Discussion:Guy Debord

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20 juillet 2005-7 février 2013

C'est l'anniversaire de la mort de G. D., je viens lire ici sa biographie, mais je suis très surpris de voir qu'il n'y a rien sur ses origines, ses parents, son enfance, adolescence, sa scolarité, etc. Le reste par ailleurs est rédigé comme une hagiographie journalistique structurée sur "Cette année-là" de Claude François, mâtinée de poncifs littéraires verbeux, du genre "lui ouvre le champ de création qu’est le cinéma" pour dire que ça lui donne envie de faire des films, ou bien "passer plus directement au projet du dépassement de l'Art", ouahouh on frémit de tant d'audace... --Globu (discuter) 1 décembre 2014 à 09:16 (CET)

Mr Globu, faut-il vous rappeler ici que Wikipédia est une encyclopédie collaborative ? donc si les expressions que vous citez complaisamment ne vous conviennent pas, eh bien, proposez-en d'autres, personne ne vous fera le reproche de vouloir améliorer cette page. CQFD.

Effectivement, je pense qu'il serait bon de réécrire l'article pour qu'il soit plus encyclopédique, du coup j'ai mis un bandeau article non-encyclopédique, ce qui ne remet pas en question le fond, mais uniquement le style. --Vacnor (政府制) 27 mars 2017 à 15:38 (CEST)

Personnes/Auteurs

Un lien a été récemment proposé vers "Jean Hyppolyte" (en même temps qu'un lien vers Karl Korsch), je me suis permis de supprimer le premier car il semble bien lointain. Si l'on souhaite restaurer le lien, merci d'en expliciter les raisons ici, ou d'ajouter un passage dans l'article. Karl Korsch semble pouvoir être cité, car: https://books.google.fr/books?id=hxN6DAAAQBAJ&pg=PT202&lpg=PT202&dq=%22karl+korsch%22+debord&source=bl&ots=s2n34TySYt&sig=wfY1FHxCS2GUOKNQXXamS8k6rZc&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiE5MOEm7LaAhVBWxQKHVrbC68Q6AEISTAF#v=onepage&q=%22karl%20korsch%22%20debord&f=false et aussi: https://journals.openedition.org/philosophique/233 Rien d'aussi explicite pour Hyppolyte. --JS Ivry (discuter) 11 avril 2018 à 14:42 (CEST)

Bonjour, je suis la personne qui a ajoutée les liens vers Jean Hyppolite et Karl Korsch qui me semblent importants dans la construction de la théorie du Spectacle. Le premier, non seulement parce que Debord a utilisé sa traduction de « La phénoménologie de l'esprit » (lire, à ce propos, la remarque de Badiou sur la page Wikipédia pour mesurer l'importance de cette traduction), mais surtout parce qu'on retrouve, dans le fonds Guy Debord, parmi les différents ouvrages et notes de sa bibliothèque recensés après sa mort, des notes de cours d'Hyppolite sur Hegel prises au collège de France entre le 1 février et le 10 avril 1967 (Bourseiller, si je me souviens bien, parle de cette fréquentation au collège de France dans son livre et Tom Bunyard dit dans son texte qu'Andy Merrifield suggère qu'Hyppolite et Debord auraient même failli travailler ensemble) et les ouvrages « Introduction à la philosophie de l'histoire de Hegel » ainsi que « Études sur Marx et Hegel ». Je vous encourage à lire le texte de Bunyard (en anglais) pour comprendre comment Debord a pu être influencé par l'interprétation de la pensée de Hegel qu'en fait Hyppolite. En ce qui concerne Korsch, je m'appuie sur le fait que, là aussi, Debord possédait les livres « Karl Marx » et « Marxisme et philosophie » dans sa bibliothèque et sur la postface anglaise du livre d'Anselm Jappe qui dit regretter avoir trop peu insisté sur l'influence déterminante de Korsch en comparaison avec l'importance donnée à Lukács. Pascal Dumontier souligne aussi dans son livre la dette de Debord envers Korsch. A cela, j'ajoute que je suis l'auteur d'une partie de la section "pensée et théorie" (de « Ainsi, la première thèse... » à « ...le mensonge est devenu vrai », le premier paragraphe étant rédigé, si je me souviens bien, par Clement Homs, voir son site Palim psao) que vous avez refondu pour la rendre plus lisible. Pour finir, si vous avez des lectures à me conseiller sur la notion complexe d'abstraction réelle (qui recoupe, à mon avis, celle d'idéologie matérialisée), je suis preneur.

