Discussion:Grèves françaises de novembre 2007/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Grèves françaises de novembre 2007 » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 27 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 décembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Grèves françaises de novembre 2007}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Grèves françaises de novembre 2007}} sur leur page de discussion.

Considérant le manque de notoriété qu'auront les grèves de novembre 2007 dans quelques mois ou années ;

Constatant le peu d'informations encyclopédiques de l'article ;

Rappellant que Wikipédia n'est pas un journal ni récit jour par jour des évènements ;

Considérant qu'au surplus, les paragraphes sont majoritairement un travail inédit ;

Considérant le risque de dérive de récupération politique, de guerre d'édition, la difficulté d'atteindre la neutralité de point de vue rendent difficile la création d'un article encyclopédique sur le sujet ;

Vu le délaissement total de l'article depuis la fin de la grève, laissant penser que l'évènement écoulé, aucun contributeur ne souhaite développer ce sujet ;

Considérant que cela est un indice de manque de notoriété d'une part, et que l'article n'est pas admissible en l'état ;

L'article est supprimé.

--Dereckson (d) 5 décembre 2007 à 22:12 (CET)

Il appert de la discussion en cours qu'un consensus clair n'a pu être dégagé, aussi la discussion se poursuit encore pendant une semaine.

Si un consensus clair ne s'est pas dégagé à l'issue de cette semaine, la page sera conservée.

Information sur la fusion
Nous rappelons aux participants de cette discussion la possibilité de fusionner deux articles comme alternative à la suppression.
Vous pouvez utiliser le modèle {{VoteFusionner}} qui donnera  Fusionner.

Traité par Dereckson (d) 26 novembre 2007 à 02:41 (CET)

Grèves françaises de novembre 2007

Proposé par : DocteurCosmos - ✉ 19 novembre 2007 à 10:42 (CET)

Il ne me semble pas que le travail d'encyclopédiste puisse se satisfaire de coupures de presse et qu'un événement social ne s'apprécie historiquement qu'avec un recul de l'ordre de plusieurs années.

Demande(s) de restauration

• Wikipédia:Demande de restauration de page#Grèves françaises de novembre 2007

Discussions

Autre argument : Le sujet manque de pertinence et offre un travail qui me semble inédit. En effet, on juxtapose plusieurs mouvements grévistes dont les motivations semblent différentes, sauf erreur de ma part. On met sur un plan d'égalité les manifestations contre la loi d'autonomie des universités, la grève des fonctionnaires, et la grève reconduite des cheminots. TI. Kelemvor 20 novembre 2007 à 23:09 (CET)

C'est vrai que les deux mouvements ne sont pas parvenus à effectuer leur jonction (les syndicats ayant refusé l'appoint des étudiants), mais ils reste que l'un comme l'autre participe à la même logique qui est la contestation juxtaposée de la politique de Nicolas Sarkozy. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 21 novembre 2007 à 13:07 (CET)

Non. Il s'agit de la contestation de réformes différentes. Le point de vue que j'exprime ici est politiquement neutre  ; analyser une même logique dans des contestations différentes nécessiterait selon moi une référence sur laquelle s'appuyer au risque de tomber rapidement dans une présentation inédite des événements. Kelemvor (d) 21 novembre 2007 à 14:32 (CET)

Le paragraphe en question est retiré.Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 21 novembre 2007 à 20:36 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses, de ce que Wikipédia n’est pas, et des critères d’admissibilité. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Étant donné que ma tentative de renflouement n'a pas eu l'effet escompté et qu'il est sans doute un peu idiot de discuter et de se disputer à propos d'un article de telle sorte que la taille des discussions devienne supérieure à celle de l'article (il y a là un peu de faute de ma part), j'ai décidé de copier l'article sur une de mes pages personnelles. Dès maintenant j'ai supprimé la partie jugée non-encyclopédique sur les manifestations étudiantes. Et si un retournement ne se fait pas jour avant le 26 novembre en faveur du maintien de l'article j'autorise le Docteur Cosmos à le supprimer.

