Discussion:Héraclès

Étymologie

Est ce que quelqu'un peut confirmer ou infirmer l'info sur Heracles/Hercule, et filer une source? Pour moi (pour le site anglais aussi), Hercule est la forme latine du nom grec Heracles (la forme française en fait, la forme latine est Hercules). Par ailleurs Heracles signifierait gloire, et non serviteur d'Hera (ça parait ironique dans les deux cas). Sur ces deux points, une recherche rapide sur google semble confirmer. Didup 13:39 mar 29, 2003 (CET)

Clèos peut être traduit par gloire, mais il ne me semble pas abusé de considérer qu'il peut avoir un sens négatif, oui, donc c'est bien ironique, disons que c'est la tâche à la réputation d'Héra. --78.203.71.111 (discuter) 5 octobre 2016 à 20:56 (CEST)

Je ne suis pas non plus du tout d'accord avec « Héraclès et Hercule désignent la même personne de la mythologie grecque, mais pas au même moment. Héraclès désigne Hercule mort puis déifié (il accède donc à l'immortalité et d'ailleurs Héraclès signifie serviteur d'Héra) alors qu'Hercule le désigne mortel. » Déjà, je ne connais pas cette distinction, qui n'est pour moi que d'ordre linguistique (Hercules en latin, Ἡρακλῆς Heraklès en grec ; au fait, ce nom grec signifie bien « gloire d'Héra » : cela vient du fait qu'il s'appelait auparavant Alcide, nom qu'il a abandonné sur les conseils de la Pythie après avoir assassiné ses enfants, poussé par Héra qui l'avait rendu fou ; il a pris ce nom de manière propitiatoire après avoir expié son crime) ; de plus, aucun de mes dictionnaires de latin ne mentionne une forme latine Herakles, et le grec ne connaît bien sûr qu'Ἡρακλῆς. Vincent 23 jul 2003 à 16:05 (CEST)

Cette phrase "Il correspond à l’Hercule romain, avec qui il est souvent confondu, bien qu’Hercule se montre parfois moins violent que son alter ego grec et connaisse quelques aventures spécifiques en Italie." est très ambigüe et laisse penser qu'hercule et heracles sont deux personnes différentes, ce qui est faux.

J'ai restitué la version ou Héraclès était désigné par Alcide tout au long du texte, ça me semblait peu compréhensible par le lecteur, surtout sans avertissemnet au début (il n'y en avait qu'un à la fin) archeos 5 mar 2004 à 18:43 (CET)

Pourquoi ne pas laisser un avertissement en début d'article et laisser le nom d'Alcide jusqu'à l'épisode de l'Oracle ?Berdom 5 mar 2004 à 19:12 (CET)

je trouve que c'est décontenançant pour le lecteur : il trouve un article sur Héraclès, et le sommaire n'évoque qu'Alcide. En admettant qu'il lise l'avertissement, (il peut le survoler) s'il ne trouve qu'Alcide, il sera décontenancé. De plus, dans une œuvre littéraire, il serait bon d'utiliser Alcide (bien que des poètes classiques français aient utilisé Hercule pour versifier sur l'enfance), mais là, il s'agit d'une encyclopédie : les 3/4 de l'article évoquent Alcide, et Héraclès ne vient qu'à la fin. Je pense qu'il vaut mieux utiliser le nom sous lequel il est connu (comme si dans un article sur Napoléon, tu le désignai par Buonaparte, son nom d'État-civil : c'est exact, plus juste même que Napoléon, mais comme toute la littérature et tout le monde utilise l'un, pour mieux se faire comprendre, autant utiliser Napoléon).

archeos 5 mar 2004 à 20:20 (CET)

Quelqu'un ici aurait-il déjà entendue de la version où Héraclès signifierait, non Gloire d'Hera mais Souverain d'Uruk en akkadien, surnom du souverain Gilgamesh dont le nom dérivé de Gigalu Mesuku signifie lui même Sceptre de la Sagesse ou Sage des sage?

109.190.21.247 (d) 29 avril 2013 à 19:24 (CEST)

Je n'avais pas encore entendu parler de cette étymologie pour Héraclès, et elle me paraît fantaisiste. 1) Je serais curieux de voir la tête des mots akkadiens et la façon dont, sur le plan linguistique, ils auraient pu donner le grec Ἡρακλῆς. 2) Je serais encore plus curieux de savoir comment, dans l'Histoire, un tel emprunt direct de l'akkadien au grec aurait pu se faire. Si vous voulez une étymologie sérieuse pour Héraclès, allez plutôt consulter le Dictionnaire étymologique de la langue grecque de Pierre Chantraine, qui est un peu ancien mais fournit en général une bonne base (pour avoir plus récent, il faut se plonger dans des livres ou articles de linguistique grecque). Sachez par ailleurs que « gloire d'Héra » est une étymologie populaire, qui n'a pas de valeur linguistique prouvée (elle est intéressante par contre sur le plan anthropologique, pour comprendre comment les Grecs se représentaient Héraclès).

