Discussion:Henri de Bohun (1er comte de Hereford)

Demande de renommage de Henri de Bohun (h • j • ↵ • Ren.) vers Henri de Bohun (1er comte de Hereford) (h • j • ↵)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 3 août 2018 à 22:41 (CEST)

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• Demandé par : 2A01:CB04:76:B700:1579:F921:FDB:1626 (discuter) le 5 juillet 2018 à 18:53 (CEST)
• Justification de la demande : Suite à la création de l'article homonyme Henri de Bohun (chevalier).

1. Plutôt pour, puisque homonymie — JohnNewton8 ^[Viens !] 5 juillet 2018 à 22:30 (CEST)
2. Neutre Contre : ne devrait-on pas plutôt utiliser les dates disponibles de naissance et mort ? Nous aurions ainsi :
   — « Henri de Bohun (mort en 1314) » au lieu de « Henri de Bohun (chevalier) » ;
   — « Henri de Bohun (vers 1175 - 1220) » au lieu de « Henri de Bohun ».
   Cdt. --Gkml (discuter) 5 juillet 2018 à 23:40 (CEST)

   Justement, mettre vers n’est guère élégant puisque la date est incertaine. Il vaut mieux mettre en ce qui concerne le comte sa titulature dans le nouveau titre donc garder Henri de Bohun (1er comte de Hereford), comme Humphrey de Bohun (4e comte de Hereford). Pour l’autre, mettre la date de décès peut convenir.—80.12.37.70 (discuter) 6 juillet 2018 à 00:06 (CEST)

   Si le « vers » vous indispose, vous pouvez mettre uniquement les dates de mort pour les deux cas. Sinon, personnellement, le « vers » ne m'a pas choqué ; et ce serait peut-être une bonne façon de résoudre ce type de problème fréquent : à confirmer. Cdt. --Gkml (discuter) 6 juillet 2018 à 00:17 (CEST)

   Peu convaincant. En effet, il faudrait alors renommer Humphrey de Bohun (2e comte de Hereford) et j'en passe sur les autres comtes de Hereford. Mieux vaut privilégier la forme avec la titulature, afin d'avoir des titres d'articles uniformes. Quoi qu'il en soit, le renommage du 1^er comte de Hereford s'impose car il n'y a pas d'effet de moindre surprise dans ce cas d'homonymie. Amicalement vôtre. --2A01:CB04:76:B700:C0DC:EA1E:3CFC:FD59 (discuter) 6 juillet 2018 à 11:36 (CEST)

   Je change mon vote en « contre » à la lecture des avis et discussions ci-dessous. Cdt. --Gkml (discuter) 19 juillet 2018 à 18:56 (CEST)

3. Contre. Même avis que Gkml. --Cyril-83 (discuter) 6 juillet 2018 à 09:40 (CEST)
4. Contre, utiliser plutôt les dates où le floruit pour distinguer ces homonymes. NAH, le 6 juillet 2018 à 13:07 (CEST).

   Mais bon sang ! Vous voyez bien qu’on ne sait même pas quand il est né ! 1175/1176 c’est même pas sûr ! Et sinon il faudra renommer tous les autres comtes de Hereford. Excusez-moi mais c’est plus élégant de mettre sa titulature dont nous sommes certains ! Vos comportements sont incroyables : sous prétexte de donner votre avis, vous en profitez pour rejeter toutes les propositions d’IP ! Et là, vous n’avez aucune excuse pour me bloquer : certes, je m’énerve mais primo, mes arguments sont irréfutables, et secundo, j’ai été poli ! Veuillez prendre en considération cette remarque ! —92.184.104.219 (discuter) 6 juillet 2018 à 14:33 (CEST)

   Très chère IP,

   Je ne suis pas expert ès-dénominations de la noblesse, mais il me semble que c’est plus simple de mettre des dates de vie (ou des dates de floruit, terme que j'ai découvert aujourd’hui) pour savoir à quel article on doit s’intéresser si on fait une recherche : en effet, ces dates permettent d’identifier relativement aisément une personne, ce en fonction de la période que l'on traite, et plus rapidement qu'un numéro d’ordre dans une succession nobiliaire, notion souvent absconse qui impose d’aller ouvrir l'article.

