Discussion:Infaillibilité pontificale

La grande illusion de l'infaillibilité pontificale

Le Pape actuel ( Benoît 16 ) comme ses prédécesseurs méconnaissent l' Ecriture sainte. Par exemple, derrière des raisons théologiques d'Incarnation masculine du Verbe se cache en fait une volonté de pouvoir hiérarchique sur les âmes féminines (précisons que les papes refusent tout débat sur les dernières recherches sur une possible Incarnation Féminine de Dieu via Marie de Magdala). Jésus ne faisait acception de personne en fonction du sexe au sein de sa communauté, les hommes étaient considérés à égalité avec les femmes en tant qu'apôtres et disciples. Les exemples ne manquent pas dans les évangiles et une docteur de l'Église comme sainte Thérèse de Lisieux fit part de son désir d'être prêtre ("Que j'aurai voulu être prêtre" dit-elle dans son Entretien du 23.08.1897). Mais la vérité de l'imposture pontificale ,comme celle des patriarches orthodoxes, concernant l'ordination des femmes finira par éclater. Comme le dit le présent article, le Pape n'est pas exempt du péché, et peut commettre des erreurs. Voir à ce propos l'article très éclairant de SEEBER David : La grande illusion du catholicisme dans la revue Esprit, sept. 1988. Article en page : PP.69-79 où il pose le problème: "Le prestige de Jean-Paul II, dans et hors l'Eglise, est-il un arbre qui cache la forêt ? Des signes inquiétants se font jours au sein de l'Eglise romaine qui n'a rien à envier à des pratiques bureaucratiques qu'on croyait réservées à un autre âge et à d'autres lieux."

Wikipédia n'est pas vraiment une sorte de forum où chacun vient livrer ses opinons personnelles en matière de théologie, veuillez aller sur un forum de discussion théologique, il y en a plein sur internet, et c'est beaucoup plus approprié. Vous pourrez expliquer pourquoi vous trouvez que l'ordination des femmes c'est super, ou au contraire, c'est pas super du tout, mais ici ça n'intéresse personne.

primauté et infaillibilité

J'ai l'impression que les paragraphes sur l'histoir de l'infaillibilité concernent plus le problême de la primauté pontificale. On aurait donc un léger hors sujet... qu'en pensez vous? Bigor | tchatche 18 juin 2007 à 21:20 (CEST)

Je suis d'accord. Même si l'on admet la "primauté de Pierre" et la "primauté de l'évêque de Rome" (ce qui est discutable, pour le moins), cela n'implique pas ipso facto la notion d'"infaillibilité". 81.51.170.156 (d) 8 juin 2011 à 21:03 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 25 juillet 2018 à 19:15, sans bot flag)

Saint Irénée

Concernant la suppression du paragraphe saint Irénée de Lyon : Il est bien évident que saint Irénée de Lyon ne parle pas d'infaillibilité, ce serait parfaitement anachronique. Néanmoins, il demeure intéressant d'aller chercher les sources patristiques qui ont conduit à l'élaboration d'un tel concept. Et saint Irénée est un jalon, certes isolé, sur ce terrain. Néanmoins, il semble rapide de rejeter l'apport de saint Irénée sur cette question au motif que "la tradition de l'apostolicité n'est pas même établie au IIes ni au IIIe et encore moins une quelconque primature", alors que saint Irénée est le témoin d'une telle tradition ... Je cite le Dictionnaire Critique de Théologie, dans l'article Irénée de Lyon : "Les Ecritures et leur interprétation par l'Eglise sont le coeur de la doctrine prêchée, en particulier lors de l'enseignement baptismal et que résument notamment la règle de la foi et la règle de la vérité (Adv. Haer. 1, 9, 4) Ecriture et doctrine font partie de la tradition de l'Eglise, une tradition inséparable de la succession apostolique des évêques. Selon Irénée, l'Eglise ne peut effectivement exister qu'autour de l'évêque qui transmet la tradition et garantit l'origine apostolique de l'Eglise de par son appartenance à une succession remontant aux apôtres (Adv. Haer. 3,3,3). La structure épiscopale de l'Eglise ne s'est certes imposée qu'au IIè siècle, et par rapport à d'autres types d'organisation plus anciens. Mais pour Irénée, qui n'a connu que ce modèle avec Polycarpe, il ne fait pas de doute qu'elle remonte aux apôtres." Il est donc clair : 1° que Irénée de Lyon est un témoin de la tradition de l'apostolicité. Comme tel, il ne peut donc être évacué au motif qu'elle n'est pas établie au IIè. 2° cette tradition de l'apostolicité est intrinsèquement liée à la doctrine, donc se rapproche de la question de l'infaillibilité. 3° l'idée de règle de la foi et règle de vérité, propre à Irénée, se rapproche aussi de la question de l'infaillibilité — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Loriquet EC (discuter), le 26 novembre 2020 à 22:22 (CET)