Ce qui existe bien, par contre, ce sont les comparaisons entre Héraclès et Gilgamesh dans les études mythologiques, pour montrer des thèmes communs dans les caractéristiques et les parcours des deux héros. Ça ne va pas forcément très loin, et il y a eu toutes sortes d'autres parallèles tentés (avec Achille ou Ulysse notamment), mais c'est intéressant pour comparer les deux cultures et voir leurs conceptions des dieux, des rois, de l'héroïsme, de la condition humaine, etc. --Eunostos|discuter 29 avril 2013 à 23:45 (CEST)

Article spécifique pour Hercule ?

Il manque un article Hercule. Hercule et Herakles figurent tous deux dans les wikipedias anglais et italiens. Bianchi-Bihan 25 décembre 2006 à 16:35 (CET)

Bon...J'ai cherché un renseignement concernant Hercule et les Enfers, et je suis tombé sur Héraclès et ses exploits!! Expliquez-moi... Il y a donc une partie non-abordée ou bien le sujet gêne les recherches. --Genroa (d) 25 mars 2010 à 17:31 (CET) Blanchard Baptiste

La page Hercule (mythologie) est en fait une page de redirection vers l'article Héraclès. Voilà pourquoi on tombe sur Héraclès quand on cherche Hercule. Je ne suis pas sûr que ce soit une excellente idée, mais je ne connais pas suffisamment le sujet pour pouvoir affirmer si ça se justifie ou pas. En tous cas, j'ai aussi été surpris. -- Basilus (d) 25 mars 2010 à 21:11 (CET)

Dans l'idéal, il faudrait bel et bien deux articles. En effet, même si Hercule est bien "l'équivalent" romain d'Héraclès, ce sont malgré tout deux figures mythologiques différentes, appartenant à deux cultures différentes. J'ai modifié la formulation de la phrase pour essayer de clarifier un peu, dites-moi ce que vous en pensez. --Eunostos|✍ 3 août 2010 à 11:52 (CEST)

Je suis d'accord dans l'absolu sur une séparation en deux articles. Les problèmes qui se posent selon moi :

• Je n'ai jamais rien trouvé de très concluant sur l'Hercule romain (partie mythologique), rien qui mérite un traitement distinct. Peut-être n'ai-je pas consulté les bonnes sources (y a-t-il des études spécifiques sur Hercules, les influences étrusques et grecques, l'originalité du héros romain, les particularités du culte, etc. ?).
• Le nommage de l'article à créer serait problématique. On peut en effet supposer que dans 95 % des cas, des personnes faisant des recherches sur « Hercule » seront plutôt intéressées par Héraclès (et vas-y que je te tords du serpent au berceau, et que je me paie une croisière en 12 escales, et que je finis sur l'Olympe ça t'en bouche un coin ça...). Créer un article Hercule ou même Hercule (mythologie) risquerait de « masquer » le contenu intéressant d'Héraclès. Solution possible : nommer l'article Hercule (mythologie romaine) ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 août 2010 à 12:17 (CEST)

Même avis : un article séparé peut être utile, mais étant donné que l'Hercule romain n'est qu'une reprise (à peu de chose près) de l'Héraclès grec, on peut considérer qu'il n'est qu'une variante de celui-ci. Et dans ce cas, je pense qu'un seul article, avec un paragraphe sur les différences entre les deux, est suffisant. Agrafian (me parler) 3 août 2010 à 12:32 (CEST)

Tout le problème est en fait d'identifier les sources pour un développement spécifique sur l'Hercule romain. Une fois qu'on aura les sources, on saura quoi faire... Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 août 2010 à 12:58 (CEST)

Après recherche acharnée, j'ai enfin trouvé quelque chose : http://www.amazon.com/Herakles-Hercules-Hugh-Bowden/dp/1905125054. Par contre impossible à lire en ligne, donc difficile de vérifier quel type d'approche l'auteur a privilégié. Le résumé laisse craindre un pur syncrétisme gréco-romain. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 août 2010 à 13:16 (CEST)

Il y a aussi ça qui confirme que la partie mythologique se réduit à Cacus, en apportant quelques références... Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 août 2010 à 13:25 (CEST)

En cas de problème d'homonymie, un Hercule (mythologie romaine) devrait suffire à clarifier la différence, en effet. Reste à voir, effectivement, si cela vaut la peine de créer un article à part entière, ou si un simple paragraphe dans Héraclès suffit. Le livre de Cox n'est pas la référence idéale : la première édition remonte à 1870, il y a eu pas mal d'autres choses depuis, quand même. Herakles and Hercules est plus intéressant. Il y a aussi un livre de J. Favre-Serris, Mythologie et littérature à Rome. La réécriture des mythes aux Iers siècles avant et après J.C. (Lausanne, Payot, 1998) que je compte de toute façon consulter pour autre chose, j'en profiterai pour regarder ce qui concerne Hercule. --Eunostos|✍ 3 août 2010 à 14:05 (CEST)