Un tel retournement semble s'amorcer, d'autant qu'à priori les grèves semblent finies. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 21 novembre 2007 à 20:44 (CET)

Vieil avis

J'avertis que j'ai commencé à renflouer l'article. C'est encore loin, très loin, de correspondre à l'attente de la plupart des votants, mais çà laisse entrevoir ce que l'article peut devenir si on lui laisse sa chance. Quant à la valeur intrinsèque de l'article, il me semble évident qu'une grève qui a immobilisé les français pendant une voire deux semaines, mérite un article. Ou alors il faudra songer à éliminer bien des articles concernant des starlettes de la télévision, et autres chanteurs qui sont destinés à être totalement oublié d'ici à deux ans. Il ne peut pas y avoir deux poids deux mesures. Quant à ce qui est informations indiquées dans l'article, tout est tiré de sources journalistiques irréprochables.Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 20 novembre 2007 à 18:59 (CET)

Un événement qui a fait la une pendant deux semaines mérite un article... de presse. Quant à ton second point force est de constater que Wikipédia est intrinséquement le domaine du deux poids deux mesures pour la simple et bonne raison qu'il n'y a jamais de mesure (au sens de mesure globale). DocteurCosmos - ✉ 21 novembre 2007 à 14:28 (CET)

Conserver

1.  Conserver L'argument "on a pas assez de recul alors dans le doute supprimons" me semble étrange. Bornons-nous à mettre dans l'article les informations de base (durée de la grève, revendications principales) qui sont difficilement contestables et ajoutons des sources plus sérieuses au fur et à mesure que les historiens auront pu prendre du recul (cela peut-être quelques années seulement). Il y a d'autres articles relatant des évènements actuels qui sont pourtant conservés (comme les résultats des éliminatoires de la coupe d'Europe, aurait-on idée de les supprimer ? ce sujet est encore plus encyclopédique). Il serait bon que WP puisse répondre à la question "combien de temps ont duré ces grèves?". Lerichard (d) 27 novembre 2007 à 16:16 (CET)
2.  Conserver Contre cette vision restrictive de Wikipédia. On n'interdit pas l'ajout d'info en temps réel donc on a pas a interdire la création d'article en temps réel. Le débat a déjà eut lieu a plusieurs reprise et mené a chaque fois à une conservation (cf étapes du tour de France). Tieum512 BlaBla 19 novembre 2007 à 11:17 (CET)

   « On n'interdit pas l'ajout d'info en temps réel donc on a pas a interdire la création d'article en temps réel » : drôle de pétition de principe... On n'interdit pas en effet l’élaboration en temps réel d'un savoir librement modifiable et distribuable. DocteurCosmos - ✉ 19 novembre 2007 à 11:35 (CET)

   Ce que je veux dire c'est que l'on n'interdit pas l'ajout d'informations récentes sur les articles existants donc il n'y a pas de raison d'interdire l'ajout d informations récente sur des articles inexistants. L'élaboration du savoir se fait petit a petit sur la base de ces informations remise dans leur contexte. Tieum512 BlaBla 19 novembre 2007 à 11:56 (CET)

   On n'interdit pas l'ajout d'informations récentes dans le cadre de l'élaboration d'un savoir plus précis, exhaustif, neutre etc. ... On n'autorise pas l'ajout d'information récente pour le simple fait qu'elle est récente ! Quant à l'événement qui nous préoccupe mais que sait-on de lui ? Je veux dire vraiment ? Rien de plus que ce qu'en disent les journalistes. Je ne vois pas en quoi il s'agit d'une mission de l'encyclopédie de s'en faire l'écho. DocteurCosmos - ✉ 19 novembre 2007 à 12:06 (CET)

