Discussion:Guichard de Pontigny/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 9 décembre 2016 à 00:51 (CET)

Guichard de Pontigny[modifier le code]

Proposé par : Cedalyon (discuter) 24 novembre 2016 à 12:42 (CET)

Bonjour à tous.

Dans le cadre d'un partenariat avec les archives départementales du Rhône, je me suis lancé dans le développement des articles sur le moyen âge lyonnais. J'ai notamment travaillé sur deux archevêques importants (parmi d'autres) Guichard et Renaud de Forez, et il me semble que l'article sur Guichard est à présent d'un bon niveau.

Toutes les sources d'informations n'ont pas complètement été exploitées, mais sur un personnage pas très connu, les points essentiels (vie à Pontigny, Problèmes de son élection, conflit avec les nobles locaux, oeuvres spirituelles et matérielles, et lien avec Valdès) ont été traités de manière complète.

Il reste peut être quelques scories sur la forme même (je ne suis pas très bon de ce point de vue là), mais signalez-moi les soucis que vous voyez et je corrigerais.

Bonne lecture. Cedalyon (discuter) 24 novembre 2016 à 12:47 (CET)

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Bon article[modifier le code]

  1.  Bon article : Solide documentation, bonne organisation, rédaction assez bonne (les quelques formulations un peu lourdes ont été rectifiées ou sont en passe de l'être), bonne illustration malgré le peu de matière sur le sujet lui-même. Un article tout à fait honorable ! --Laurent Jerry (discuter) 24 novembre 2016 à 22:13 (CET)
  2.  Bon article : Pour la promotion en bon article. --Sijysuis (discuter) 25 novembre 2016 à 12:01 (CET)
  3.  Bon article Bon article ! Mike Coppolano (discuter) 25 novembre 2016 à 12:03 (CET)
  4.  Bon article Pas mal, très instructif. --Maleine258 (discuter) 27 novembre 2016 à 14:29 (CET)
  5.  Bon article Ai retouché quelques bricoles histoire de montrer que j'ai bien relu sans attendre. Solide, plan chronologique naturel, précis et clairement argumenté, documenté et illustré, peut-être à l'extrême fin un portail en trop (Christianisme et Catholicisme, le premier est en redondance du suivant), mais cela ne me bloquera pas. Bon pour label Ursus (discuter) 27 novembre 2016 à 17:45 (CET)
    Bien vu pour les portails (je ne fais pas trop attention à ça) et merci pour le retouches. Cedalyon (discuter) 27 novembre 2016 à 18:29 (CET)
  6.  Bon article Excellent travail ! Romainbehar (discuter) 1 décembre 2016 à 07:18 (CET)
  7.  Bon article Berlekemp (discuter) 6 décembre 2016 à 00:42 (CET)
  8.  Bon article Surprenant ce que les historiens peuvent découvrir... Saguameau (discuter) 6 décembre 2016 à 03:02 (CET)
  9.  Bon article Intéressant. Utilisateur:Aymeric78 [discussion] 6 décembre 2016 à 19:58 (CET)
  10.  Bon article agréable à lire, j'ai rajouté les alt et des oclc--Remy34 (discuter) 7 décembre 2016 à 11:14 (CET)
  11.  Bon article Intéressant, et il y a même une petite section sur la postérité, ma marotte. Un historien (discuter) 7 décembre 2016 à 12:29 (CET)
  12.  Bon article Critères respectés. Cebeuq (discuter) 7 décembre 2016 à 13:04 (CET)

Attendre[modifier le code]