Il y a un ouvrage en italien, Ercole e Roma, de L'Erma di Bretschneider, Roma, 1997 : je viens de tomber sur son compte rendu dans les Dialogues d'histoire ancienne et un autre dans la Revue d'histoire des religions, plus détaillé et plus critique. Il est beaucoup question de syncrétismes, non seulement gréco-romains, mais aussi entre religion romaine et les multiples religions des colonies. Un exemple avec cet article de Monique Clavel-Lévêque, « À propos de l'Hercule africain : réflexion sur les modes de syncrétisme », Dialogues d'histoire ancienne, n°1, 1974, pp.105-107 (toujours sur persée). À vue de nez il y aurait assez de matière pour au moins un bon paragraphe, mais je ne suis pas spécialiste du sujet. Je vais voir si je trouve quelque chose dans le Favre-Serris.--Eunostos|✍ 3 août 2010 à 14:24 (CEST)

Tout cela fait pencher la balance en faveur de la création d'un Hercule (mythologie romaine). Ne reste qu'à l'écrire... Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 août 2010 à 14:47 (CEST)

Catégorie Bisexualité

Bibi Saint-Pol a enlevé la catégorie Bisexualité, qu'avait ajoutée une IP, avec pour argument « Catégorie anachronique ». En réalité, l'emploi du terme bisexualité dans un contexte antique n'est ni plus ni moins anachronique que celui d'homosexualité, l'ensemble de ces concepts n'ayant émergé qu'au XIXe s. Elle n'a donc ni plus ni moins sa place dans l'article que Cela ne doit pas interdire de les employer, du moment qu'on prend les précautions méthodologiques nécessaires. Sur ce sujet, cf., outre l'article Bisexualité lui-même, le livre d'Eva Cantarella, Selon la nature, l'usage et la loi : la bisexualité dans le monde antique (La Découverte, 1991), dont la préface contient une bonne mise au point là-dessus. Le problème vient plutôt, d'une part du fait que la catégorie est trop générale, d'autre part du fait que cela suppose de revoir Catégorie:Homosexualité dans la mythologie grecque, qui est elle-même très contestable puisqu'elle assimile à des homosexuels au sens contemporain du terme (i.e. intéressés exclusivement par les gens du même sexe) nombre de personnages auquel, de fait, on prêtait des liaisons avec des personnages des deux sexes. Il ne serait d'ailleurs pas absurde de créer une Catégorie:Bisexualité dans la mythologie grecque, qui, à défaut d'utiliser un concept moins anachronique, induirait moins en erreur sur les personnages concernés. --Eunostos|✍ 24 octobre 2010 à 12:53 (CEST)

une autre question est quand même "à quoi ça sert?". La "bisexualité" (au sens d'avoir des relations avec des femmes et des jeunes hommes) étant courante dans ce contexte, la catégorie s'appliquerait à la majorité des articles, sans grand intérêt puisqu'il n'y aurait pas vraiment de caractérisation, cette "bisexualité" n'étant pas vraiment une caractéristique de ces gens mais le reflet d'un contexte différent. Par ailleurs l'accusation directe de "biphobie/homophobie" vis-à-vis de BSP est malsaine, comme tout procès d'intention.--Phso2 (d) 24 octobre 2010 à 13:20 (CEST)

Une « accusation directe de "biphobie/homophobie" vis-à-vis de BSP » ? O_O Où diable vois-tu un truc pareil dans mon message ? Il n'est pas du tout question de ça, je discute simplement de la pertinence de ces catégories dans un contexte antique. Pour répondre à la question « à quoi ça sert » - qui se poserait pour toutes les catégories liées à la sexualité dans la mythologie - il me semble que de telles catégories ont leur intérêt, dans la mesure où de tels regroupements thématiques sont utilisés par les études sur la mythologie, de la même façon que d'autres catégories thématiques (cf. les autres sous-catégories de Catégorie:Mythologie grecque). Au besoin, on peut en discuter sur la page de discussion du projet Mythologie grecque. --Eunostos|✍ 24 octobre 2010 à 14:11 (CEST)

Ah, tu fais peut-être allusion au message laissé par l'IP 82.241.244.179 sur la page de discussion de Bibi Saint-Pol ? Dans ce cas, je précise que ce n'était pas moi, et que j'apprécie aussi peu que toi ce genre d'accusation à la va-vite. Accusations à relativiser de la part d'une IP probablement pas habituée à travailler sur les articles, mais ce n'est jamais agréable, c'est sûr. --Eunostos|✍ 24 octobre 2010 à 14:29 (CEST)

oui oui, bien sûr, je ne parlais pas de toi mais de l'IP, désolé de pas avoir été plus clair...

Restons sur le sujet. L'ouvrage de Sergent L'Homosexualité dans la mythologie grecque a popularisé le terme d'« homosexualité » dans ce contexte. Certes, « pédérastie » apparait souvent plus approprié, néanmoins il y a des cas inclassables sous ce terme comme Iphis et Ianthé.