Bonjour

Vous écrivez : « Néanmoins, il demeure intéressant d'aller chercher les sources patristiques qui ont conduit à l'élaboration d'un tel concept ».

Il s'agit ici plutôt de sources patristiques qui sont convoquées à rebours (pour ne pas dire instrumentalisées) de manière anachronique au service d'une démonstration. Anachronique dans la mesure où la tradition de l'apostolicité pétrinienne de Rome n'est pas établie au temps d'Irénée, que la direction de l'église locale est encore collégiale, et que la notion même d'épiscope est encore très fluctuante : ainsi, il faut beaucoup tirer pour imaginer qu'Irénée ait pu avoir même l'ombre d'une intuition de la forme d'une papauté monarchique romaine ; alors de son infaillibilité... Je ne parlerai pas même de l'état de la doctrine chrétienne... au IIes, ce qui - sans pluriel - constitue un autre fameux anachronisme... On trouve tout cela, par exemple dans Enrico Cattaneo, Les ministères dans l'Église ancienne, Cerf, 2017.

Bref, c'est encore là une démonstration pour tenter de donner une antiquité à ce qui n'en a pas. Cette justification théologique a posteriori de la primauté existe bien évidemment, c'est même cela qui a présidé à son invention/son élaboration. Ce n'est pas un problème en soi d'expliquer ce phénomène si c'est attribué précisément et contextualisé... car ce n'est qu'une opinion. Mogador ✉ 27 novembre 2020 à 00:01 (CET)

Quant à la source citée supprimée, voici ce que disent les passages qui m'intéressent : 1° "Ce qui fait le privilège de Rome, c'est d'avoir été fondée par Pierre et Paul, c'est donc son origine. A l'idée d'origine est liée l'idée d'une autorité particulière : à travers la succession des évêques, c'est toujours la voix des apôtres fondateurs qui se fait entendre" 2° "[Pour Rousseau], l'excellence de son origine [l'Eglise de Rome] lui confère une responsabilité particulière, celle d'annoncer la vérité aux fidèles du monde entier. (...) [Pour d'autres, la pensée d'Irénée serait la suivante] il y a d'autres Eglises apostoliques qui ne peuvent par conséquent - par une nécessité inscrite dans l'ordre des choses - que s'accorder avec l'Eglise de Rome." Nous retrouvons à nouveau Irénée comme témoin de la tradition de l'apostolicité, en lien intrinsèque avec la question de la doctrine. C'est le coeur du passage cité par l'article du DCT sur Irénée.

Je demande donc la réintégration du paragraphe, quitte à rajouter la source du DCT. Merci d'avance. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Loriquet EC (discuter), le 26 novembre 2020 à 22:12 (CET)

Vous devez expliquer qui fait cette démonstration, si ce n'est vous-même, qui organise les sources, les éléments de cette façon pour en tirer les conclusions que vous décrivez ? Ainsi vous attribuerez cette démonstration, cette opinion à son auteur, si il est significatif pour l'encyclopédie. Cordialement, Mogador ✉ 27 novembre 2020 à 00:01 (CET)

Vatican II

Bonjour.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Loriquet EC (discuter), le 27 novembre 2020 à 22:51 (CET)

Je ne comprends pas.
Qu'est-ce qui est une démonstration au juste ? Sur quelle base affirmez-vous qu'il s'agit d'une démonstration orientée ? Orientée vers quoi d'ailleurs ?

