Discussion:Hantkeninidae

Modifications inutiles et non-justifiées

Sujet déjà évoqué à plusieurs reprises :

• Discussion_utilisateur:Philippe_rogez/Archive_8#Orthographe_et_liens_externes
• Discussion_utilisateur:Philippe_rogez/Archive_9#Ajout_de_liens_déjà_présents,_en_français_de_surcroît
• Discussion_utilisateur:Philippe_rogez/Archive_9#Paleobiology_Database_:_deux_questions
• Discussion_modèle:TPDB#Objectifs_de_74laprune_(d_·_c_·_b)_pour_la_modification_du_modèle_TPDB_?

Bonsoir Philippe rogez , je recopie mon message sur Discussion modèle:TPDB que visiblement vous n'avez pas pris en compte : « Pourriez-vous aussi svp arrêter d'ajouter le modèle {{Liens}} quand ces liens sont déjà présents grâce aux modèles utilisant Bioref ? Il ne faut pas surcharger les articles en ajoutant deux fois les mêmes liens simplement mis en forme différemment. Quand les modèles utilisant Bioref sont déjà présents, plusieurs débats du Projet:Biologie ont conclu qu'il fallait préférer ceux-ci au modèle {{Liens}} (équivalent {{Bases vivant}}). Je vous invite aussi à lire Utilisateur:74laprune/Pourquoi.... Enfin je vous fais remarquer que des sections « Fossiles » et « Répartition » ne devraient pas être des sous-sections d'une section « Classification », cela n'a rien à voir. » Cordialement, 74laprune (discuter) 14 octobre 2023 à 18:18 (CEST)

Bonjour 74laprune 1) J'évite d'aller voir le portail/projet de biologie qui pratique l'insulte(s) en anglais, sans excuses et sans modération aucune. Je travaille essentiellement sur la paléontologie.

2) vos opinions sur le modèle liens vous est personnelle et ne reflète aucunement la(les) pratique(s) avec Wikidata et les taxonbar qui sont la pratique courante de presque tous les wikis...

3) je ne vois en quoi le modèle Liens qui ne présente pas les mêmes bases avec les mêmes règles, qui, en plus, est plus compact en cas de multi taxons, vous enlève le 'pain de la bouche'... je suis plutôt inclusionniste que suppressionniste contrairement à vous.

4) je ne vois pas comment vous pouvez classer des taxons de paléontologie sans fossiles... et sans dire d'où ils viennent. Je vous suggère d'arrêter d'être péremptoire... et je ne suis, en tout cas, pas du tout convaincu par vos manières destructives et prouvées, le tout sans attaque personnelle... En vous laissant réfléchir... A+--Philippe rogez (discuter) 14 octobre 2023 à 18:40 (CEST)

Remarques :

• Pour le 1) « J'évite d'aller voir le portail/projet de biologie qui pratique l'insulte(s) en anglais, sans excuses et sans modération aucune » : alors soit tu donnes des diffs précis sur des comportements sanctionnables soit tu évites les accusations (sanctionnables elles aussi) de ce type. Par ailleurs un projet/portail est constitué d'un ensemble de personnes. Laissez entendre que c'est le « projet » qui pratique ça c'est mettre tout les participants dans le même panier, sans aucun élément le justifiant. Je vais être clair : soit tu étayes cette accusation (et dans ce cas je veux bien la relayer sur les RA ou le BA) soit tu la retires.
• Pour le 2) Ce qui se passe sur wikidata ou sur les autres wikis n'a aucune incidence sur ce qui se pratique sur fr.wikipedia.org. C'est un élément de discussion mais certainement pas un argument d'autorité.
• Pour le 3) La question est la présence de doublons de liens, et − comme ça a déjà été abordé sur le café des biologistes − le fait qu'il manque dans la forme {{liens}} des informations jugées nécessaires par les biologistes. Par ailleurs le « […] que suppressionniste contrairement à vous » est plus que dispensable : je pense que tu devrais te relire avant de publier, on frôle (cf le 1)) un peu trop la personnalisation du débat
• Pour le 4) … je pense qu'il y a un très gros problème. C'est un point de terminologie, pas de « classer des taxons de paléontologie sans fossiles ». Le reste de la phrase relève clairement de l'attaque personnelle.