   « On n'autorise pas l'ajout d'information récente pour le simple fait qu'elle est récente » : On est d'accord pas de soucis. Après tu estime qu'il n'est pas possible de faire un article encyclopédique sur cette grève avant plusieurs années, la nous ne somme plus d'accord. Wikipédia ne sert pas a faire l'echo mais a diffuser du de savoir sur cette grève. Au jour d'aujourd'hui, ce que l'on en sais c'est ce qui est rapporté par les journaux qui sont des sources relativement fiable. Si l'article détaille les causes et le déroulement, tout ceci avec des sources fiable alors ce n'est plus un article de journal mais bien un article encyclopédique. Si l'article peut être bien meilleur dans 5 ans lorsqu'un livre sortira sur le quinquennat de Sarkosy, tres bien mais cela ne rend pas celui-ci inutile ou non-encyclopédique. Peut être, aujourd'hui, l'article est un peu prématuré, mais dans les deux semaines qui nous sépare de la cloture de cette PaS, on saura si il faut fusionner l'article quelque part ou si on le conserve tel-quel. Tieum512 BlaBla 19 novembre 2007 à 12:30 (CET)

   Aucun article de WP ne devrait être rédigé qu'à partir d'articles de presse. Voilà le vrai problème à mes yeux. DocteurCosmos - ✉ 19 novembre 2007 à 12:41 (CET)

   Là mon cher Doc, je ne te suis pas. Car en effet que vaut-il mieux: des références issues de livres obscures que l'on ne trouve pas dans toutes les bibliothèques (ainsi il est tj facile de pipauter les ref), ou sous peine d'efforts que personne ne fait, ou un lien internet sur la page du Monde, Fig, autres.. immédiatement consutable et verifiable par tous et sans effort. C'est la force de WP justement ces hyperliens sur les pages des quotidiens. Il est évident qu'il faut garder son sens critique vis a vis des journaux, cela va sans dire--LPLT ^[discu] 19 novembre 2007 à 13:48 (CET)

   Par quelle mystérieuse alchimie un article composé d'une synthèse de ce qu'on trouve dans la presse va-t-il se transformer en autre chose qu'un article journalistique de plus ? Voilà la question qui me taraude. DocteurCosmos - ✉ 19 novembre 2007 à 13:52 (CET)

   En fait je pense que si j'avais lu l'ensemble des articles consacrés à ce sujet dans la presse française, via un panel de journaux allant de l'Humanité à Minute, j'aurais pu obtenir une synthèse satisfaisante. Mais je ne me suis basé que sur un article du Monde, et de plus, n'avait pas assez de temps pour le réactualiser. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 19 novembre 2007 à 14:01 (CET)

   Re: DrCosmos: "Quant à l'événement qui nous préoccupe mais que sait-on de lui ? Je veux dire vraiment ?" on sait quand même qu'il a duré environ 8 jours, que les revendications portaient sur la retraites à 40 ans et quelques autres informations de bases. Est-ce que 5 ou 6 quotidiens ne sont pas suffisants pour dire ça ? A-t-on besoin d'un article publié dans Nature sur la grève pour créer donner ces informations ? (sans préjuger de la neutralité de l'ensemble de l'article, il me semble que le supprimer c'est un peu beaucoup). Lerichard (d) 27 novembre 2007 à 16:22 (CET)

   GL (d · c · b) te dirait que je manie de « grands concepts un peu creux » (cf. plus bas) mais il est certain que j'ai quelques préventions contre les articles d'actualité qui se veulent factuels. Pour moi c'est du Wikinews. DocteurCosmos - ✉ 27 novembre 2007 à 16:44 (CET)

   La différence est qu'une grève de cette ampleur n'est absolument pas anecdotique. A ce moment la pourquoi un article sur l'Arche de Zoé? Sur l'arrestation d'opposants russes? etc. Lerichard (d) 27 novembre 2007 à 17:02 (CET)