Bonjour, ma contribution a été très modeste, j'ai simplement, sans changer un mot si je me souviens bien, ajouté des intertitres pour répondre à la demande de 2017 (bandeau) de rendre plus "encyclopédique" la forme de l'article, et donner envie de lire ces passages que j'avais eu plaisir à lire moi-même, tant ils sont clairs (aidants). En cas de modifications importantes par la suite, j'ai bien sûr conservé une copie de la page dans son état actuel. Devant l'absence inhabituelle d'intertitres, je m'étais demandé s'il s'agissait ici d'une ruse dialectique (décourager la lecture superficielle), ce qui aurait été assez debordien ou voyeriste... Quoi qu'il en soit, j'ai pensé nécessaire de suivre d'abord les principes de clarté de Wikipédia. En ce qui concerne Hyppolite, il me semble qu'il serait dommage de survaloriser le traducteur/interprète par rapport à l'auteur. Certes, c'est Hyppolite qui a le premier traduit la phéno, mais le mérite premier revient à Hegel, non? Si on y tient vraiment, on peut mettre un lien vers Hegel, mais Hyppolite, ça me gêne vraiment, même si l'on sait que traduire Hegel est nécessairement l'interpréter. Je ne suis spécialiste ni de Hyppolite ni de Hegel. Mais le fait que l'oeuvre de Hegel soit elle-même à penser en termes de positivité, à savoir comme système à penser de manière hegelienne (en tant que système lui-même situé dans l'histoire, produit de l'histoire et donc susceptible d'évolution) est finalement une manière hegelienne de penser, bien connue depuis Marx qui est ainsi hegelien en remettant dialectiquement hegel à l'endroit... C'est aussi bien connu de Debord et de Voyer... Si vous voulez vraiment que Hyppolite soit cité en lien, il faudrait préalablement retrouver des passages significatifs écrits par Hyppolite et les inscrire dans l'article en tant qu'éléments "debordiens". Pour ma part je n'en suis pas capable, cela demanderait un temps dont je ne dispose pas. Il faudrait partir des Etudes sur Marx et Hegel https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1956_num_54_42_4877_t1_0310_0000_2 . Mais j'imagine que vous en savez plus que moi sur cette question. En ce qui concerne maintenant l'"abstraction réelle", ce que vous dites est fort clair. Malgré cela, vous demandez vous-même une clarification, et cela se comprend, car aucune tentative ne peut arriver au bout de la notion, puisqu'elle est ancrable au choix dans trois repères bien différents de pensée et d'analyse, où elle ne donne rien de pleinement satisfaisant: 1. hegelien; 2. marxiste (matérialiste); 3. actuel post-moderne (Popper, Habermas, Morin, et déconstruction). En 1, elle est une tautologie qui n'apprend rien/tout; en 2. elle est une impensable imprécision car dire "l'idéologie se réalise" revient à attribuer des modes d'être différents de la matière, et se ramène, en référentiel matérialiste, à "la matière se matérialise", ce qui est insensé. Le seul moyen de se tirer d'affaire est alors, hegeliennement et selon 3., de créer des niveaux relatifs d'objectivité (de vérité, d'effectivité), comme le laisse entendre l'idée que l'idéologie est le partiel qui prétend être le synthétique. Or, ni 1 ni 3 ne permettent de distinguer nettement le vrai du faux: on n'en finira donc pas de discuter à l'infini sur la "réalisation" de l'"idéologique", ce qui est assez peu propice à la détermination et à l'action. D'où le fait qu'il ne se passe pas grand'chose, si ce n'est l'avancée constante de l'irréalité. On connaît d'ailleurs les diatribes de 1. contre le faux, et on les retrouve même portant sur le vrai en 3. On est donc mal parti pour y voir clair en ce qui concerne l'abstraction réelle, si ce n'est dire, assez platement, que l'illusion domine en ce moment nos vies, et toujours plus (ce qui est quand même plutôt vrai et intéressant). Un indice pourtant à noter est le fait qu'on ne peut séparer Debord et le situationnisme de la notion de mensonge, et que Debord, lui, distingue donc le vrai et le faux. Debord ne semble donc ni hegelien, ni marxiste/matérialiste, ni "actuel". Voilà donc une oeuvre intéressante, novatrice. Tout grand auteur finissant par être dépassé, l'interprétation de Voyer, qui avait le don de souligner l'imperfection avec clairvoyance, pouvait sembler finalement la meilleure. Las! Elle s'acheva dans le plus misérable antisémitisme, qui fait qu'on a honte de citer Voyer. Sans doute celui-ci, pris de rage contre sa propre impuissance à penser jusqu'au bout ce qu'il touchait presque -de plus près que Debord lui-même, plus près que personne- tourna-t-il cette rage vers l'extérieur et se choisit-il des boucs-émissaires. Procédé "classique", qu'il doit importer à chacun de dépasser d'urgence, au moment de l'arrivée absolument évidente et effrayante de l'antisémitisme jusque dans les milieux de gauche.