Les projets ont leurs limites mais c'est là qu'on y trouve le plus de personnes intéressées (et généralement compétentes) dans un domaine. Bref, il me semble qu'on est pas loin du dérapage qui finira en RA, il serait bon de rester strictement sur le terrain du contenu, des conventions et du consensus sur les contenus. Rien d'autre. Hexasoft (discuter) 14 octobre 2023 à 19:16 (CEST)

Il manque une notification :  Philippe rogez. Hexasoft (discuter) 14 octobre 2023 à 19:51 (CEST)

Bonjour Hexasoft

--Philippe rogez (discuter) 14 octobre 2023 à 20:09 (CEST)

@ Philippe rogez : Oui, et ? Tu peux indiquer à quel endroit tu as été « insulté en anglais » (vu qu'il s'agit d'une longue discussion avec de nombreux participants ? Et en quoi c'est « le portail/projet [donc a minima une proportion significative de ses participants] qui t'as « insulté en anglais » ? Et à quelle « modération » tu fais référence (as-tu protesté de ces insultes auprès de ceux à même de les évaluer et de les traiter, à savoir les admins) ?

Par ailleurs le reste des autres points reste également présent. Hexasoft (discuter) 14 octobre 2023 à 20:24 (CEST)

Bonjour Philippe rogez j'ajoute ici qu'il faut faire attention au détournement de sources. Vous avez indiqué sur l'article Pecopteris que la classification de la taxobox avait pour source TPDB ce qui n'était pas du tout le cas. Cordialement,--74laprune (discuter) 21 octobre 2023 à 12:51 (CEST)--74laprune (discuter) 21 octobre 2023 à 12:51 (CEST)

@Philippe rogez : à un moment il va falloir répondre aux questions…

Tu as :

1. accusé un projet/portail de « pratiquer l'insulte en anglais » sans justification malgré une relance
2. mis en avant d'autres projets comme justification sans pour autant prendre en compte qu'on est sur wp.fr, ni sans prendre en compte que le contenu prime sur la standardisation
3. pour le #3 ça a déjà été expliqué de nombreuses fois ; un taxon c'est 1. un nom scientifique (qui n'est pas le même selon les sources) 2. un auteur (qui n'est pas le même selon les sources) : donc préciser ces éléments n'est pas anecdotique…
4. Pour le #4 aucune réponse à ma réponse… Tu ne sembles pas comprendre à quoi correspond la notion de classification dans ce domaine mais tu viens donner des leçon ?

Bref : soit tu réponds factuellement soit j'ouvre une RA contre toi. Je suis en vacances la semaine prochaine, je laisse donc jusqu'à lundi prochain avant de le faire. À bon entendeur. Hexasoft (discuter) 22 octobre 2023 à 00:26 (CEST)

Bonjour Hexasoft et 74laprune je vous remercie pour votre dialogue explicatif envers un béotien de la biologie .

Je suis retraité/pensionné, même si cette quinzaine est aussi loin de mon ordinateur principal, peu de contributions ces derniers jours... et les prochains j'espère... Une pose est parfois nécessaire... surtout quand le dialogue est musclé avec proposition de RA ou BA (PS : c'est mieux avec le lien : j'ai déjà été bloqué un mois, donc j'ai la réponse... ), auquel je n'est pas l'intention de m'opposer ni de contester. Par contre, pas de problèmes pour les explications, ... si elles sont nécessaires... Je préfères contribuer sur des articles que dialoguer sur le Bistro du jour !... Résumons donc...

1) Google traduction donne « cinquante nuances de catégorie » pour le titre du paragraphe « Fifty Shades of category » dans lequel on stigmatise ce « travail de singe », ce qui est pourtant connu comme celui des {{Utilisateur WikiFourmi}}. Je sais, beaucoup ont tendance à écraser les fourmis par contre, dans le cas présent ça ne me fais pas rire... Je constate seulement que ce travail n'est pas protégé, alors même que, toi : Hexasoft (d · c · b) administrateur est parfaitement cité et appelé dans ce même premier paragraphe... j'espère que ces explications seront suffisantes et claires... Je ne compte pas demander de RA contre l'auteur, ni protester plus avant, car ces contributions sur ces catégories sont avec de nombreux inter wikis, langues ou Wikispecies... et n'ont pas été supprimées, donc je l'ai plus ou moins classé dans le domaine des allergies...

2) « Le contenu prime sur la standardisation » bien sûr, mais je reste pragmatique et non dogmatique sur tous les sujets, mais il vaut mieux utiliser des modèles que du html, il vaut mieux avoir des modèles taxobox que des émulations par traduction google, il vaut mais avoir des références dans un paragraphes références que sans ou dans un paragraphe sources, « tout est relatif » comme le nom scientifique, s'il est mal écrit il sera corrigé. Donc je suis plus wikipédiste que biologiste, un article est d'abord un article avant d'être un taxon surtout que plein d'articles zoologiques sont multitaxons... et qu'il est nécessaire d'avoir de bons liens avec les projets commons, Wikidata, wiktionnaire pour un article illustré sur fr.wiki, éventuellement avec Wikispecies... Maintenant, je comprends bien que certains voudraient isolé wiki.fr, et j'ai moi-même regardé attentivement Wikidata, pour voir qu'il fallait s'inscrire dans cette internationalisation, pour une meilleure visibilité de notre langue... exemple le modèle {{Liens}} permet par exemple de récupérer toutes les maj des bases, dont taxonomies, d'autorité, dictionnaires, et alors que la maintenance des lignes en français, est manuelle.