Je rappelle d'ailleurs que l'usage des catégories religieuses ou sexuelles ne doit pas revêtir de caractère discriminatoire sur WP.fr. On ne « marque » pas un personnage selon sa sexualité, et la catégorie Catégorie:Bisexualité n'est pas destinée à devenir une liste de bisexuels. Je défends néanmoins l'usage d'une catégorie comme Catégorie:Homosexualité dans la mythologie grecque que j'ai créée car elle présente une thématique ciblée qui fait écho aux recherches engendrées par Sergent. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 octobre 2010 à 15:02 (CEST)

Psychologie analytique

Cela fait un moment que le contenu de l'actuel paragraphe « Psychologie analytique » me laisse assez sceptique : il se réfère à un seul livre, un livre de Carole Sédillot, très récent (2007). Sur Wikipédia, un point de vue doit être représenté de manière proportionnelle au nombre de gens autorisés qui le défendent. J'aimerais être sûr que cet ouvrage a reçu un accueil favorable de la part des psychologues, et qu'il ne s'agit pas d'une simple entreprise de promotion personnelle. Problème : l'état de l'article Carole Sédillot ne m'inspire pas vraiment confiance... et il contient exactement le même paragraphe sur l'ouvrage de Sédillot consacré à Héraclès. Après recherche dans les histoires des deux articles, il ne semble toutefois pas s'agir de promotion personnelle, ni de recopiage d'un autre article : le développement sur ce livre a été réalisé par Utilisateur:PlexusSolaris (apparemment un contributeur régulier du portail Psychologie) le 9 février 2008, puis (apparemment) exporté sur Carole Sédillot par le même utilisateur une vingtaine de jours après. Cela me rassure un peu, mais ce serait mieux, je pense, d'étoffer ce paragraphe en le complétant par des références aux précédentes analyses menées en psychologie sur la figure d'Héraclès/Hercule (il est impossible que personne ne s'y soit intéressé avant 2007). Problème : je n'y connais vraiment pas grand-chose en psychologie. Si de bonnes volontés (de préférence éclairées) passent par là, c'est à votre bon cœur ! --Eunostos|✍ 24 octobre 2010 à 23:09 (CEST)

+1. La section actuelle, qui ne s'appuie que sur un auteur dont la notoriété semble mal établie, n'est pas neutre. C'est tout le problème du projet MG actuellement de n'avoir aucun spécialiste des approches pluri-disciplinaire... Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 octobre 2010 à 21:50 (CEST)

+1 Jastrow (Λέγετε) 28 octobre 2010 à 15:41 (CEST)

Héraclès à la croisée des chemins

Ce récit allégorique inventé par Prodicos de Céos et évoqué par Xénophon dans les Mémorables ne fait pas partie du mythe à proprement parler, mais c'est une référence importante, qui devient le sujet de nombreuses peintures à la Renaissance. Je ne sais pas trop où le mettre pour le moment : je suppose qu'il faudrait créer une section consacrée aux représentations d'Héraclès dans les arts antiques, distincte de la partie « Mythe ». Je n'ai pas le temps de créer une telle section maintenant, mais je note ça ici pour qu'on n'oublie pas d'en parler dans l'article plus tard. --Eunostos|✍ 25 octobre 2010 à 00:07 (CEST)

Références biblio sur Héraclès

À consulter sur le sujet : les volumes des Rencontres héracléennes, recueils d'articles thématiques à propos d'Héraclès. J'ai trouvé facilement des pages sur les deuxième et troisième, mais je n'arrive pas à remettre la main sur la première (à se demander si les actes avaient été publiés).

• Denise Fourgous. C. Jourdain-Annequin, C. Bonnet (eds.). IIe Rencontre héracléenne : Héraclès, les femmes et le féminin. Actes du Colloque de Grenoble, 22-23 octobre 1992, Revue de l'histoire des religions, 1996, vol. 213, n° 3, pp. 345-350. (Compte rendu disponible sur Persée)

• Corinne BONNET, Colette JOURDAIN-ANNEQUIN, Vinciane PIRENNE-DELFORGE (éds), Le Bestiaire d’Héraclès. IIIe Rencontre héracléenne, Kernos, supplément n°7, 1998 (fiche sur le site de la revue Kernos). --Eunostos|✍ 26 octobre 2010 à 16:32 (CEST)

Héraclès dans la littérature après l'Antiquité

Je m'aperçois que ma source pour les évocations littéraires d'Héraclès après l'Antiquité est assez « gallo-centrée ». Si vous avez des éléments sur ses apparitions dans les autres littératures (ne serait-ce qu'en Europe), n'hésitez pas ! --Eunostos|✍ 27 octobre 2010 à 22:56 (CEST)

Héraclès dans les arts figurés pendant l'Antiquité

Wanted : une source présentant de façon synthétique les apparitions d'Héraclès dans les arts figurés (au hasard la céramique) antiques, pour ajouter après la sous-section Littérature. J'avais jeté un œil dans son article du LIMC, mais... comment dire... popularité du monsieur oblige, c'est beaucoup trop long ^_^' --Eunostos|✍ 12 décembre 2010 à 16:18 (CET)

Les sources de ma connaissance sont éclatées et ne traitent que d'un épisode particulier (ou bien épisode par épisode comme chez Gantz). Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 décembre 2010 à 16:49 (CET)

Bon, je vais déjà aller mettre le nez dans Héraclès. Images et récits (P. Devambez et Robert Flacelière, Paris, 1966) pour voir ce qu'il y a, et il y a aussi un livre de H. Metzger, Les représentations dans la céramique attique du IVe siècle (Paris, 1951), qui consacre un chapitre aux douze travaux, ce qui serait déjà un début. --Eunostos|✍ 12 décembre 2010 à 20:15 (CET)