Espérant avoir répondu au moins partiellement à votre question. --JS Ivry (discuter) 30 avril 2018 à 10:50 (CEST)

Bonjour, merci de votre réponse. D'accord avec vous sur Hyppolite, je vais essayer dans les prochains mois de me procurer ses ouvrages pour voir en quoi Debord a pu être influencé ou non par sa pensée. Je crois tout de même qu'il a été très important pour consolider certaines de ses intuitions. Plus j'y réfléchis, plus je me dis que « La Société du Spectacle » est encore plus un livre hégélien que marxiste (la pensée de Hegel comme base dont les apories seront corrigées par ses différents émules en les personnes des jeunes hégéliens, le jeune Marx étant parmi ceux-ci le plus perspicace). De meilleurs connaisseurs que moi ont montré que même chez le vieux Marx du Capital subsistait l'influence hégélienne. Et je suis persuadé que si Debord l'avait lu plus tôt, Debord aurait cité Cieszkowski soit dans sa thèse 76, 77 ou 78. Sur l'abstraction réelle, on peut trouver dès le bulletin de l'I.S. n°6 une référence à ce phénomène qui se manifeste dans l'urbanisme où le capitalisme « commence à modeler un peu partout son propre décor » (dans « critique de l'urbanisme ») et, plus loin, il est dit que « l'urbanisme n'existe pas : ce n'est qu'une « idéologie », au sens de Marx. L'architecture existe réellement, comme le coca-cola : c'est une production enrobée d'idéologie mais réelle, satisfaisant faussement un besoin faussé.  » On retrouve trace de ces réflexions dans la Sds (thèse 169 et 173) et plus encore appliqué à l'ensemble de la société (thèse 212) mais c'est par le biais d'Anselm Jappe dans « Les Aventures de la Marchandise » que j'ai pu mieux appréhendé la compréhension de ce monde renversé qu'est le Capital : Jappe explique comment Marx, après la rédaction des « Grundrisse », a complètement changé d'avis sur « la science de la logique » qui lui apparaît alors comme « la représentation involontairement correcte d'une réalité qui est fausse. Elle lui paraît la conscience philosophique - mais encore purement philosophique - de la victoire définitive de la forme marchandise à l'intérieur de la réalité sociale.(...) L'objectivité de la valeur n'est ni purement pensée, ni physiquement présente : on ne peut saisir cette « chimère » qu'avec un instrument très particulier, à savoir la logique dialectique. Dans la socialisation à travers la forme marchandise, la réalité prend des formes que les sens humains ne peuvent plus saisir et qui sont totalement absurdes du point de vue du « sens commun ». Hegel fait de ce monde paradoxal une constante de l'être humain et naturel. C'était là son erreur. (...) La description dialectique des contradictions de la socialisation capitaliste n'est pas, pour le dire sans ambages, la description « fausse » d'une situation « vraie », mais la description « vraie  » d'une situation « fausse », d'une « fausse réalité ». Le concept d'une « fausse réalité » renvoie naturellement à la philosophie hégélienne avec sa distinction entre « vérité » et « réalité » et son identification de la « vérité » d'une chose avec son concept.  » Quand vous dîtes que l'idéologie est le partiel qui prétend être le synthétique, cela renvoie directement, là aussi, à certaines observations de l'I.S. en son temps : ainsi il est dit de l'urbanisme qu'« avant sa fusion avec une praxis révolutionnaire généralisée, [il] est un de ces fragments de la puissance sociale qui prétendent représenter une totalité cohérente, et tendent à s'imposer comme explication et organisation totales, ne faisant rien d'autre ainsi que masquer la totalité sociale réelle qui les a produits, et qu'ils conservent », et quelques années plus tard, il sera question de « la dictature totalitaire du fragment » (in « beauté de la sociologie »), « la sociologie de la beauté » étant « un relevé mystifié et mystificateur du partiel, qui cache les ensembles et leur mouvement ». J'arrête là, parce qu'on va encore me taper sur les doigts en me rappelant que Wikipédia n'est pas un forum.