PS: a) On ma reproché d'insérer un paragraphe « publication originale » vide, mais c'est (parfaitement !?!) accepté sur wiki... il s'agit d'une demande de précision, comme ces foutues bannières que j'ai en horreur... et qui me saoule...

b) on m'a reproché de faire du détournement de source en rajoutant « classification=tpdb » alors que « classification=» n'était tout simplement pas précisé...

En espérant avoir répondu à la question. Sinon me dire...

3) Je ne vois pas en quoi le modèle {{Liens}}, qui est présent ( comme le taxonbar sur d'autres wikis) pour les lecteurs, souvent non biologistes, qui présente les liens Wikidata, pas forcément les mêmes que ceux de l'article, en plus ou en moins, les deux souvent... en quoi le modèle {{Liens}} gène... il me semble que la consultation des articles ne sont pas majoritairement fait par des experts de biologie (PS, c'est mon cas... ) Les répétitions sont fréquentes sur un article, entre Infobox/taxobox, RI paragraphes, et la répétition est la base de l'enseignement, une des missions de wiki, si ce n'est pas celles des biologistes...

en espérant avoir répondu à la question....

4) « Très gros problème » ! : Effectivement je vois pas en quoi « fossiles » ne peut pas être un sous paragraphe de « Classification » mais je ne vois pas en quoi cela me gène qu'il devienne ce que vous voulez, du moment qu'il est conservé et non supprimé. A vous de me dire ou de faire. Je signale que Givet (d · c · b) est bien explicatif, pédagogue, et qu'il me semble avoir bien entendu ses arguments, qu'il a d'ailleurs eu, aussi, du mal à faire passer le lien Wikidata sur un auteur quand il n'y a pas d'article français, alors que je me suis rallié à cette façon de faire... (PS : en général, un retraité est toujours un peu sourd quand on commence par lui mettre une engueulade ou une RA sous le nez...). Je me garde bien de vouloir donner des leçons, je sais que je suis sur un domaine de spécialistes, il y en a de nombreux, parfois même très irritable pour certains ou au moins rugueux, je ne cherches qu'à faire avancer le schmilblick : exemple, je précises désormais dans {{taxobox début}} la classification=tpdb sur les articles de paléontologie quand elle n'est pas précisée... et si quelqu'un en précise une autre, le sujet/article wiki a avancé... De même, que j'avais trouvé intéressant d'avoir la barre temporelle dans les taxobox pour les articles de paléontologie, sans être un expert des sujets, mais que désormais celle-ci est possible par l'intermédiaire de la {{Taxobox période}}, documentée et déjà insérée par d'autres wpkipédistes ou IP, donc pas forcément biologistes... il n'y a pas que des biologistes sur les taxons, aussi des traducteurs, des curieux, des jeunes sans encore de spécialisations, etc... avec tout le respect que j'ai et dois avoir pour les paléontologues, zoologistes, géologues, biologistes, et autres spécialités...

Après cette diatribe, que j'espère lisible et en espérant avoir participé à cet effort de clarification, et étant sûr de votre « modération », en vous remerciant de votre dialogue musclé, et en vous souhaitant donc de bonnes contributions wikipédistes (pas seulement biologistes ! ) A+--Philippe rogez (discuter) 22 octobre 2023 à 10:55 (CEST)

 Philippe rogez : allons-y point par point, d'abord simplement par le point b) : comprenez-vous que la classification donnée dans cette taxobox n'a rien à voir avec celle donnée par TPDB (cliquer sur la sous-page « classification ») et qu'il s'agit donc d'un détournement de source (même involontaire) d'indiquer classification=tpdb sans changer le contenu ?--74laprune (discuter) 22 octobre 2023 à 11:41 (CEST)

 74laprune : Je comprends le français, et j'ai ajouté un élément qui n'était pas précisé puisque j'avais ajouté la barre temporelle dont la source est PaleoDB. Je signale, pour mémoire, que les taxobox ont aussi taxobox conflit en cas d'écart entre sources... pour compléter votre façon de voir non neutre.. sentiments wikipédiens--Philippe rogez (discuter) 22 octobre 2023 à 11:58 (CEST)