Hercule dans les arts après l'Antiquité (pour mise à jour)

Cinéma

En 2014 :

La Légende d'Hercule (film), réalisé par Renny Harlin.

réf.: La Légende d'Hercule

Hercule (film, 2014) (page Wikipédia ne correspondant PAS au film référencé ci-dessous), réalisé par Brett Ratner

réf.: Hercule

Jeux vidéo

En 2002, Héraclès est l'un des héros grecs du jeu de stratégie en temps réel Age of Mythology basé sur la mythologie grecque, scandinave et égyptienne.

réf.: Heracles - The Age of Empires Series Wiki - Age of Mythology Wiki

--81.249.127.74 (discuter) 26 avril 2014 à 14:27 (CEST)

Merci pour ces ajouts. Le deuxième film sur Hercule qui doit sortir cette année a déjà un article en français, mais il utilise pour le moment le titre original anglais : Hercules (film, 2014). Je vais clarifier les pages d'homonymie pour permettre de mieux distinguer ces deux films. --Eunostos|discuter 26 avril 2014 à 15:45 (CEST)

En Français...

Ce texte est plein de fautes de syntaxe (concordance des temps...) on ne peut le modifier, pourquoi ? - Michel «Akim» Verjus, 10 janvier 2015.
— Le message qui précède a été déposé par l'IP 93.6.41.34 (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Bonjour L'article a malheureusement dû être semi-protégé pour cause de vandalisme excessif. Seuls les utilisateurs inscrits depuis plus de 4 jours peuvent le modifier. N'hésitez donc pas à vous créer un compte et à corriger les fautes que vous trouverez. Cordialement --Titlutin (discuter) 11 janvier 2015 à 03:28 (CET)

QUESTION INTELLO

pourquoi vous n'avez pas ecrit le recit parodié de j.DU BELLAY??????

Carte des exploits d'Hercule

Bonjour,

J'ai réalisé un calque GOogle Maps des exploits d'Hercule/Heraklès : https://www.google.com/maps/d/edit?mid=z2DajjTF5Wvw.kRt21PHK22SM Pouvez-vous l'ajouter à l'article dans les liens externes ? Mes collègues de lettres classiques l'ont validé sur des listes de diffusion professionnelles. J'ai déjà des activités en ligne sur d'autres sites associatifs, et n'ai pas le temps de contribuer à Wikipedia, malgré mon intérêt. Cordialement, MLTG

il est vrai que la signification proposée du nom Heracles est peu plausible(gloire d'Hera) car basée sur une reference abstraite. Apres avoir remarqué le nombre de ses exploits en Afrique du nord(colonnes d'hercule,combat avec Antée à TANGER au Maroc,jardin des Hesperides avec Atlas tjrs au Maroc,les Amazones (Imazighen:Berberes)en Lybie etc..)je me suis dit que ce bonhomme était pratiquement chez lui en Berberie et que vu son aspect terrifiant d'homme armé d'une massue en bois d'olivier(arbre de chez nous) et revetu d'une peau de lion,(le lion de l'Atlas animal emblematique de la Berberie), les habitants de ces contrees ne pouvaient pas ne pas le connaitre et le prenommer de la façon la plus juste et concise qui soit comme le leur dicte leur bon sens legendaire. Aussi,après avoir séparé les syllabes au nombre de trois qui forment le mot nous obtenons: HER(vient de IHER:le lion en Berbere), AK:(vient de AKERU: la tete),LESS:(habit,coiffure) Par consequent: si on écrit HER-AK-LES(avec un K) celà signifie: coiffé d'une tete de lion. mais si c'est HER-AC-LES(avec un C) cela voudra dire : habillé d'une peau de lion,car AC (prononcer ACH)veut dire la peau en tamazight. Les references au domaine berbère sont trop nombreuses pour pouvoir affirmer que HERACLES est un nom berbere dont la significatio corespond exactement à l'objet qu'il designe. Mais le fait que les Grecs reprennent le nom tel-quel est la preuve qu'en realité, Heracles est un personnage legendaire de la mythologie berbere(aujourd'hui disparue,comme l'Atlantide) que les Grecs ont repris à leur compte et adapté à la leur. A propos de l'etymologie du geant ANTEE: vient du Berbere ATAR:(le pied), qui signifie: celui qui touche la terre.du verbe AT: toucher et AR: la terre. L'ajout du privatif "N" donne ANTAR: signifie: celui qui ne peut pas ne pas toucher la terre,ou bien collé à la terre,ou bien encore à qui il est interdit de ne pas toucher la terre(sous peine de mourir).D'ailleurs jusqu'à present en Kabyle on dit de qq'un tès gravement malade: INTAR: incapable de se lever,terrassé,cloué au sol.--197.113.38.22 (discuter) 21 mai 2017 à 01:55 (CEST)