   Sauf si mes collègues me contredisent, il serait bien plus judicieux de renommer tous les autres articles pour leur donner des dates de vie ou de floruit ; d’ailleurs j'avais l'intention de créer un tel modèle — {{floruit}} ou {{fl.}} — mais il existe déjà (!!!) ; il y aussi le modèle {{circa}} (c’est aussi du latin) qui remplace le « vers » français ; exemple : « il est né c.1160 », où s'affiche une infobulle (contenant « circa (environ/aux environs de) ») au passage de la souris sur le « c. ».

   Nous pourrions ainsi renommer « Henri de Bohun » en « Henri de Bohun (vers 1175 - 1220) » comme déjà dit, ou en « Henri de Bohun (circa 1175 - 1220) » ; mais le fait d’utiliser le français (au lieu du latin) : 1° rend le titre immédiatement compréhensible de tous ; 2° évite de devoir gérer l'italique dans un titre, ce qui peut considérablement compliquer les choses pour un contributeur « non aguerri ».

   Cdt. --Gkml (discuter) 6 juillet 2018 à 19:19 (CEST)

   Faites comme vous voulez, je me désintéresse de la question. Toutefois, pensez à une uniformiser les titres si vous appliquez votre proposition. Par exemple, gardez Thomas de Lancastre (v. 1278-1322) mais renommez alors Richard FitzAlan (3e comte d'Arundel) en Richard FitzAlan (v. 1313-1376). Cdt. —92.184.104.219 (discuter) 6 juillet 2018 à 19:53 (CEST)

   Bonjour Cyril-83, à la suite du message précédent, j'ai vu que tu avais effectué ce renommage en juillet 2017 ; y a-t-il une règle édictée (dans WP:TITRE, plus spécifiquement WP:TITRE#PROJETS ou ailleurs) concernant la préférence à mettre des dates de vie (ou de floruit en l'absence de ces dernières) plutôt que des titres numérotés ? Si oui, en cas de date (de vie) approximative, faut-il écrire dans le titre « vers » ou l'abréviation « v. » ? Personnellement, je préfèrerais ne pas utiliser les abréviations car : 1° les mots en long ne sont pas si longs que cela (« mort », « vers ») ; 2° ils facilitent la compréhension en cas de recherche alphabétique ; 3° ils sont plus facilement utilisables que les abréviations pour lesquelles on se demande parfois laquelle choisir.

   Comme j'ai l'impression que ce type de demande de renommage est récurrent, il serait probablement utile de fixer les règles de fonctionnement à un endroit ou un autre, si ce n'est le cas. Cdt. --Gkml (discuter) 7 juillet 2018 à 05:04 (CEST)

   Bonjour, Gkml. Effectivement, ce genre de DR est récurrent et se rencontre, me semble-t-il, de plus en plus souvent ces derniers mois. Plusieurs discussions avaient eu lieu il y a quelques années au sujet des titres de noblesse dans les titres de page, mais je n'arrive plus à remettre la main sur la discussion principale qui avait amené à un consensus profond ; je n'étais d'ailleurs pas du tout à l'initiative de cette discussion ni du sondage et ne m'étais pas, jusque là, posé la question sur la meilleure façon de gérer une homonymie. Cette discussion ne concernait pas que les titres de pages mais aussi les listes à puces, les boîtes déroulantes et les diverses infobox de familles régnantes, peut-être que cela peut contribuer à donner des pistes à certains... Aujourd'hui, j'essaie d'appliquer ce consensus tout en y adhérant totalement. J'ai relancé une discussion ici mais comme on pouvait s'en douter, lé débat ne progresse pas et digresse franchement.

   Pour répondre concrètement à ta question, je ne connais pas de règle qui donne la préférence aux dates de vie plutôt qu'aux titres numérotés, mais cela me semble maintenant tomber sous le sens et respecter le mieux nos conventions. D'une part, préciser une date contribue à faire d'un titre de page qu'il ne soit ni trop court, ni trop long, accessible et compréhensible par tous, d'autant plus qu'il y a en général une page d'homonymie) ; et d'autre part, un titre de noblesse ne fait pas toujours l'unanimité au vu de la multitude de titres parfois octroyés à une même personne (la numérotation de ces titres étant, par-dessus le marché, une tradition importée ne répondant pas aux usages de wp:fr ni des dictionnaires et encyclopédies de qualité).