  1. ! Attendre tout du moins le temps de la relecture, de plus je pense que le plan est à revoir. Par contre de très bonnes choses et un bon sourçage. Olivier LPB (discuter) 25 novembre 2016 à 14:40 (CET)
    Bonjour. Vous estimez que le plan est trop mauvais pour que l'article soit bon ? Dans ce cas, pourriez-vous détailler les problèmes, que je puisse rapidement les corriger. Cordialement. Cedalyon (discuter) 27 novembre 2016 à 08:46 (CET)
    Notification Olivier LPB : Pouvez-vous me préciser vos griefs sur le plan ? Que j'ai le temps de corriger. Cordialement. Cedalyon (discuter) 30 novembre 2016 à 12:56 (CET)
    Notification Cedalyon : Oups je m'aperçois que j'avais rédigé une réponse mais je n'ai pas sauvegardé... zut ! Pour le plan de l'article je suis un peu gêné sur la disproportion entre les parties : exemple un titre de niveau 1 pour juste deux lignes de bio, un coup on parle de l'archépiscopat puis on en reparle différemment dans une autre partie de rang 1 après... Le seul titre de niveau 2 "Postérité dans "Décès et postérité"... De plus sur la partie des références, de formations universitaire scientifique je ne m'y retrouve plus, et je pense et ce n'est pas que le cas pour cet article ou on cherche à séparer par des titres de rang 1 des sources vis à vis d'autres alors que l'on reste tout simplement dans la bibliographie. Cette dernière qui devrait former un unique titre de rang 2 rangé dans les annexes (après on peut vouloir le laisser dans le rang 1, mais dans un ce cas un seul de rang 1). La j'ai l'impression que l'on se paume entre les différentes sources. ... Olivier LPB (discuter) 30 novembre 2016 à 14:56 (CET)
    Alors je me permet de scinder les points soulevés pour qu'on s'y retrouve.
    • Le chapitre "Origines et début de carrière" est trop court. Eh bien oui, mais on ne sait presque rien du début de sa vie. J'ai construit l'article chronologiquement, et il faut bien indiquer clairement qu'on ne sait rien de cette période, sinon, cela ferait un trou. Et comme c'est au début ... je ne peut pas trop faire autrement qu'en mettant un chapitre normal. Je ne vois pas trop en quoi c'est un problème.
    • "un coup on parle de l'archépiscopat puis on en reparle différemment dans une autre partie de rang 1 après... " ??? J'avoue ne pas être certain de bien comprendre le problème. Son élection a été très compliquée, je détaille ce qu'il faut pour que tout soit le plus clair possible. Ensuite, comme Guichard arrive en plein conflit seigneurial, pour que l'on comprenne de quoi il ressort, je suis bien forcé de contextualiser. Je ne vois pas trop comment faire autrement. Mais si vous avez mieux à me proposer, je veux bien voir.
    • "Le seul titre de niveau 2 "Postérité dans "Décès et postérité"... " Pardon ? il y a "Premier règlement en l'absence de Guichard", "Le Permutatio", "Aspects spirituels", "Entreprises architecturales" et "Le mouvement de Valdès" de niveau 2. Où est le problème ?
    • Je divise Sources et bibliographie pour faire la distinction entre les compilations de sources primaires et les documents de synthèse. Je veux bien y regrouper entièrement dans un chapitre chapeau, si vous trouvez ça plus clair.
    Cordialement. Cedalyon (discuter) 30 novembre 2016 à 22:09 (CET)
    Notification Olivier LPB : Bonjour. Mes explications sont-elles satisfaisantes ? Pensez-vous toujours que cet article n'est pas un bon article ? Le temps coule et je ne vais plus en avoir s'il faut faire des modifications. Cordialement. Cedalyon (discuter) 5 décembre 2016 à 10:06 (CET)
    Bonsoir Cedalyon (d · c · b) désolé de ne pas avoir répondu avant, j'étais assez occupé ce weekend. J'esssayes de faire suite dès que possible. Pour le premier point, tout à fait d'accord que l'on ne puisse mettre plus, je trouve juste dommage ce désééquilibrage. Idem pour l'archépiscopat, je ne parle pas le fait de mettre ce contenu, mais dans la façon de structurer le plan que je trouve curieuse. Je confirme pour dire qu'il n'y a que Postérité dans Postérité et décès (partie 6 regarde)... je complète ASAP. Olivier LPB (discuter) 6 décembre 2016 à 01:24 (CET)
    (retour à la ligne)
    J'ai unifié les parties décès et postérité. A l'origine, il s'agissait de séparer deux sujets différents, et je les ai construit alors que je pensais trouver plus de matière pour chacun. Puis, c'est resté comme ça. J'avoue être partisan des parties courtes, mais identifiant clairement où est chaque information, qu'une partie fourre-tout où le lecteur est obligé de faire lui-même la séparation des sujets. Mais bon, sur ce chapitre là, je ne pense pas que cela soit bien grave. Cedalyon (discuter) 6 décembre 2016 à 08:48 (CET)

Neutre / autres[modifier le code]

Discussions[modifier le code]

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Remarque de Romainbehar[modifier le code]

Quelle différence fais-tu entre Sources et Bibliographie ? Et pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de plumes ? Romainbehar (discuter) 24 novembre 2016 à 13:46 (CET)