Bonjour et merci pour vos propositions concernant l'article. Pour ce qui concerne les liens externes, les règles suivies en la matière sur Wikipédia sont expliquées sur la page Wikipédia:Liens externes. Comme vous le verrez, le nombre des liens externes est très fortement limité afin d'éviter leur multiplication (surtout sur des sujets aussi abondamment traités qu'Héraclès) : « La vocation de Wikipédia n’étant pas de devenir un annuaire ou une collection de liens externes (voir Ce que Wikipédia n’est pas), il est conseillé de limiter le plus possible le nombre de liens externes par article en ne conservant que les sites de référence apportant un complément significatif, pertinent et encyclopédique à l’article. » Ce n'est donc malheureusement pas possible d'ajouter à l'article un lien vers votre travail, du moins pas pour le moment (si jamais il devient un site de référence sur le sujet, dans quelques années, peut-être). Pour ce qui est de vos hypothèses mythologiques sur Héraclès, Wikipédia n'est pas le bon endroit pour les mettre en ligne : cette encyclopédie se contente d'élaborer une synthèse des connaissances scientifiques déjà publiées ailleurs et reconnues comme fiables par les spécialistes du sujet concerné. Elle n'accueille donc pas de travaux inédits (c'est expliqué sur la page Wikipédia:Travaux inédits). Je vous conseille donc de poursuivre vos recherches si cela vous intéresse, de prendre avis et conseil auprès de spécialistes d'études mythologiques, et de les publier. Une fois publiées et évaluées par les spécialistes, vos recherches pourront alors former une source utilisable dans les articles de Wikipédia. Merci tout de même et bonne continuation --Eunostos|discuter 21 mai 2017 à 12:51 (CEST)

"Psychologie analytique"

Cela fait des années que le paragraphe "Psychologie analytique" me laissait mal à l'aise. Faute de parvenir à le sauver, je viens de me résoudre à le supprimer, pour les raisons suivantes : il évoque une discipline tout sauf classique dans les études sur Héraclès et qui ne relève même pas exactement de la psychologie ou de la psychanalyse, le tout par le biais d'un ouvrage unique, un livre de Carole Sédillot parue chez un éditeur de spiritualité (les éditions Dervy) en 2007, peu de temps avant l'ajout du paragraphe sur l'article en février 2008 par l'utilisateur PlexusSolaris (d · c · b) (les modifications suivantes ont un peu neutralisé le style mais n'ont pas beaucoup modifié le fond du développement). J'ai consulté de nombreux ouvrages d'études mythologiques mentionnant Héraclès et, autant l'approche psychanalytique peut être abordée, autant cette supposée sous-branche de la "psychologie analytique" et l'auteure Carole Sédillot restent inconnues et largement anecdotiques. Elles ne méritent donc pas un développement aussi développé sur un article général consacré à Héraclès (dont je rappelle en plus qu'il présente un enjeu de vulgarisation sensible, étant l'un des plus consultés du projet Mythologie et traitant un sujet récurrent des programmes scolaires). Je vais voir si je peux trouver des mentions d'Héraclès dans des perspectives psychanalytiques de type freudienne ou jungienne par exemple, afin que ce type d'approche soit représenté dans l'article. Mais Sédillot a beau se réclamer de Jung, elle ne constitue une source ni fiable ni assez notoire au regard de la place qu'elle avait jusqu'à présent dans l'article. --Eunostos|discuter 1 novembre 2017 à 00:20 (CET)

Réorganisation des exploits d'Héraclès

Le 30 avril 2019 à 11h25, @Mabiblio propose en commentaire de diff de réorganiser les exploits d'Héraclès dans la partie sur son mythe antique : "Pour le mythe d'Héraclès, je propose de réorganiser le chapitre en scindant la vie du héros en trois parties, comme Diodore et Apollodore. Cela permet de développer la partie post-Travaux dans l'article." A priori, pourquoi pas ? Je me pose quand même des questions sur la faisabilité de ce reclassement. En effet, les exploits d'Héraclès étant très nombreux et sujets à des classements variés à la chronologie complexe, il y a pas mal d'exploits qui prennent place pendant les travaux (comme le montre Gantz dans son ouvrage où il en intercale plusieurs entre deux travaux). Mabiblio, comment penses-tu faire cette réorganisation ? --Eunostos|discuter 30 avril 2019 à 12:33 (CEST)

Réponse au sujet principal. --Mabiblio (discuter) 1 mai 2019 à 12:41 (CEST)

Bonjour @Eunostos, c'est justement en suivant le découpage de l'édition française de l’ouvrage de Gantz, qui ressemble énormément aux découpages de Diodore et d'Apollodore. On retrouve la même chez R. Graves (même s'il s'agit d'une réécriture). Il y a des exploits qui apparaissent pendant les Travaux et c'est dans cette partie qu'ils doivent être mentionnées, et d'autres qui sont majoritairement identifiés comme postérieurs aux Travaux. Pour le mythe d'Héraclès (comme pour tous les personnages de la mythologie grecque), on peut soit les présenter en suivant la trame généralement admise (ici, vie à Thèbes / Travaux / expéditions punitives) en précisant les divergences entre sources, soit en présentant les mythes par source (Héraclès chez Homère, Héraclès chez Hésiode, Héraclès chez Pindare, etc.). Je renvoie donc au sommaire des Mythes de la Grèce archaïque pour constituer une bonne charpente à la partie Mythe. On retrouve également ces découpages dans les dictionnaires de Pierre Grimal et de Jean-Claude Belfiore. Tous se sont inspirés de Diodore et d'Apollodore. Je pense que ce découpage est le bon pour un jour voir Héraclès comme article de qualité. Il est clair que pour l'instant, il y a des erreurs par exemple dans la partie Exploits, la captivité chez Omphale, se situant après les Travaux, et non pendant. À corriger avec le temps... --Mabiblio (discuter) 1 mai 2019 à 12:41 (CEST)

andrei

je m'appelle andrei voici mon num appeler si vous voulez — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Andrei280905 (discuter), le 3 avril 2020 à 15:52 (CEST)

Section Filmographie

Bonjour à Tous,

Il faudrait créer une section Filmographie recensant l'ensemble des œuvres cinématographique mettant en scène Héraclès.