   Quant à savoir si, en cas de date approximative, il vaut mieux employer « vers », « circa », ou leurs abréviations respectives (« v. », « c. »), je n'ai pas vraiment d'avis sur la question. En y réfléchissant, je préfère nettement le français puisqu'il existe et l'abréviation est facile à se mettre en tête, d'autant qu'elle n'est employée (que je sache) que dans ce contexte. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 7 juillet 2018 à 08:16 (CEST)

   Bonjour Cyril-83,

   Je ne réponds pas à tout car n'ai pas tout lu attentivement. Je signale toutefois un problème marginal qui est que le modèle {{v.}} a dû se tromper car « v. » est l'abréviation de « vers (poésie) », cf. Lexique p. 11. Cdt. --Gkml (discuter) 7 juillet 2018 à 16:59 (CEST)

   Comme il peut être aussi, après vérification, l'abréviation de « verbe », de « verset » ou de « variété » (botanique). --Cyril-83 (discuter) 7 juillet 2018 à 17:30 (CEST)

   Je viens de lire ton message en entier, Cyril-83. Au passage, comme Keranplein ci-dessous, je préfèrerais ne pas privilégier les abréviations qui, nécessairement, créent le doute dans l'esprit du rédacteur (d’autant en outre que le modèle {{v.}} n'est pas « autant » adapté que le modèle {{circa}} car il insère une espace insécable indue ; comparer fl. 1204-1205 [l'espace insécable est justifiée car le floruit s'applique aux deux dates] ; c.1300-1320 [l'absence d'espace est justifiée car le circa s'applique uniquement à la première date] ; v. 1230-1500 [l'espace n'est pas justifiée car le vers ne s'applique pas aux deux dates ; ce qui n'est pas surprenant car ce modèle est fait pour citer des passages de textes en vers]).

   Revenant à la méthode de nommage, si tu ne retrouves pas tes discussions et sondages, je suggère de mettre la règle dans WP:TITRE (avec au préalable un avertissement dans la pdd, à propos de l'insertion prochaine, ce pour ne pas brusquer certains éventuels opposants) et dire qu'il y a eu un sondage à ce propos. Si personne ne le retrouve et s'il y a contestation (improbable car, comme tu le dis, cela tombe sous le sens car c’est nettement simplificateur, mais sait-on jamais), nous pourrions toujours en relancer un ensuite. Je sais que Aelgar ci-dessus n'en avait pas souvenir, ai-je cru lire. Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2018 à 15:10 (CEST)

   @Cyril-83 : un détail : l’abréviation de variété est var. et non v. en botanique. TED 20 juillet 2018 à 14:50 (CEST)

5. Contre. Je suis pour la proposition de Gkml (d · c · b) ci-dessus et que je redonne ci-dessous. La numérotation des titres est en effet souvent fluctuante et sujette à contestations chez les historiens et généalogistes.
   Vers est aussi court que ca. (circa) et plus explicite. Fl. (floruit) est très peu connu et se dit parfois en français tr. (traces).
   Cordialement, Keranplein (discuter) 14 juillet 2018 à 14:40 (CEST)

   Ne devrait-on pas plutôt utiliser les dates disponibles de naissance et mort ? Nous aurions ainsi :
   * Henri de Bohun (mort en 1314) au lieu de Henri de Bohun (chevalier)
   * Henri de Bohun (vers 1175 - 1220) au lieu de Henri de Bohun

6. Pour un renommage puisqu’il y a homonymie. Peu importe ce qui est dans les parenthèses tant que les pages liées pointent vers le bon article. Il me semble que les dates de naissance et de mort, c’est en dernier recours quand il n’y a pas d’autre façon de différencier les personnes, et là il y a une autre façon apparemment. TED 19 juillet 2018 à 08:42 (CEST)

   Le problème TED c'est que justement, avec les titres de noblesse, vous cautionnez ainsi des titres qui sont sujets à caution. Avez-vous lu le commentaire de Keranplein ci-dessus ? Cdt. --Gkml (discuter) 19 juillet 2018 à 18:13 (CEST)

   Bonjour,

   Selon Ælfgar, il existerait une recommandation Wikipédia demandant d'éviter les titres dans les intitulés. Sait-on où elle se trouve ?