 Philippe rogez : je parle ici de la classification, pas de la barre temporelle (bienvenue par ailleurs mais hors-sujet ici). Je ne vois pas non plus le rapport entre un détournement de source et le modèle taxobox conflit (que je connais par ailleurs). Je ne vois pas en quoi ma façon de voir est non-neutre.--74laprune (discuter) 22 octobre 2023 à 12:17 (CEST)

 74laprune : Merci de ta participation active et conséquente sur l'article Pecopteris. Je remarque que ce résultat est très loin de ressembler à l'article article anglais : Dévonien et 300 espèces... L'article anglais date de 2008 et est créé par un user éponyme !?!.. a+ et bonnes contributions--Philippe rogez (discuter) 22 octobre 2023 à 15:35 (CEST)

Avec plaisir @Philippe rogez, je réponds aux autres points avancés plus haut :
2) il ne s'agit pas d'« isoler wp.fr. La mise à jour des liens se fait tout autant manuellement sur wikidata que sur wp.fr, ou par bot sur les deux.
a) tu as horreur de ces foutues bannières qui te saoulent ? je ne les aime pas non plus, pas plus que d'innombrables sections vides avec le bandeau {{...}} qui n'apporte absolument rien.
3) le modèle {{Liens}} ne « gêne » pas en soit, comme déjà expliqué dans les discussions rappelées plus haut, sauf lorsqu'il ne fait que doublonner des liens déjà présents. Il ne faut pas surcharger inutilement les articles. La répétition d'une information est effectivement une base de l'enseignement, et les répétitions se font dans le RI et la taxobox qui sont là pour résumer le contenu de l'article. Mais ajouter deux fois les mêmes liens n'apporte aucune information ni enseignement.
4) en biologie, la classification s'entend comme l'arrangement des êtres vivants en différents taxons emboîtés par rangs. Il est important de préciser les lieux de collecte des fossiles mais pas dans une section Classification. Cordialement,--74laprune (discuter) 22 octobre 2023 à 16:30 (CEST)

Philippe rogez :

Et sur la question {{liens}} vs modèles de liens (présents dans la quasi-totalité des articles de biologie) je répète ce que j'ai déjà dit :

1. ajouter un modèle qui insert des liens déjà présents dans l'article n'apporte rien

2. les liens du portail biologie apportent des informations en plus qui sont importantes. Par exemple le nom du taxon (toutes les classifications ne reconnaissent pas le même nom) ; l'auteur (idem) ; diverses infos additionnelles (par exemple que le taxon est considéré comme éteint par cette source, que le taxon est considéré comme invalide par cette source, des liens vers d'autres ressources comme la liste des taxons inclus, etc.)

3. les liens du portail biologie permettent de faire des références en ligne dans le corps de l'article donc de sourcer directement du contenu à partir de ces liens (au lieu de devoir les répéter).

4. nous insérons systématiquement le paramètre « consulté le » qui permet en outre d'indiquer au lecteur à quel moment ces liens ont servi à référencer du contenu, ce qui est important en particulier dans les domaines où ça change régulièrement.

Et, au final, tu as lancé une accusation forte que le portail biologie est un endroit où « [tu es] instulté en anglais » (justificatif il me semble du fait que tu ne veux pas aller y discuter) sans que tu es à ma connaissance indiqué précisément a. le diff où tu as été insulté (en anglais [sic]) b. en quoi ça relève du portail et pas d'un de ses participants c. quelles démarches tu as pu effectuer pour dénoncer de comportement (qui le mérite, le cas échéant).

Bref, à un moment il faut assumer ses propos ou revenir dessus. Et le consensus c'est la discussion : si tu refuses la discussion (ici face à deux autres contradicteurs qui ne t'ont jamais − à ma connaissance − « insulté en anglais ») et qui proposent d'ouvrir la discussion plus largement avec ceux qui contribuent à ce domaine au quotidien sans que tu l'acceptes c'est que le problème est de ton coté, pas du notre.

Comme l'a souligné 74laprune ci-dessus ton précédent message est globalement hors sujet, tout en esquivant les questions directes mises en avant. Il va falloir à un moment comprendre que le contenu des articles se discute, et admettre que ton point de vue n'est pas majoritaire (ou alors accepter de débattre sur le fond, ce que tu ne fais pas).

Je vais être de nouveau absent pendant une semaine, mais je vais redire ce que j'ai dit plus haut :

soit tu indiques des éléments fiables pour étayer tes accusations d'insultes (en anglais) et en quoi elles relèvent d'un portail/projet soit tu les retires. Sinon j'ouvre d'ici la semaine prochaine une RA contre toi à ce sujet pour accusations infondées.