Pourquoi enlever les deux premières phrases, sourcées avec Saarinen, dans le Dictionnaire Critique de Théologie ? Saarinen fait lui-même le rapprochement entre les deux numéros que je cite de Lumen Gentium. Il commente précisément l'apport du concile Vatican II sur la question de l'infaillibilité pontificale. J'aurais pu citer Jean-François Chiron, dans le même article, qui dit la même chose. Ou encore Sesbouë dans son Histoire des Dogmes. Si on admet la source primaire pour le concile Vatican I, je ne vois pas pourquoi on la refuserait pour le concile Vatican II.

Pourquoi parlez-vous de sources premières de diverses natures et périodes, alors que la seule source première que j'utilise dans la partie supprimée, c'est la constitution dogmatique Lumen Gentium ? Les notes que j'ai rajouté dans les corps des deux citations ne sont que celles du document conciliaire. On peut les enlever, si ça vous dérange.

--Loriquet EC (discuter) 27 novembre 2020 à 22:44 (CET)

Et avant ?

Il semble, d'après certaines réactions des autres Églises chrétiennes, que la notion d'infaillibilité pontificale était dans l'air depuis au moins un demi-siècle avant d'être adoptée par Vatican I. Ce serait bien si un bon connaisseur du sujet retraçait en un § la genèse de ce concept. Ramsès Deux (discuter) 19 juillet 2023 à 10:52 (CEST)

@Ramsès Deux On peut reprendre les sources disponibles sur le WP:EN, qui parlent de la genèse de ce concept. A noter que selon la théologie catholique, l'Infaillibilité pontificale existe depuis l'origine du christianisme. AgisdeSparte (discuter) 19 juillet 2023 à 10:58 (CEST)

D'une part, la théologie catholique n'est pas la seule ; d'autre part, il s'écoule toujours un certain temps entre l'émergence ou la prise en considération d'un concept et sa formulation définitive. Sinon, le corpus doctrinal de l'Église catholique aurait été écrit noir sur blanc dès le premier jour. Ramsès Deux (discuter) 19 juillet 2023 à 11:16 (CEST)

De mémoire, l'infaillibilité pontificale a été une pratique, et non pas une théorie ni un dogme, à partir du Moyen Age : plus précisément, à l'occasion d'un conflit théologique entre deux inquisiteurs, en Espagne, qui se sont mutuellement accusés d'hérésie, il a été décidé d'un commun accord qu'en dernière instance il appartenait au pape de trancher. Je ne sais plus où j'ai lu cela, mais cet épisode était présenté par l'auteur comme l'événement fondateur, en qq sorte. Cdt, Manacore (discuter) 20 juillet 2023 à 00:25 (CEST)

Censure inappropriée

Bonjour Manacore, je n'ai pas mis d'opinion personnelle et il n'y a aucune source obsolète puisqu'elles sont toutes postérieures à 1870, date de la définition dogmatique de l'infaillibilité pontificale au concile Vatican I. Pourquoi donc une telle censure ? Le dictionnaire de théologie catholique et le livre de Grégory Woimbée seraient selon vous des sources non neutres ? Veritaserum22 (discuter) 12 avril 2024 à 11:46 (CEST)

Bonjour, je vous suis de loin, j'ai une impression semblable de censure un peu rapide. Pouvez-vous @Manacore préciser vos raisons. En théologie, les sources anciennes peuvent rester très pertinente. Une source ancienne ne signifie pas automatiquement obsolète. Sur le sujet de l'infaillibilité du pape le dictionnaire de théologie catholique reste très pertinent. Sicarov (discuter) 12 avril 2024 à 20:42 (CEST)