La même différence qu'un historien en fait. Les sources sont les sources primaires, qui permettent de revenir aux textes d'archives. La bibliographie représente les études utiles pour comprendre et explorer le sujet. Quant aux plumes, j'avoue ne jamais les avoir utilisée dans mes articles. Mais peut être serait-ce utile ici. Je les mets. Cedalyon (discuter) 24 novembre 2016 à 14:18 (CET)
D'accord. Avant de voter pour, je souhaiterais voir éclaircis les points suivants :
  • à la fin de la section Élection et consécration à l'archevêché de Lyon il est fait mention d'un renouvèlement de son excommunication mais jamais de la première.
C'est délicat. Dreux est un personnage mineur et je n'ai pas réussi à retrouver de trace de sa première excommunication. En revanche, et les deux autres sources le disent, la condamnation du 6 mars est un renouvellement. Bref, impossible d'en dire bien davantage.
  • dans Premier règlement en l'absence de Guichard, « possessions des uns et des autres » me semble trop vague.
Là, j'ai peut être mal formulé. En fait, le premier accord ne concerne pas des possessions, mais les droits seigneuriaux, qui sont partagés. Ceci contrairement au second où l'ensemble des pouvoirs liés au comté de Lyon revient à l'archevêque mais qui stipule une série d'échanges territoriaux. Je veux donc dire ici que le premier accord ne traite pas des terres des uns et des autres. Il n'y a donc pas lieu de donner une liste longue et fastidieuse, qui ne servirait à rien. J'essaie une meilleure formulation.
  • dans Postérité, « la seule étude directement consacrée à Guichard étant l'article de Pouzet, à présent daté » : est-il possible de préciser quelle date ?
La date est donnée dans la note 8 insérée quelques mots avant. L'article de Pouzet date de 1929 ; mais surtout Rubellin dit explicitement qu'il est à présent en partie obsolète.
Romainbehar (discuter) 27 novembre 2016 à 20:48 (CET)
Merci de la relecture. Cedalyon (discuter) 28 novembre 2016 à 08:36 (CET)

Remarques de Sijysuis[modifier le code]

Bel article court et très intéressant, notamment sur les relations avec Valdès ou avec le comte du Forez. Quelques remarques de forme :

  • «un groupe de six chanoines décident», le pluriel me choque, est il correct ?
  • «une armée contre le comte de Mâcon qui obtient quelques victoires» peut-être qu'une virgule bien placée permettrait de dire plus clairement si c'est l'armée, ou le comte qui obtient ces victoires.
  • «la cathédrale de Lyon dont il assiste la réalisation dans un style roman des murs de l'abside, de deux chapelles latérales et du transept» semble peu clair.

--Sijysuis (discuter) 24 novembre 2016 à 19:55 (CET)

Bonjour. Pour le pluriel, c'est faux, effectivement. Pour le conflit, ce sont les armées du roi qui repoussent plusieurs celles du comte. Quant à la dernière phrase, je la reconstruits. C'est en effet pas bien clair. Merci de ces remarques. Cedalyon (discuter) 25 novembre 2016 à 08:06 (CET)
@Sijysuis, @Cedalyon et @Benoît Prieur techniquement, ce pluriel n'est pas vraiment une faute, l'accord est fait selon le sens (un groupe c'est bien plusieurs personnes) plutôt que strictement sur le nombre (*un* groupe) ce qui est une figure de style un peu exotique (donc un peu choquante) mais pas vraiment inhabituelle ; cela a même un nom : syllepse. Ceci dit, les figures de styles sont plus appropriées pour le domaine littéraire que pour le domaine encyclopédique. Cdlt, Vigneron * discut. 27 novembre 2016 à 17:42 (CET)
@VIGNERON Merci !--Sijysuis (discuter) 27 novembre 2016 à 17:52 (CET)
Merci pour l'information. Mais je laisse une graphie plus consensuelle. Cedalyon (discuter) 27 novembre 2016 à 18:30 (CET)

Rqs de Cantons-de-l'Est[modifier le code]

Bonjour,

Je suis ennuyé par cette source : « Guillaume le Breton, Chronique, éd. Delaborde » parce que l'année n'est pas indiquée et que je ne retrouve pas les informations bibliographiques dans le Web.

Cantons-de-l'Est discuter 6 décembre 2016 à 00:47 (CET)

Notification Cantons-de-l'Est : Je pense avoir trouvé voir ici, en fait le titre est Oeuvres de Rigord et de Guillaume Le Breton, historiens de Philippe-Auguste, publiées pour la Société de l'Histoire de France. Chroniques de Rigord et de Guillaume Le Breton / par H.-François Delaborde et sur wordcat c'est ici--Remy34 (discuter) 7 décembre 2016 à 14:22 (CET)