   Je redonne ci-dessous un échange intervenu il y a peu sur une demande de renommage qui figure en haut de cette même page :

   Wikipédia:Demande de renommage#William de Braose (2e baron Braose) (h • j • ↵ • Ren.) vers Guillaume de Briouze (2e baron Braose) (h • j • ↵)

   « « contre » en l'état car il faut des sources et l'homonymie doit se régler par des dates et non par un titre de noblesse. --Cyril-83 (discuter) 23 juin 2018 à 19:59 (CEST)
   Ah ! Cyril-83 (d · c · b), si tu affirmes ça de manière aussi assurée, ça veut dire que tu as enfin retrouvé les discussions / recommandations dont nous parlions il y a quelques semaines, n'est-ce pas ? :) – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 28 juin 2018 à 08:40 (CEST) »

   Cordialement, Keranplein (discuter) 19 juillet 2018 à 18:38 (CEST)

   @Gkml : est-ce que les dates de naissance et de mort définissent ce personnage, le rendent célèbre et admissible pour Wikipédia ? ou est-ce plutôt son titre de noblesse ? En quoi ce titre prête-t-il à caution ?

   @Cyril-83, @Ælfgar et @Keranplein : je ne comprends pas si vous commentez mon avis, ou si vous donnez d’autres avis… TED 20 juillet 2018 à 14:50 (CEST)

   Bonjour TED,

   Cyril et Ælfgar n'ont rien commenté, ce n'est qu'une copie faite par Keranplein d'une discussion dans une autre demande !

   Le problème c’est que ce n'est pas son titre de noblesse, du moins on n'en est pas sûr : il est contesté par une ou plusieurs sources, la numérotation étant incertaine. Donc, autant mettre quelque chose dont on est certain ; et cela permet de localiser l'individu dans son époque. Par ailleurs, étant donné l'ancienneté de ses dates de vie, on se doute que ce doit être un noble et pas un vulgum pecus ni un serf :).

   Cdt. --Gkml (discuter) 20 juillet 2018 à 15:03 (CEST)

   Bonjour,

   Pour les personnages anciens n'ayant pas eu de fonction clairement identifiée (après l'époque de fragmentation féodale, un titre n'est plus une fonction mais un simple honneur attaché à la propriété d'une terre), la meilleure identification en cas d'homonymie passe par les dates de naissance et de mort, qui permettent de situer le personnage dans le temps. Keranplein (discuter) 20 juillet 2018 à 15:32 (CEST)

   Puisque je suis notifié, je donne mon avis, pas sur cet article en particulier, mais sur la question plus générale qui se cache derrière. Quelques utilisateurs, au premier rang desquels Cyril-83 (d · c · b), ont visiblement décidé de renverser cul par-dessus tête la convention tacite qui voulait qu'on suive le modèle des titres de Wikipédia en anglais pour les nobles des diverses pairies britanniques. C'est un choix qui peut se défendre.

   Personnellement, je trouve qu'on est en plein cas de if it ain't broke, don't fix it. Voire : dans la mesure où ces gens sont souvent plus connus par leur titre que par leur nom de baptême, il me semble que remplacer la parenthèse d'homonymie contribuera sans doute à rendre les titres plus obscurs pour les lecteurs. Prenez les pièces de Shakespeare : il parle de Buckingham et Norfolk, pas de Stafford et Howard. Il en va de même chez les historiens (un exemple entre mille qui traîne à portée de main dans ma bibliothèque : La Guerre de Cent Ans de Georges Minois).

   Quoi qu'il en soit, si les gens qui souhaitent ce changement obtiennent gain de cause (de préférence après un sondage, histoire d'avoir un consensus clair avec eux), j'ose espérer qu'ils joindront les paroles aux actes et que les centaines de pages concernées seront rapidement renommées. L'expérience de Wikipédia:Sondage/Titre des pages sur les souverains me fait fortement soupçonner que ça ne sera pas le cas, mais l'espoir ne coûte rien. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 20 juillet 2018 à 20:06 (CEST)

   Ælfgar, je ne suis pas à l'origine de ce phénomène, cessez de me faire passer pour le grand manitou anti-titres de noblesse. --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2018 à 20:51 (CEST)

