Des étudiants vous lisent, que cela vous donne un minimum de conscience quand vous rédigez un aperçu biographique d'un personnage de notre passé.

Merci et bonne rédaction!

--Le Condruze 21 février 2007 à 18:15 (CET)

Déplacé de l'article

• Plus haut de la page il est indiqué qu'Isabelle de France aurait eu une relation extra-conjugale avec William Wallace histoire retracée dans le film Braveheart. D'abord, 'extra-conjugale' signifie que cette relation aurait eu lieu pendant qu'elle était mariée. Isabelle de France s'est mariée en 1308 et William Wallace est mort en 1305. Puis, Stirling Bridge Bridge a lieu en 1297, et Falkirk 1298. Dire que William Wallace aurait eu une relation avec elle reviendrait à qualifier le héros écossais de pédophile, ce qui est certainement faux. Bertrand HUMEAU, initiateur du projet William Wallace, www.projetwilliamwallace.fr

Faits historiques non avérés

Trois faits reportés au sein de l'article m'intriguent un petit peu, puisqu'il est fort douteux qu'ils aient été imposés à Isabelle. Auparavant, consultez le blog dédié à Édouard II et à ses contemporains, réalisé par l'excellente historienne Kathryn Warner : Edward II. Les trois faits non corroborés par les vrais biographes d'Édouard II et d'Isabelle sont :

1. En 1323, Isabelle aurait été priée de prêter serment d'allégeance au régime des Despenser. Hors, même le roi n'aurait jamais osé porté atteinte à la majesté d'Isabelle. Il est davantage probable que cette demande ait été formulée auprès de sa suivante Isabelle de Vesci. Voir Isabella of France was not asked to take an oath to the Despensers
2. En 1324, Hugues le Despenser aurait cherché à faire annuler le mariage d'Isabelle et Édouard en envoyant auprès de Jean XXII en Avignon le moine Thomas Dunhead. Cet événement est impossible puisqu'il aurait fait capoter les négociations de paix entre la France et l'Angleterre peu après la capitulation du comte de Kent à La Réole. Par ailleurs, Édouard négocie au cours de 1325 avec les royaumes ibériques plusieurs mariages pour ses enfants, ce qu'il n'aurait pas fait s'il était venu à faire annuler son mariage et de fait rendre illégitime sa descendance. Voir Edward II was trying to annul his marriage to Isabella in 1325
3. En 1326, Isabelle aurait intercédé en faveur de Despenser l'Aîné lors de son procès mais les barons rebelles auraient exécuté le comte de Winchester sans consulter son avis. Il est improbable que les seigneurs du royaume aient contesté la décision de la reine, d'autant qu'elle était à la tête de la rébellion. Isabelle devait d'ailleurs tenir grief autant à Despenser le Jeune qu'à Despenser l'Aîné pour les avoir elle et son fils aîné Édouard III proclamés ennemis du royaume au début de la même année. Voir 27 October 1326: Execution of Hugh Despenser the Elder, Earl of Winchester

Ces diverses assertions sont pour la plupart rapportées par Paul Charles Doherty mais celui-ci réalise souvent des conclusions hâtives, mêlées avec des changement de faits ou de dates incontestables pour accréditer certaines thèses, comme par exemple celle où Édouard III serait né d'Isabelle et Roger Mortimer en mars 1312 (alors qu'il est bel et bien le fils d'Édouard II et né en novembre 1312, voir Edward II And His Children, And Why Neither William Wallace Nor Roger Mortimer Was Their Father.

Ceci dit, je vous demande d'agir en conséquence pour retirer ces passages totalement invraisemblables.

Cordialement. --80.12.58.64 (discuter) 16 août 2018 à 12:41 (CEST)

Bonjour,

1. Allégeance : à la lecture de Edward II l'article de Kathryn Warner, il semble bien en effet qu'on ait affaire à un « tordage de sources » de Doherty. Warner citant (elle) clairement ses sources primaires, je suis d'accord pour la suivre et je vais supprimer ce passage.
2. Annulation du mariage : le passage n'est pas sourcé dans l'article. Je supprime sans état d'âme.
3. Intercession en faveur de Despenser l'Aîné : idem, pas sourcé dans l'article, je vire, avec une note de bas de page mentionnant le travail de Warner.