Cette opinion n'engage que vous. La théologie est un sujet d'étude universitaire et doit être traitée comme tel, avec des sources secondaires dignes de ce nom. Lesquelles existent à foison. Avant d'oser parler de censure en piétinant WP:FOI, merci de lire WP:SPS et autres pages sur les exigences éditoriales de wp, ainsi que la littérature de qualité consacrée au sujet de l'article, ainsi que les modifications pro-FSSPX qui ont été supprimées par d'autres contributeurs et par moi. Maintenant, on peut aussi demander l'avis de @Mogador, @Kailingkaz, @Biriwiki, @Hyméros et @Guallendra et @Pautard, @Kertraon, @Lebrouillard et @Jean-Christophe BENOIST et de tous les autres contributeurs qui s'efforcent d'empêcher l'inclusion de sources militantes et de fausses informations dans les articles par des CAOUs pour lesquels Vatican II constitue une sorte d'hérésie satanique. Merci également de consulter les débats y afférents sur la pdd de Mogador, tout a déjà été dit sur le présent article et les 2 ou 3 autres articles auxquels Veritaserum22 voue une telle sollicitude. Manacore (discuter) 13 avril 2024 à 15:33 (CEST)

Bonjour Veritaserum22, Manacore et Sicarov, bonjour à tous,

Je crois que les sources anciennes ne sont pas forcément obsolètes et qu'elles peuvent être utilisées quand il n'y a pas de source plus académique et plus récente faisant état des derniers travaux de la recherche sur un point particulier.

En l'occurrence, sur le sujet de l'infaillibilité pontificale, il y a eu de nombreux événements depuis touchant de près l'autorité du magistère apostolique, les débats, les travaux universitaires et les interprétations continuent, nous disposons de sources récentes et faisant autorité sur le sujet.

Il serait dommage de chercher à les gommer ou amoindrir en reprenant des sources plus anciennes, notamment datant d'avant la proclamation du dogme de l'Immaculée Conception ou d'avant le concile Vatican II.

Une étude historiographique sur l'évolution de l'interprétation des conditions d'exercice de l'infaillibilité pontificale serait possible mais doit aussi reposer sur les sources sérieuses les plus récentes.

Ce n'est pas du tout une censure, mais des ouvrages comme le Dictionnaire de théologie catholique ont fait autorité en leur temps, d'autres ouvrages de même type sont parus depuis, ce sont ceux-ci qui doivent être utilisés prioritairement.

Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 13 avril 2024 à 18:27 (CEST)

@Manacore

Bonjour, on m'a dit d'utiliser des sources secondaires de qualité, mais lorsque j'écris des infos issues de telles sources, vous les supprimez, vraisemblablement parce qu'elles sont incompatibles avec votre opinion personnelle sur le sujet.

@Kertraon

Bonjour, le dictionnaire de théologie catholique reste pertinent car la compréhension des dogmes dans l'Eglise ne peut pas évoluer dans un sens contraire à celui qu'elle a d'abord déterminé. C'est ce qu'enseigne le concile Vatican I : « Aussi doit-on toujours retenir le sens des dogmes sacrés que la sainte Mère Église a déterminé une fois pour toutes, et ne jamais s’en écarter sous prétexte et au nom d’une intelligence supérieure de ces dogmes. » ; « Si quelqu’un dit qu’il peut se faire qu’on doive quelquefois, selon le progrès de la science, attribuer aux dogmes proposés par l’Église un autre sens que celui qu’a entendu et qu’entend l’Église ; qu’il soit anathème. » (cf Dei Filius) ; ou encore Saint Pie X : « (...) je rejette absolument l’invention hérétique de l’évolution des dogmes, qui passeraient d’un sens à l’autre, différent de celui que l’Eglise a d’abord professé. » (cf serment anti-moderniste). Bref, il est de foi que la foi ne change pas. C'est pourquoi on ne peut pas, par exemple, dire que l'Eglise est passée de la doctrine de l'inerrance absolue de la sainte écriture à celle de l'inerrance partielle, car c'est impossible : les condamnations de la théorie de l'inerrance restreinte qui ont été faites par Léon XIII, Benoît XV et Pie XII restent valables.