   Donc, si je comprends bien, @Ælfgar et moi sommes d’accord pour dire que ce qui rend la personne célèbre, ce ne sont pas ses dates de naissance et de mort, mais son titre de noblesse. @Gkml : si la numérotation est incertaine, il n’y a qu’à omettre le numéro, puisqu’il n’y a eu qu’un seul comte de Hereford qui s’est appelé Henri de Bohun (l’autre Henri de Bohun n’a pas été comte de Hereford si j’ai bien compris). Donc Henri de Bohun (comte de Hereford) me semble un titre convenable pour l’article : il définit le sujet (cf. WP:CsT) et le discrimine de l’autre Henri de Bohun. TED 21 juillet 2018 à 02:15 (CEST)

   Bonsoir Ælfgar, TED, Cyril-83, Keranplein et Nomen ad hoc, sachant qu'aucune des deux solutions ne semble vraiment satisfaisante, j'ai peut-être une idée légèrement différente qui pourrait éventuellement convenir (je m'intéresse au sujet seulement parce que, consultant régulièrement cette page, j'ai le sentiment que ce type de discussion revient sans cesse) et bénéficier à l'encyclopédie :

   1. Elle consisterait à prendre le nom de l'individu (« Henri de Bohun », pour disposer d’un exemple concret), ses dates de vie, à défaut celles de floruit, pour l'identifier de manière sûre et sans risque de confusion (ici « vers 1175 - 1220 ») et ajouter son titre de noblesse simple (sans son n° d’ordre qui est sujet à contestation permanente, ici « comte de Heresford ») ; ainsi cela donnerait le titre d’article suivant ==> « Henri de Bohun (vers 1175 - 1220, comte de Hereford) » ; c’est un peu à rallonge, mais au moins on est sûr qu'il est indiscutable ;
   2. J’ai pris cet exemple car j'aurais eu des difficultés à en trouver un autre, mais il semble que, dans ce cas particulier (je n’ai pas vérifié), il n'y a eu qu'un seul comte de Heresford qui se soit appelé Henri de Bohun ; ainsi, dans ce cas précis, nous pourrions « nous passer » des dates de vie si vous le souhaitez (quoique cela puisse aussi avoir un intérêt de les garder, pour mieux « localiser » l'individu dans le fil de l’Histoire) et titrer plus simplement, comme vient de le dire TED, ==> « Henri de Bohun (comte de Hereford) ».

   Pour l'autre Henri de Bohun : soit nous pouvons titrer, comme aujourd’hui, ==> « Henri de Bohun (chevalier) » (application successive des règles n^o 1 et 2 ci-dessus) ; soit nous pouvons titrer ==> « Henri de Bohun (mort en 1314, chevalier) » (en nous limitant à la seule règle n^o 1 ci-dessus).

   Pensez-vous que cette proposition puisse faire l'objet d’un sondage ?

   Si oui, je veux bien m’en occuper avec quelqu'un d’habitué pour éviter le risque qu'il soit ensuite invalidé.

   Cdt. --Gkml (discuter) 21 juillet 2018 à 04:34 (CEST)

   P.-S. n^o 1 : si la discussion s'allonge pour la mise au point du sondage, nous pourrions poursuivre sur la pdd de WP:TITRE, avec information sur une autre pdd pour le recrutement des premiers intéressés par la discussion, comme signalé dans WP:TITRE#PROJETS.

   P.-S. n^o 2 : pour votre information, dans ma proposition ci-dessus, j'avais d’abord mis le titre de noblesse (avant les dates de vie), mais j'ai décidé d’inverser car, sinon, on pourrait penser que les dates correspondent à la durée du port du titre de noblesse, ce qui créerait une confusion possible. --Gkml (discuter) 21 juillet 2018 à 04:34 (CEST)

   Mais d'où sort cette drôle d'idée que les numéros d'ordre sont contestés ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 juillet 2018 à 09:18 (CEST)

   +1 avec @Ælfgar. La proposition de @Gkml contrevient aux recommandations générales des WP:CsT : Wikipédia:Conventions sur les titres#Recommandations générales, en particulier « précis » et « court ». TED 21 juillet 2018 à 10:02 (CEST)

   Ce n'est pas moi qui l'ai dit, évidemment… que les numéros d’ordre étaient contestés. Il suffit par exemple de lire la réplique de Keranplein ci-dessus ==> (voir supra). J'ai tendance à croire ceux qui l'affirment. J'essaie de proposer au mieux en conséquence.