Je m'en chargerais dés demain.

Bien à Vous,

Nore11, --Nore11 (discuter) 13 mars 2021 à 23:21 (CET)

Je compte reprendre le remplissage de la section, là je dois m'arrêter.

Bien à Vous, --Nore11 (discuter) 14 mars 2021 à 08:58 (CET)

Bonsoir, Nore11. C'est un gros travail que vous avez entrepris là... mais je dois dire que je ne suis pas convaincu de son utilité sur cet article. Voici pourquoi :

• Wikipédia est une encyclopédie, pas une base de données. Or il y avait déjà une section consacrée aux apparitions d'Héraclès au cinéma, une section rédigée qui permettait de distinguer les films marquants des productions restées obscures, ce qu'un simple tableau ne permet pas de faire. Là, j'ai l'impression de me retrouver plus ou moins devant une page de l'Internet movie database.
• Vous n'indiquez pas les sources de ce tableau. Il faudrait au moins ajouter une phrase avant indiquant d'où viennent les données.
• Un tableau est un choix de mise en page pas idéal du tout sur le plan de l'accessibilité.
• Vu la postérité très abondante d'Héraclès, je crains que ce tabeau ne s'allonge démesurément par rapport au reste de l'article.

Cela reste un travail intéressant, mais j'aurais tendance à le voir plutôt sur un article à part du type Liste de films mettant en scène Hercule (puisque ce que vous faites ici est une liste, ni plus ni moins) ou, à la rigueur, sur un article Hercule dans la culture populaire.--Eunostos|discuter 14 mars 2021 à 09:22 (CET)

Pédérastie

Bonsoir LOGOS & ALOGOS
Esprit Fugace (d · c · b), Lazulis (d · c · b) et moi-même avons annulé 3 fois votre remplacement du terme pédéraste par celui d'homosexuel. Outre que ce dernier terme est anachronique, le premier n'est pas synonyme de pédophile, malgré son étymologie. Il serait maintenant bon pour vous d'expliquer ici vos motivations et de cesser vos passages en force. Cordialement -- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 14 mai 2022 à 01:31 (CEST)

Patrick.Delbecq (d · c · b) Merci de vous intéresser à ce genre de polémique. Je n'en attendais pas moins de vous.

Il m'a semblé que le principe de moindre surprise s'appliquait dans ce cas. Le terme "pédéraste" est malheureusement connoté avec son abréviation vulgaire "pédé" et dernièrement avec celui de "pédophile". Tout le monde n'a pas la culture nécessaire pour faire la part des choses. Le terme général "homosexuel" me semblait prêter à moins de confusion. Nous n'étions pas sur un article de fond concernant la définition de "pédérastie" ; il ne s'agissait que d'un adjectif dans un article de mythologie. Le contexte "antique" ne nécessitait pas obligatoirement l'usage de "pédéraste" qui, pas plus que "homosexuel", n'est un mot antique (il date de 1580, voir article wiktionnaire). J'ai réagit parce que souvent l'utilisation de "pédéraste" pour qualifier un acte homosexuel cache une tendance à lier les homosexuels aux pédophiles. Les amants supposés d'Hercule sont des hommes, jeunes certes mais sans rapport avec les enfants, le terme homosexuel est donc plus neutre et plus compréhensible.

Je vais appliquer un compromis et vous en jugerez. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 mai 2022 à 09:34 (CEST)

Le terme de pédérastie nest pas lié à celui de pédophilie, nous sommes déjà trois à vous l'avoir rappelé. Veuillez attendre d'autres avis avant de reprendre vos modifications qui ne font pas consensus, loin s'en faut. -- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 14 mai 2022 à 09:38 (CEST)

Ps Lazulis a déjà ajouté une note qui me semble amplement suffisante. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 14 mai 2022 à 09:39 (CEST)

Je constate que vous ne prenez qu'un seul élément de l'explication et que vous réduisez mon raisonnement. A quoi sert de vous répondre dans ce cas-là ? Vous souhaitez reprendre nos altercations anciennes ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 mai 2022 à 09:48 (CEST)

Bonjour @LOGOS & ALOGOS.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre argumentaire. Le terme de pédérastie est effectivement un mot moderne plaqué sur une notion ancienne, mais moins anachronique que celles d'homosexualité ou de bisexualité à mon sens ; d'autant plus que dans le cas d'Héraclès, certes ses amants ne sont pas prépubères, mais ce sont de jeunes hommes (la notion de pédérastie s'appliquant pour des garçons à partir de la prépuberté, donc aussi pour des plus âgés).