Et même sans prendre en compte cet aspect, le DTC reste évidemment valable pour ce qui est des origines historiques de l'infaillibilité pontificale. Or vous remarquerez que Manacore a tout supprimé sans discernement, même les informations issues du livre de Grégory Woimbée (2009) que m'avait conseillé son copain Mogador. Veritaserum22 (discuter) 14 avril 2024 à 20:47 (CEST)

1. @Manacore, je concède bien que le mot censure est trop fort et que vous souhaitez faire au mieux, je reprenais le vocabulaire. Les éléments retirés ici https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Infaillibilit%C3%A9_pontificale&diff=prev&oldid=214164675. L'ajout des références scripturaires me semble très utile pour le lecteur, des éléments historique aussi. Voici l'article du DTC sur l'Infaillibilité, les lecteurs pourront vérifier d'eux même cette source tertiaire
2. Je suis d'accord pour dire que le Dictionnaire de théologie catholique ne suffit pas et qu'il est seulement un état de l'art à un instant. Le Dictionnaire de théologie catholique est une source tertiaire, rédigé par des experts dans leur domaine de la théologie. Ainsi étant un source tertiaire, les parties historiques et les interprétations données du DTC me semble très utile pour ordonner le contenu, apporter une citation judicieuse.
3. En regardant vos discussions sur la pdd de Mogador, je suis surpris de voir le sort bien réduit des citations bien choisis de textes officiels de l'Eglise catholique (qui agit comme un éditeur de contenu) qui sont eux-mêmes issu d'une réflexion de théologiens. Mon opinions est la suivante : plus il y a d'auteurs qui signent un texte, plus il y a de l'autorité et plus il exprime bien la pensée de ses auteurs ou de l'éditeur. Entre un document collectif et une interprétation d'un théologien, c'est le document collectif qui à le plus de poids. Sicarov (discuter) 14 avril 2024 à 22:55 (CEST)

Ce n'est que votre opinion. Elle est en contradiction avec SPS. Manacore (discuter) 14 avril 2024 à 23:32 (CEST)

Simple petite correction : le Dictionnaire de théologie catholique (fin de publication du dernier volume en 1950...) est un ouvrage de foi, voire prosélyte : son objet n'est pas de présenter des points de vue sur un sujet mais d'exposer une vérité, celle de l'Église catholique et d'édifier les croyants/fidèles.

C'est à ce titre une source première (absolument pas tertiaire, même écrite à mille mains), un objet d'étude pour les chercheurs et historiens (qui noterons par exemple les jugements internes à l'ECAR, discutés mais existants, qui constatent que le DTC est « souvent considéré comme le zélé dépositaire d’une doctrine rétrograde » sic ou que « l’infaillibilité pontificale avait été pensée, par ses promoteurs du XIXe siècle, dans un " splendide isolement" par rapport à l’Église et au magistère des évêques » resic).

J'ai enfin effectivement recommandé Woimbré mais pour un usage contextualisé et pas unilatéral, ni pour une petite citation à l'emporte pièce, car c'est un auteur qui mérite mieux notamment quand il conclut (comme croyant) « l'Infaillibilité n'a pas besoin qu'on la défende... ». Cordialement, Mogador ✉ 15 avril 2024 à 01:22 (CEST)

Bonjour Mogador, le DTC ne fait pas partie du Magistère de l'Eglise et, comme la plupart des encyclopédies, il retrace l'historique des débats et les opinions des uns et des autres. Il n'y a donc pas de raison de le classer comme source primaire. En outre, sur une page WP relative à un dogme de l'Eglise, cela me semble normal de parler de la manière dont l'Eglise conçoit ce dogme, avant même de parler de ce que croit telle ou telle personne au sujet de l'infaillibilité.

Concernant Grégory Woimbée, je ne pense pas qu'il soit utile d'ajouter le contexte aux éléments que j'avais rapportés (ils étaient déjà compréhensibles), et une petite citation suffit parfois à donner une information-clé sans qu'il soit besoin d'alourdir la page. Veritaserum22 (discuter) 15 avril 2024 à 23:31 (CEST)

Bonjour.