   Le fait est qu'au sein du corpus wikipédien elle est bien anecdotique puisque cette page n'est liée à aucune autre. DocteurCosmos - ✉ 27 novembre 2007 à 17:10 (CET)

   Pour moi anecdotique fait référence à la non-importance du sujet en soi, pas au nombre de liens sur WP, qui dépend de l'état d'avancement de certains domaines de l'encyclopédie. Pour montrer que l'on peut tout à fait lier cette page à d'autres, j'ai ajouté un lien (pertinent bien évidemment). Lerichard (d) 27 novembre 2007 à 18:11 (CET)

3.  Conserver Il s'agissait d'une tentative d'élaborer un article encyclopédique en phase avec l'actualité (les anglais avaient déjà le leur). J'aurais du y conscrer plus de temps. Est-ce que vous pourriez le transformer en une de mes pages personnelles, de manière à ce que je puisse le conserver au cas où. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 19 novembre 2007 à 13:24 (CET)

   Il s'agissait pour toi d'élaborer un article consacré à l'actualité sociale française, aucun mal à ça, mais Wikipédia n'est pas, à mon humble avis, le bon support pour ce faire. Mais ne t'inquiète pas trop, il se peut qu'on te donne raison. Wait and see... DocteurCosmos - ✉ 19 novembre 2007 à 13:31 (CET)

   En définitive je crois que le problème de cette article n'est pas tant son inadaptabilité aux critères de wiki (comme disait Hobbes, qui n'était pas un plaisantin: nous sommes libre de faire tout ce que les lois ne nous empêchent pas de faire ; et il y a sur l'actualité d'un évènement un total vide juridique au sein de Wikipédia). Le problème est sa qualité. Si j'ai le temps, je m'efforcerais de l'améliorer. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 19 novembre 2007 à 17:14 (CET)

   « Total vide » j'en doute, « juridique » certainement (WP ne s'est pas encore dotée d'une constitution !), mais il n'est matériellement pas possible de faire un travail de qualité (qui se traduit par la vulgarisation sur Wikipédia) en l'absence de travaux fiables sur la question abordée. Quels travaux sur ce mouvement social peux-tu prendre en compte pour élaborer un article ? DocteurCosmos - ✉ 19 novembre 2007 à 17:27 (CET)

   Les pages sur les évènements sportifs en temps réel (par ex. les éliminatoires pour la coupe d'Europe) sont-elles aussi à remettre en question car elles n'ont comme source que l'Equipe et quelques journaux TV? ou parcequ'elle ne sont pas universitaires? Wikipedia est une aussi une source d'information, or cette page a simplement le mérite de dire que ces grèves ont existées. Lerichard (d) 27 novembre 2007 à 16:32 (CET)

   Certes. DocteurCosmos - ✉ 27 novembre 2007 à 16:44 (CET)

4. Pas de raison concrète de supprimer. GL 19 novembre 2007 à 16:39 (CET)

   Qu'appelles-tu une « raison concrète » ? DocteurCosmos - ✉ 19 novembre 2007 à 16:42 (CET)

   Une raison qui ait un rapport avec le fonctionnement de Wikipédia comme l'absence de source vérifiable. GL 19 novembre 2007 à 16:48 (CET)

   On pourrait même ajouter la pertinence encyclopédique et la qualité des sources, non ? DocteurCosmos - ✉ 19 novembre 2007 à 16:53 (CET)

   Non. La pertinence encyclopédique c'est typiquement le genre de raisons vagues qui ne me convainquent plus du tout. GL 19 novembre 2007 à 17:41 (CET)

   Ok. Alors inversons ta proposition : pas de raison concrète pour conserver. DocteurCosmos - ✉ 19 novembre 2007 à 18:01 (CET)

   Cela ne veut pas dire grand chose, pourquoi faudrait-il des raisons concrètes pour conserver ? GL 19 novembre 2007 à 20:42 (CET)