Restauration ou résumé peut-être à prévoir d'un passage supprimé par un contributeur?

En consultant les versions passées de l'article (actu|diff) on peut voir qu'un passage pourtant éclairant (si on a lu Debord, Voyer, Lukacs...) a été un jour supprimé. Il est recopié ici pour usage éventuel ultérieur. Il serait dommage que pour comprendre ce que dit vraiment Debord, il faille pêcher à la ligne dans les brouillons et le passé de Wikipédia. Mais il est vrai que du point de vue du sens du temps, tout ne va pas pour le mieux. Désolé, les notes s'affichent en bas de cette page. Pour récupérer ce texte, passer en source/code.

<<<<Cette inversion, typique de la société de la marchandise, où le travail concret devient l'attribut du travail abstrait, la valeur d'usage celui de la valeur d'échange, que Marx a analysée dans le premier chapitre du Capital surtout dans sa quatrième partie intitulée « le caractère fétiche de la marchandise et son secret » est reprise pour désigner « le développement le plus extrême de cette tendance à l'abstraction » qu'est le spectacle, et Debord peut dire de celui-ci que son « mode d'être concret est justement l'abstraction ». La théorie du spectacle de Debord est donc une description de l'étape ultérieure du développement de l'« abstraction réelle » de la forme-valeur (ou forme-marchandise), de la soumission du corps social à ses lois qui modèle l'ensemble de la société selon ses exigences, non plus seulement dans la sphère de la production, comme le remarquait Marx à propos du premier stade de l'économie politique, dans ses manuscrits de 1844, mais aussi dans la sphère du « temps libre », par le biais de l'image de la fausse cohésion sociale que présente le spectacle qui, à la fois, visualise le lien social aliéné entre les hommes (pour Marx, « le capital est un rapport social entre personnes, lequel rapport s'établit par l'intermédiaire des choses ») et matérialise, subséquemment, par la réussite concrète de cette idéologie, le résultat de la puissance accumulée, qu'ils contribuent eux-mêmes à édifier, revenant ensuite « fragmentairement à l'individu fragmentaire, absolument séparé des forces productives opérant comme un ensemble » en tant qu'« abondance de la dépossession », « survie augmentée » qui « ne cesse de contenir la privation ». On peut ainsi retracer le parcours qui part du travail abstrait pour se représenter d'abord dans la valeur d'échange puis se matérialiser dans l'argent; l'accumulation d'argent qui se transforme ensuite, dépassé un certain seuil, en capital ; pour aboutir enfin au « spectacle » lui-même qui est « le capital à un tel degré d'accumulation qu'il devient image ». Cette idéologie sous-jacente, par laquelle la classe bourgeoise impose le résultat irrationnel de son mode de production comme ensemble rationnel cohérent et indiscutable à l'admiration de la foule atomisée où toute communication directe entre producteurs s'est dissoute avec celle des communautés, « dictature totalitaire du fragment » qui masque « les ensembles et leur mouvement », influence à son tour l'activité sociale réelle de sorte que, par « là où le monde réel se change en simples images, les simples images deviennent des êtres réels, et les motivations efficientes d'un comportement hypnotique », l'idéologie se matérialise.>>>>>> --JS Ivry (discuter) 15 mars 2018 à 09:43 (CET)

• Références :