Je n'ai pas écrit que cela faisait « partie du Magistère » (?). Le DThC est néanmoins un ouvrage de foi - voire de prosélytisme, voire de combat - et non d'histoire. Voyez ce qu'en dit un historien comme Jacques Le Brun : « Le DThC regarde en effet vers le passé ; devant ces articles, le lecteur d’aujourd’hui découvre, selon l’excellente formule d’Alain Rauwel, « un monde qui se ferme », une « théologie contra ». Ce monde, où une incontestable érudition s’accompagne d’une étonnante cécité aux mutations de la société et de la pensée au XX^e siècle (…) c’est aussi, en plein XX^e siècle, un espace de recherches dont sont étonnamment absentes les sciences, la philosophie et la psychanalyse, comme si la théologie pouvait s’absenter du monde dans lequel elle déploie ses certitudes éternelles ».

Or, vous prétendez utiliser ce DThC comme un ouvrage historien pour son article rédigé en… 1923 (toujours en pleine crise moderniste), laissant accroire faussement que cet article pro domo et daté serait « la manière dont l'Église conçoit » (sic) le sujet et son « historique » (sic [1]). Il suffit pourtant de lire Woimbré (2009) que vous citez (?), pour se convaincre du contraire ou de l'évolution intra-ECAR sur le sujet car depuis 1923, la science catholique a quelque peu revu ses copies... Par ailleurs, pour ledit Woimbré, vous ne produisez pas une « information-clé » (?), mais une citation sans page et sans contexte posée tout de go en RI [2] et qui semble convoquée dans le cadre d'une démonstration personnelle qui mobilise également le DThG de 1923 ainsi qu'un texte de « Mrg Ségur » de 1871 [3].

Notre sujet c'est ce que disent au XXI^e siècle les chercheurs et historiens de l'Infaillibilité P. et de son évolution, ce compris et évidemment dans les publications catholiques (dont le DthC), qui sont d'ailleurs à ce sujet et au fil des décennies, largement débattues voire dissonantes : c'est en cela notamment que le sujet est est intéressant. Merci ainsi de vous concentrer sur les sources secondaires actuelles de chercheurs reconnus, qui ne manquent pas, c'est ce qui peut faire avancer l'article selon les principes fondateurs et autres critères de sourçages. Cordialement, Mogador ✉ 16 avril 2024 à 17:01 (CEST)

Le DTC n'est pas un ouvrage de foi mais, comme son nom l'indique, de théologie. Il est bien évident que si certaines sciences n'y sont pas traitées, c'est parce que ce n'est pas son objectif (reprocherait-on à un livre de mathématiques de ne pas tenir compte de la biologie ?). Néanmoins, le DTC n'exclut pas l'histoire, et je ne vois pas pourquoi, vis-à-vis de cet article WP, il faudrait exclure les ouvrages de théologie pour ne garder que les écrits d'historiens récents.

Les fondements du dogme de l'infaillibilité appartiennent au passé, c'est pourquoi ils ne risquent pas de changer et donc il importe peu que l'article du DTC date de 1923 (pourquoi faire la fine bouche, par exemple, au sujet des versets sur lesquels se base l'Eglise, sachant qu'elle cite elle-même Mt 16,18 et Lc 22,32 dans la constitution dogmatique Pastor Aeternus ? Tout le monde devrait être au moins d'accord avec ça, normalement). Vous devez aussi savoir que les dogmes de l'Eglise ne changent pas, et que les dogmes qu'elle définit ont toujours appartenu au dépôt de la foi (par conséquent, ce qui était "de foi" en 1923 était aussi vrai en 1823 et l'est toujours en 2024). L'avantage du DTC c'est qu'il a fait le tri parmi les opinions de l'époque et démontré ce qui était conforme à la foi, et il est toujours d'actualité puisque la foi ne change pas. D'ailleurs l'abbé Woimbée confirme justement que l'Eglise a toujours été convaincue de son infaillibilité (le langage de Woimbée est assez abscons dans l'ensemble mais parfois certaines phrases sont limpides, et en l'occurrence celle-ci m'a paru suffisamment claire sans qu'il soit besoin de rajouter des tartines, mais je peux vous donner le numéro de la page si vous voulez : page 40).