De plus, tout comme d'autres utilisés en histoire (notamment antique), il a effectivement une connotation très péjorative dans nos sociétés : il me semble néanmoins intéressant de l'utiliser dans le bon contexte, avec un lien interne et une note explicative, pour que le lecteur puisse comprendre toute la portée de ce mot. Cela me semble donc possible de concilier justesse de vocabulaire et compréhension pour tout un chacun.

Vos dernières modifications me paraissent trouver un compromis, qui me semble convenable. Je ne reviendrai pas sur cette version (sauf éventuellement pour des modifications très mineures sur la fluidité de la phrase).

Cordialement, Lazulis (discuter) 14 mai 2022 à 10:56 (CEST)

Lazulis (d · c · b) Merci pour votre réponse. Je suis bien évidemment d'accord avec vous sur le fond. Pour résumer, l'article ne me semblait pas le lieu pour complexifier les relations homosexuelles (au sens large) d'Hercule et supposer une "pédérastie" institutionnelle. Bonne continuation. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 mai 2022 à 11:15 (CEST)

Bonjour Eunostos Puisque vous étiez précédemment intervenu sur la notion de "bisexualité", je vous serais reconnaissant de donner votre avis concernant la formulation de cette section : "homosexuel", "pédéraste", les deux ? Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 mai 2022 à 09:54 (CEST)

Bonjour tout le monde ! Pour commencer, la question du risque de faire passer Héraclès pour un pédophile est un faux débat. Quand bien même une figure de la mythologie grecque aurait eu des comportements aujourd'hui répréhensibles, je ne vois pas pourquoi il faudrait les passer sous le tapis. Les mythes grecs abondent en actes qui, aujourd'hui, tiendraient du crime ou du délit, qu'il s'agisse d'enlèvements et de séquestrations, de meurtres, de viols, etc. La seule chose qui compte, c'est que l'article de Wikipédia reflète fidèlement l'état actuel des connaissances sur un sujet, avec sources à l'appui.

La crainte de Logos & Alogos concernant les connotations ou associations d'idées malvenues qui pourraient être amenées par l'emploi du mot de pédérastie est également une crainte excessive à mes yeux. Nous écrivons une encyclopédie. Nous utilisons des notions précises, et le fait que des gens, quelque part, qui n'auraient pas lu la définition d'une de ces notions, puissent en tirer des conclusions fâcheuses, n'a pas à entrer en ligne de compte. L'avantage d'une encyclopédie en ligne est, en plus, que nous pouvons ajouter des liens hypertextes, comme c'était le cas pour "pédérastie" dans le passage concerné de cet article. Il n'y a donc aucun problème à l'employer. Si quelqu'un s'étonne de lire ce mot de pédérastie, il n'y a qu'à cliquer sur le lien pour s'instruire sur la notion. Nous pouvons difficilement faire mieux.

Pour ce qui est du choix entre pédérastie et homosexualité, cela dépend de ce qu'on veut dire. La pédérastie implique une différence d'âge et une part d'éducation ou de formation, et elle ne dit rien sur le caractère exclusif ou non de l'attirance des hommes concernés pour les gens du même sexe (un homme pouvait être engagé dans une relation pédérastique tout en étant marié à une femme). Le mot d'homosexualité, lui, n'implique rien de particulier sur le type de relation qui se noue, mais il est couramment associé à l'idée d'une attirance sexuelle et amoureuse portée uniquement vers des personnes du même sexe. Dans le cas des textes qui mettent en scène Héraclès, le mot d'homosexualité n'a pas de sens, puisque des amours des deux sexes sont abondamment prêtés au héros. Faut-il pour autant employer celui de pédérastie ? A mon avis, cela dépend de ce que disent précisément les textes antiques et leurs analyses contemporaines : si le mot est utilisé, il donne plutôt une image mature et sage d'Héraclès, et fait entrer sa liaison dans un cadre institutionnel familier au lectorat antique - mais ce n'est qu'une image possible d'Héraclès et d'autres auteurs pourraient raconter l'histoire différemment.

En attendant de vérifier cela dans les sources, nous pouvons opter prudemment pour un terme moins précis, par exemple "liaison" ou "relation amoureuse".

J'espère que ces idées vous sont utiles ! Bonne journée !--Eunostos|discuter 14 mai 2022 à 11:33 (CEST)

Eunostos (d · c · b) Merci pour vos précisions. J'avais effectivement envisagé une formulation moins précise, à l'instar de la section "femmes" où il n'est pas précisé "hétérosexuel". Notons tout de même que si "homosexualité" fait effectivement référence à une orientation, l'adjectif "homosexuel" ne qualifie qu'un comportement ou un acte, sans préjuger de la personnalité de l'acteur. Bonne suite ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 mai 2022 à 11:45 (CEST)

Ordre des travaux

Bonjour,

Etes-vous certain de l'ordre des travaux listés ? Pour moi, les Ecuries d'Augias arrivent en 6eme étape... 2A01:CB10:8CBC:3900:917D:4BA6:AF14:179A (discuter) 16 octobre 2022 à 12:16 (CEST)