   C'est vrai, tu as raison. Des fois je pose de ces questions idiotes ! DocteurCosmos - ✉ 19 novembre 2007 à 21:27 (CET)

   Il faut aussi donner des arguments pour supprimer. Evenements recents -> c'est le cas de beaucoup d'articles. Source presse -> aussi le cas de beaucoup d'articles. On pourrait alors supprimer des centaines/milliers d'articles (par ex. [Prince_Noir_%28stunt%29]). La page Jean-Jacques_Origas n'a aucune source, personne ne demande à la supprimer. Lerichard (d) 27 novembre 2007 à 16:27 (CET)

   Je suis partisan de la suppression d'un certain nombre de pages de Wikipédia ou alors de la possibilité de distinguer nettement les articles encyclopédiques des simples pages informatives (type Quid). DocteurCosmos - ✉ 27 novembre 2007 à 16:44 (CET)

   D'accord alors gardons cette page en attendant la mise en place d'une distinction pages encyclopédiques/ pages quid. Lerichard (d) 27 novembre 2007 à 16:56 (CET)

5.  Conserver intéressant Jodoc 20 novembre 2007 à 19:33 (CET)
6.  Conserver Bon, pourquoi pas. C'est un peu fourre-tout (la question de la réforme des retraites doit bien déjà faire l'objet d'un article ailleurs) et je suis aussi partisan par principe du recul historique. Mais ce mouvement social est quand même important, il occasionne des évènements rares (désormais qques sabotages apparement), la déconnexion de la base et de la tête des syndicats est un élément marquant (cf CGT, cf fuite de François Chérèque dans une manif le 21/11/2007). Bref, il y a des éléments qui devraient faire date dans l'histoire des relations sociales voire de la politique française (c'est le 1er grand test de la présidence sarkozy). L'article actuel constitue une base correcte. Et puis la moindre sous-star de TF1 a droit à sa page dès qu'elle prend un cours de musique en direct, alors....--Dauphiné (d) 21 novembre 2007 à 10:25 (CET)
7.  Conserver L'article est bien écrit le thème est d'importance par la suite l'impact pourrait être revu. Je contribue surtout pour la Wiki en langue bulgare depuis février 2007 mais je crois important de donner mon avis sur cet article. --Seraphita (d) 21 novembre 2007 à 23:58 (CET)
8.  Conserver Changement de vote. L'article sera de toute façon recréé, car évènement notable. Rédaction en progrès. Hegor (d) 22 novembre 2007 à 20:18 (CET)
9.  ConserverBenoni (d) 22 novembre 2007 à 23:53 (CET)
10.  Conserver Et alors, qu'est ce que ça peut bien foutre que cet article sur un évènement sans aucun doute mineur par rapport à d'autres évènement sociaux tels que (j’ai cherché la pertinente et encyclopédique grève de 1936 que je n'ai pas trouvé), en reste à un article de faible facture ? Peut-on imaginer que cet évènement, écrit, donc existant pour l'éternité, puisse éclairer, faire découvrir un peu plus la France non pas par le prisme de ces vallons et de ces encyclopédiques plaines, mais par celui de ses formidables et si agréables conflits sociaux, fierté de notre nation France à travers le monde ? Lorsque je me suis intéressé aux transport à New York, dans une vie wikipédienne antérieure, et que j'ai tenté de traduire quelques stupides et impertinents articles, j'ai aussi découvert les transports à New York non pas par l'évidemment encyclopédique article de qualité transportation in new york city, mais aussi par les articles sur divers mouvements sociaux qui ont ponctué son histoire (ces fameuses grèves). Ben oui, l'histoire des métros new-yorkais, ce n'est pas que l'histoire de ses stations, la couleur de ses sièges et la construction de ses lignes, c'est aussi il me semble ses conflits sociaux, l’histoire de ses employés et de ses usagers mécontents, qu'on aime ou non, de la grève de 3 jours de 2005 à celle de 1966 qui dura une dizaine de jours. En tout cas, transférer l'article si article plus « encyclopédique » existant. Le pire, c'est que j'ai cherché sur wikipédia il y a un moment un article parlant de ce mouvement (motivé par un malsain voyeurisme de conflit d'édition qui aurait pu y avoir lieu ah ah ah) et je ne l'avais pas trouvé. Deansfa 24 novembre 2007 à 02:26 (CET)