Il n'y a pas de complot de ma part, j'ai juste utilisé différentes sources qui convergent vers la même compréhension de la doctrine de l'Eglise. Hélas on dirait que vous ne voulez pas qu'apparaisse la foi de l'Eglise mais seulement l'avis personnel de tel ou tel mécréant, ce qui, sur un article de ce type, me semble anormal.

A propos, vous devriez rectifier cette sentence qui apparaît dans le paragraphe "Utilisation" : « A ce jour, l'infaillibilité pontificale n'a été formellement et sans équivoque mise en pratique qu'une seule fois ». Il faudrait remplacer "à ce jour" par "depuis 1870". Veritaserum22 (discuter) 18 avril 2024 à 19:35 (CEST)

Quand on qualifie les chercheurs chevronnés de « mécréants » (!) et qu'on explique que « les dogmes de l'Eglise ne changent pas » (les historiens du christianisme et de l'ECAR montrent et analysent exactement le contraire depuis des décennies), c'est bien que l'on n'est pas dans un agenda encyclopédique mais dans un dessein prosélyte. De plus, votre conception de la doctrine de l'Église vous est toute personnelle, originale ou inédite, c'est-à-dire non appuyée sur ce que dit la recherche contemporaine sur le sujet, dont je rappelle une dernière fois que celle-ci expose clairement les innombrables débats et évolutions sur le sujet.

Il n'y a pas à consacrer plus de temps à une discussion stérile avec un compte de type WP:CAOU qui continue de cherry-picker dans un sens unique sans s'intéresser à l'état de l'art sur le sujet au XXIes : Wikipédia n'est pas un projet où exposer de « vérités » catholiques décontextualisées (lues très personnellement) mais un projet encyclopédique dont l'objet et les pratiques - pour mémoire - sont cadrés par nos Principes fondateurs. Cordialement, Mogador ✉ 19 avril 2024 à 16:13 (CEST)

il me semble qu'il y a une tension entre un théologien qui effectue une théologie au sein d'une institution comme l'Église catholique par exemple (c'est le cas de moi même, du DThC (merci le sigle DThC est mieux que DTC) et certainement @Veritaserum22 (mécréant dans le sens de mal-croyant n'est pas une injure, mais du jargon de croyant😮‍💨)), et un chercheur en sciences religieuse cf. Sciences des religions prenant une position neutre ce qui semble être votre cas @Mogador (qu'es ce que l'ECAR ?) Les règles pour faire de la théologie chez un catholique ne sont pas les mêmes règles pour faire de la science religieuse chez un chercheur universitaire. Es ce que l'article pourrais pour avoir un chapitre "Arguments favorables au dogme" pour apporter les éléments clefs sans entrer dans trop de détails et être en vis a vis des arguments défavorables présents dans le chapitre contestation ?

PS : merci pour les renvois éclairant Wikipédia:Compte à objet unique et Principes fondateurs Sicarov (discuter) 19 avril 2024 à 21:48 (CEST)

@Sicarov Bonjour. ECAR = Église Catholique Apostolique Romaine. Mogador ✉ 20 avril 2024 à 00:15 (CEST)

Références

Pour info.

Il serait intéressant de mentionner, pour ceux qui n'ont pas eu de cours de logique, que les hommes sont faillibles, le pape étant un homme il est donc faillible. Yanik ^B 26 juillet 2024 à 10:47 (CEST)

@YanikB n'est-ce pas ce qui est indiqué dans Infaillibilité pontificale#Conditions : Le pape n'est pas personnellement infaillible, ni exempt du péché ou d'erreur quand il s'exprime comme personne privée ? Kailingkaz (discuter) 26 juillet 2024 à 10:49 (CEST)