   Si on veut vraiment faire court, il ne faut laisser que les dates de vie.

   Par ailleurs, mettre un numéro d’ordre n'est pas beaucoup plus court que mettre les dates de vie, en plus du titre.

   De plus, les dates de vie sont beaucoup plus précises et parlantes qu'un numéro d’ordre. En résumé, les dates de vie seules, c’est beaucoup plus court et précis qu'un numéro d’ordre + un titre. Je ne comprends pas trop l'attrait exclusif pour celui-ci, car des redirections peuvent régler ce problème, si je ne me trompe.

   Bon, on peut toujours faire un sondage comme je l'ai dit, et on verra ce que pense la communauté.

   Les quatre possibilités seraient :

   1. Numéro d’ordre + titre ;
   2. Dates de vie ;
   3. Dates de vie + titre (sans numéro), dans tous les cas ;
   4. Dates de vie + titre (sans numéro), seulement si homonymie ; s'il n'y a pas homonymie (une seule personne, portant ce prénom+nom a possédé ce titre), on réduit au seul titre ; c'est la proposition que j'ai faite ci-dessus (item 1 + item 2).

   Cdt. --Gkml (discuter) 21 juillet 2018 à 11:00 (CEST)

   @Gkml : les dates ne sont justement pas concises, puisqu’elles ne sont pas connues avec précision ! Et je n’ai pas compris l’argument sur la redirection, qui peut fonctionner dans l’autre sens aussi ! Dans tes propositions, il manque « titre (sans numéro d’ordre et sans les dates). TED 24 juillet 2018 à 00:23 (CEST)

   TED, si, la prop. « titre (sans numéro d’ordre et sans les dates) » est présente, elle est incluse dans le cas n^o 4 : cf. « s'il n'y a pas homonymie (une seule personne, portant ce prénom+nom a possédé ce titre), on réduit au seul titre ». --Gkml (discuter) 24 juillet 2018 à 00:28 (CEST)

   @Gkml : s’il n’y a pas d’homonymie, il n’y a pas besoin de préciser quoi que ce soit entre parenthèses !! cf. Aide:Homonymie#Usage immodéré des parenthèses. TED 24 juillet 2018 à 00:33 (CEST)

   Ich verstehe nicht, comment fais-tu alors pour lui donner son titre de noblesse à « Henri de Bohun » ? Puisque j'ai cru comprendre que toi et Ælfgar teniez à le faire figurer dans le titre de l'article ; je ne vois pas d’autre solution en ligne avec WP:TITRE que d’écrire Henri de Bohun (comte de Hereford) selon la règle n^o 4 ci-dessus !?

   Certes, il y a toujours la solution de ne rien mettre entre parenthèses, mais est-ce utile de le préciser ? Puisqu'on peut le faire dès ajourd’hui sans que cela ne gêne personne. --Gkml (discuter) 24 juillet 2018 à 00:45 (CEST)

   @Gkml : ton cas 4, c’est Henri de Bohun (vers 1175 - 1220, comte de Hereford), et tu conditionnes l’ajout du titre de noblesse seul au cas où il n’y a pas d’homonyme, et je te réponds que s’il n’y a pas d’homonyme, ce n’est pas la peine de préciser quoi que ce soit ! Verstehst-du ?

   Je crois que tes propositions sont mal posées : tu pars d’emblée sur un sous cas (ajout du numéro au titre), je proposerais plutôt :

   1. [Prénom Nom], s’il n’y a pas d’homonyme, ce n’est pas la peine de préciser quoi que ce soit entre parenthèses !
   2. [Prénom Nom (titre de noblesse)], en cas d’homonymes, avec les sous-cas :
      1. [Prénom Nom (numéro d’ordre + titre de noblesse)], s’il y a plusieurs Prénom nom qui ont porté le même titre de noblesse ;
      2. [Prénom Nom (dates, titre de noblesse)], s’il y a plusieurs Prénom nom qui ont porté le même titre de noblesse ou en cas d’ambiguïté sur la numérotation de titre de noblesse ;
   3. [Prénom Nom (dates)], en cas d’homonymes, avec les sous-cas :
      1. [Prénom Nom (dates, titre de noblesse)] s’il y a plusieurs Prénom nom qui ont les mêmes dates ou si les dates sont imprécises.