    Ce qui est amusant au final, c'est qu'un anglophone non informé en saura beaucoup plus dans quelques années sur l'histoire des mouvements sociaux et de nos problèmes strictement franco-français qu'un francophone, et un français de surcroît, non informé. Mais non, crétin, si le comité d'experts auto-proclamés statue dans quelques années que l'article a été déterminant pour notre histoire de France (et il le sera, oui, comme l'a été en son temps l'article de l'émission Sans aucun doute pour la télévision française), l'article aura toutes ses chances. Ah le wikiencylopédisme ... Deansfa 24 novembre 2007 à 02:56 (CET)

    Assez désolant en effet que les pages soient gardées sur WP en et pas ici. Aparemment les sujets d'actualité sont pas assez nobles pour WP. Lerichard (d) 27 novembre 2007 à 16:35 (CET)

11.  Conserver, et je vote à main levée. Thierry Caro (d) 24 novembre 2007 à 03:03 (CET)
12.  Conserver Article tout simplement intéressant ( Je retire sinon je me fais tuer). Non, au delà de tous les commentaires savants et les questions existentielles qui taraudent les esprits : Article tout simplement intéressant sur wikipédia. jpm2112 Discuter ici 26 novembre 2007 à 10:57 (CET)
13.  Conserver Il y a des infos, même si une mise en ordre sera nécessaire avec du recul. Supprimer la page obligerait à rechercher ces infos plus tard. Yann (d) 26 novembre 2007 à 22:18 (CET)
14.  Conserver, l'événement est encyclopédique et son traitement est proche du BA. SalomonCeb (d) 27 novembre 2007 à 12:53 (CET) Merci Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 27 novembre 2007 à 19:29 (CET)

    Je te trouve bien généreux là... DocteurCosmos - ✉ 27 novembre 2007 à 13:01 (CET)

    Tu as sans doute raison, je wikifie trop d'horreurs ces derniers temps, ça me change de trouver enfin un article qui soit lisible. SalomonCeb (d) 27 novembre 2007 à 16:21 (CET)

15.  Conserver Un des grands intérêts de Wikipedia est de permettre d'enrichir l'information sur un sujet au fur et a mesur de l'actualité et/ou des débats entre contributeurs. Pour cela, je trouve que cet article a sa place sur Wikipedia. J'espère qu'il y sera enrichi. En particulier, je regrette que ne soit pas mentionné le débat sur la pénibilité du travail, c'est-à-dire sur le fait que certains cas de régimes spéciaux sont par la pénibilité du travail et que sur ce point pour faire disparaître le cas particulier des régimes spéciaux, il faudrait et il suffirait d'étendre à tout le monde la "majoration" des années correspondant à des travaux pénibles.--Jauclair 1 décembre 2007 à 21:55 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Impossible de préjuger de l'importance dudit mouvement et impossible de développer autre chose qu'une glose journalistique. DocteurCosmos - ✉ 19 novembre 2007 à 10:42 (CET)

   Mouvement social le plus important depuis 12 ans. Ces mouvements sociaux font que tel ou tel reforme sont retardés ou pas de 10 ans en France ou modifiés par le gouvernement en place -> plutôt important. "glose journalistique" -> non lorsque l'on donne quelques informations difficilement discutables (infos de base sur les deux ou trois revendications, le nombre de jours de grèves etc.). J'ai voulu savoir combien de temps ont duré la grève de 1995 (à une semaine près) -> WP ne permet pas de répondre à cette question, c'est un peu génant. Lerichard (d) 27 novembre 2007 à 16:43 (CET)