J'espère que le message est clair. Tu es un contributeur utile, mais qui − et je pense ne pas être le seul à penser ça − a du mal à gérer le fait que son opinion n'est pas la seule qui prévaut, et que consensus n'est pas un vain mot sur WP.fr. Hexasoft (discuter) 23 octobre 2023 à 00:16 (CEST)

Bonjour Hexasoft

Tout le monde est beau, tout le monde est gentil

1) Google traduction donne « cinquante nuances de catégorie » pour le titre du paragraphe « Fifty Shades of category » dans lequel on stigmatise ce « travail de singe », ce qui est pourtant connu comme celui des {{Utilisateur WikiFourmi}}. Je sais, beaucoup ont tendance à écraser les fourmis par contre, dans le cas présent ça ne me fais pas rire... Je constate seulement que ce travail n'est pas protégé, alors même que, toi : Hexasoft (d · c · b) administrateur est parfaitement cité et appelé dans ce même premier paragraphe... j'espère que ces explications seront suffisantes et claires... Je ne compte pas demander de RA contre l'auteur, ni protester plus avant, car ces contributions sur ces catégories sont avec de nombreux inter wikis, langues ou Wikispecies... et n'ont pas été supprimées, donc je l'ai plus ou moins classé dans le domaine des allergies...

Pour valoir ce que de droit... --Philippe rogez (discuter) 23 octobre 2023 à 15:01 (CEST)

@Philippe rogez : bien (de retour après une longue absence).

Tu n'as donc pas répondu à mon « ultimatum » à savoir préciser exactement où on t'avais « insulté en anglais » et surtout en quoi ça relevait du « projet » en lui-même et pas d'une personne spécifique.

Sache donc que je vais ouvrir une RA dans les jours à venir à ton encontre.

Le premier lien que tu indiques est un message de Totodu74 qui est certes véhément mais qui ne parle que du contenu − et jamais en anglais (on a encore le droit de discuter du contenu sur WP ?). Et le deuxième lien ne pointe sur rien puisque c'est visiblement une discussion archivée de longue date.

Bref, ce qui t'est reproché n'est pas de contribuer (et ta motivation à contribuer, que tu as exposé en long dans un précédent message, ne regarde que toi : moi aussi, comme tous les autres, je fais ça pour améliorer les contenus) mais de faire de choses 1. en masse sans te poser la question (et sans en discuter, donc) de la pertinence de tes modifications 2. de botter en touche (« ils sont méchants donc je discute pas avec eux ») quand on te parle de consensus 3. de continuer même quand plusieurs contributeurs t'ont fait savoir qu'ils n'étaient pas d'accord (la définition même d'une absence de consensus).

C'est purement informatif de ma part : je n'attends aucune réponse de toi, tu n'as pas été capable d'en fournir en quelques mois de conflits avec − au moins − 4 ou 5 contributeurs réguliers du projet/portail biologie.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 23 novembre 2023 à 23:23 (CET)

Salut Philippe rogez, je suis en wikislow et wikibreak depuis deux ans, parce que le travail dans cette encyclopédie est pourri par les comportements nuisibles de gens probablement adorables et souvent pleins de bonnes intentions (dans lesquels je te classe), d'autres en croisade pour désorganiser l'encyclopédie ou faire valoir leurs points de vue loufoques (avec lesquels tu n'as rien à voir), et enfin par des admins collectivement incapables de mettre de l'ordre là-dedans. La combinaison des trois m'a fait péter un nombre incalculable de câbles et je ne souhaite plus vraiment m'investir dans les ratiocinations ou les dialogues de sourds. En peu de mots : je ne t'ai pas insulté (en anglais ou pas), j'ai qualifié tes agissements intempestifs et désorganisateurs, non ta personne sans doute affable et respectable. Je ne change pas un mot de ce que j'ai écrit en 2021, mais je tenais à te faire savoir que je ne souhaitais pas, et ne souhaite toujours pas, t'insulter. Bye ! Totodu74 (devesar…) 29 novembre 2023 à 23:46 (CET)

Bonjour Totodu74 Merci pour ton retour (du présent message, du wikibreak et wikislow ...), et tes explications acceptables donc ! Saches que tes contributions restent estimables et enviables, donc à bientôt pour de nouvelles contributions wikipédiennes, puisque te voilà de retour ! paléontologiquement vôtre et A+--Philippe rogez (discuter) 30 novembre 2023 à 10:35 (CET)