Cordialement, — JohnNewton8 ^[Viens !] 17 août 2018 à 08:40 (CEST)

Du coup, vous supprimez pour Despenser l'Aîné ou pas ? --80.12.58.128 (discuter) 17 août 2018 à 09:19 (CEST)

J'ai un peu de mal à suivre : en quoi Kathryn Warner est-elle une excellente historienne ? Elle écrit un blog, se base sur des sources primaires, a écrit effectivement des biographies de ces personnages, mais nous ne devrions pas trancher entre ses interprétations et celles d'autres historiens - peut-être plus citer les deux, et mettre en note ce qui est pertinent pour expliquer la différence. SammyDay (discuter) 20 août 2018 à 11:13 (CEST)

Bonjour  Sammyday. Ok avec toi sur le principe, et sur l'absence de fondement de la comparaison des crédibilités de Warner et de Doherty. Sur le point 1 soulevé par l'IP, j'ai trouvé lourdingue de dépenser des ko à donner les deux versions d'un point qui reste quand même un détail, et il m'a paru plus simple de supprimer la mention, ce qui revient à ne pas se prononcer. Sur le point 2, l'affirmation de l'article n'était pas sourcée, et Warner écrit qu'elle est fausse => suppression. Sur le point 3 (pas plus sourcé), j'ai comme tu le suggères exposé les deux versions en note. Cordialement, — JohnNewton8 ^[Viens !] 20 août 2018 à 11:56 (CEST)

Date de naissance

Quelque chose m’intrigue au sujet de la naissance d’Isabelle. Dans la première section relative à sa naissance, il est dit : « Le chroniqueur français Guillaume de Nangis et Thomas Walsingham disent qu'elle a douze ans à l'époque de son mariage en janvier 1308, ce qui permet de situer sa date de naissance entre janvier 1295 et janvier 1296. La dispense papale de Clément V en novembre 1305 permet son mariage immédiat par procuration, en dépit du fait qu'Isabelle doit avoir alors dix ans. Puisqu'on doit attendre les sept ans canoniques de l'enfant avant de la fiancer en mai 1303, et celui de douze pour le mariage en janvier 1308, Isabelle serait donc née entre mai et novembre 1295. »

Certes, si Isabelle doit assurément être âgée de douze ans à son mariage en janvier 1308, il demeure toutefois un problème dans la phrase relative aux fiançailles. Si Isabelle doit avoir atteint l’âge canonique de sept ans pour être fiancée en mai 1303, alors il serait logique qu’elle soit née avant mai 1296 et non mai 1295.

Donc quel intervalle faut-il choisir pour situer sa naissance ?

—Edouard2 (discuter) 29 septembre 2018 à 13:51 (CEST)

Hello ! Je n'ai pas accès aux sources, mais déduction logique. Je me demande d'ailleurs ce que vient faire "novembre 1295" dans le second raisonnement.

• s'il faut attendre 12 ans révolus pour la marier en janvier 1308, alors elle est née avant janvier 1296
• s'il faut une dispense du pape en novembre 1305, c'est qu'elle n'a pas 12 ans, donc qu'elle est née après novembre 1293 (ce qui infirme l'hypothèse d'une naissance en 1292)
• si elle doit avoir 7 ans révolus à ses fiançailles en mai 1303, elle est née avant mai 1296

Donc novembre 1293-janvier 1296. Tout ça à condition qu'on parle bien d'âge révolu, et qu'on arrondisse pas (on aurait une marge supplémentaire de 6 mois à un an, alors...)

Autre raisonnement, Charles IV étant né le 15 juin 1294, il est très improbable que Jeanne ait accouché d'Isabelle dans les +/- 9 mois, ce qui donne une naissance d'Isabelle après mars 1295 (ou avant septembre 1293).

Bref, je parierais sur mars 1295-janvier 1296 (mais c'est un WP:TI !) — JohnNewton8 ^[Viens !] 6 octobre 2018 à 07:22 (CEST)

Confusion or not confusion

 Edouard2 : bonjour, je pense que pour vous qui excellez dans l'histoire de cette période il ne peut effectivement y avoir de confusion (pour moi non plus, d'ailleurs). Mais on peut concevoir qu'un profane mélange un peu les deux (et encore un profane avancé, qui saurait que l'une ou l'autre ont existé . Donc à mon avis le bandeau poussé par @Jack ma n'est pas totalement vain, même si un siècle et un royaume les séparent.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 juin 2020 à 14:04 (CEST)

Bonjour. Je pense en effet que concernant ce retrait et celui-là, Isabelle d'Angoulême était une Isabelle reine d'Angleterre d'origine française, même si l'Angoumois était alors dans le royaume d'Angleterre, cette province est française depuis Clovis. Dès qu'il y a le moindre risque de confusion possible, on met ce bandeau. Peut-être pour un historien (très) averti il n'y a aucune risque de confusion, mais ce n'est pas le cas du lecteur moyen. Wikipedia est là pour enseigner. Cordialement, Jack ma ^►discuter 6 juin 2020 à 14:07 (CEST)

 JohnNewton8 :  Jack ma : Certes, ce n'est pas impossible ! Je ne m'opposerai plus à cette modification. --Edouard2 (discuter) 6 juin 2020 à 14:15 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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