   Ai-je oublié un cas ? TED 24 juillet 2018 à 01:10 (CEST)

   Le problème, c’est que j'ai l'impression que ce n'est pas l'avis d’Ælfgar ==> (voir supra) ni de Cyril-83 et Keranplein. --Gkml (discuter) 24 juillet 2018 à 01:19 (CEST)

   J'ai déjà dit ce que j'avais à dire. La phrase-clef était if it ain't broke, don't fix it, et les milliers d'octets ajoutés à cette discussion ont totalement échoué à me convaincre qu'il y avait quelque chose de cassé dans la situation actuelle. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 24 juillet 2018 à 08:38 (CEST)

   avec @Ælfgar. TED 24 juillet 2018 à 10:05 (CEST)

   Le problème c’est que vous ne prenez pas en compte que ce type de demande est récurrent, avec création de discussions sans fin, donc il y a nécessité de le traiter, une bonne fois pour toutes. En effet, pas plus que vos « détracteurs », vous ne donnez la preuve de ce que vous avancez, du moins de mon point de vue extérieur. Tout ceci est bien gênant et ne rien faire risque de contribuer à envenimer encore plus la situation. Ce n'est pas bien sorcier de faire un sondage, et cela ne nous exposera pas à de risques graves je présume, non ? Cdt. --Gkml (discuter) 24 juillet 2018 à 13:41 (CEST)

   Même si mon avis d'IP est insignifiant, je rejoins la proposition de sondage qui réglera une fois pour toute ce problème. Personnellement, j'opte pour la titulature et non pour les dates approximatives. —92.184.116.191 (discuter) 24 juillet 2018 à 14:16 (CEST)

    Gkml : je ne vais pas m'amuser à créer un sondage pour changer une situation qui (me) convient parfaitement, à plus forte raison sur une question aussi mineure. Le temps que je peux consacrer à Wikipédia n'est pas infini et mieux employé ailleurs. Que ceux qui veulent repeindre le garage à vélo prennent sur eux pour lancer ce sondage, je ne m'y opposerai en rien et je viendrai même y voter (pour le statu quo, bien entendu). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 24 juillet 2018 à 19:07 (CEST)

   OK, Ælfgar, bien reçu ; je constate tout bonnement que vous ne visitez pas autant de fois que d’autres cette page de demande de renommage où on voit passer de nombreux cas similaires. Au moins, « ces autres » (et vous de temps en temps) pourraient passer à un autre sujet une fois que la décision aura été prise une fois pour toutes (du moins je l’espère). Cdt. --Gkml (discuter) 24 juillet 2018 à 21:23 (CEST)

   Bon alors on le fait ce sondage ? Ça dépannerait tout le monde... —78.152.207.190 (discuter) 24 juillet 2018 à 23:01 (CEST)

   Oui, je m’en occupe dans les deux-trois semaines qui viennent ; j'espère plus tôt. Pour sa finalisation avant lancement, je demanderai l'avis des autres personnes qui ont participé à cette discussion, sauf celui d'Ælfgar qui a exprimé le souhaiter de se limiter au seul vote. Cdt. --Gkml (discuter) 24 juillet 2018 à 23:17 (CEST)

   Contre l'idée d'un sondage pendant le mois d'août. Beaucoup de gens, et j'en fais partie, n'ont pas forcément une bonne connexion internet sur leur lieu de vacances, voire n'ont pas de connexion internet du tout. Keranplein (discuter) 29 juillet 2018 à 21:37 (CEST)

   Contre un sondage aussi, que ce soit en été ou à un autre moment. Comme dit @Ælfgar : if it ain't broke, don't fix it. TED 30 juillet 2018 à 22:20 (CEST)

Je n'ai pas tout lu (désolé), mais la page cible n'existe pas, donc les outils d'admin ne sont pas nécessaires pour renommer ; un consensus est en revanche indispensable. Cordialement, — Jules ^Discuter 3 août 2018 à 22:41 (CEST)

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