   Qui dit que c'est le mouvement social le plus important depuis 12 ans ? Moi je me souviens du printemps 2003 par exemple... DocteurCosmos - ✉ 27 novembre 2007 à 16:49 (CET)

   Si c'est le 2e plus important, ça me semble suffisant. (si on supprime l'article, on ne pourra pas le savoir sur WP). Lerichard (d) 27 novembre 2007 à 16:59 (CET)

2.  Supprimer, tout à fait d'accord, peut au final s'avérer n'être qu'un feu de paille. Il est trop tôt pour qu'une encyclopédie traite du sujet. Alchemica - discuter 19 novembre 2007 à 10:43 (CET)

   "Mouvement social le plus important depuis 12 ans." pas moins important que les manifestations contre le CPE par ex. Lerichard (d) 27 novembre 2007 à 16:45 (CET)

3.  Supprimer effectivement un peu prématuré. Suivant l'évolution dans les jours à venir, il faudra toutefois reconsidérer la chose, ama, et ne pas attendre des «années» pour faire la page tout de même. Dans quelques jours l'issue ou non du conflit sera plus claire, et les références journalistiques seront encore disponibles pour sourcer.--LPLT ^[discu] 19 novembre 2007 à 11:15 (CET)

   Mais pourquoi vouloir à tout prix faire du journalisme dans Wikipédia ? En quoi un mouvement social français de quelques jours a-t-il une importance historique ? DocteurCosmos - ✉ 19 novembre 2007 à 11:27 (CET)

   Celui de 1995 en a eu une, majeure. Si WP avait existé en 95, on aurait sans doute pas attendu 2000 pour faire la page. Ce que je voulais dire, est que si ce mouvement perdure, la page sera justifiée et alors autant la faire tant que les refs et liens du Monde, Figaro, Libé, l'Huma etc... existent plutot que plus tard. Pour cette grêve ca me semble encore prématuré, mais dans quelques jours on pourra vraiment évaluer l'importance du mouvement, sans devoir attendre qu'il soit historique. Ai-je mieux justifié mon point de vue ?--LPLT ^[discu] 19 novembre 2007 à 11:38 (CET)

   d'accord avec l'opinion ci-dessus. Lerichard (d) 27 novembre 2007 à 16:36 (CET)

   à peine... DocteurCosmos - ✉ 19 novembre 2007 à 11:52 (CET)

   et comme ça : 中華人民共和國 ou en simplifié : 中华人民共和国. .--LPLT ^[discu] 19 novembre 2007 à 12:00 (CET)

4.  Supprimer l'évènement est en cours. Il serait bon d'attendre quel sera l'impact de ces grèves sur la société française avant d'en faire un article. فاب - so‘hbət - 19 novembre 2007 à 15:13 (CET)
5. Ok avec cet avis.  Supprimer - נυℓιєи [ me causer ] 19 novembre 2007 à 18:39 (CET)
6.  Supprimer Merci au proposant pour son initiative. Le sujet est a priori susceptible de devenir un élément d'histoire du gouvernement Fillon mais nous ne sommes pas pressés : évitons de nous précipiter sur un sujet sur lequel, faute de recul, nous aurons, par expérience, des difficultés à délivrer de l'information vérifiable, pertinente et neutre, et sur lequel les journaux sont présents. Bref,un sujet peu utile et risqué à cette heure. Une page de travail ferait l'affaire. Merci de votre compréhension. --brunodesacacias 19 novembre 2007 à 16:25 (CET)
7.  Supprimer et se consacrer plutôt à enrichir les articles existants. Une mention dans Régimes spéciaux de retraite est tout à fait acceptable. Je suis résolument contre cette tendance au saucissonnage --Priper 19 novembre 2007 à 19:37 (CET)
8.  Supprimer L'évenement est en cours, on ne peut pas juger des conséquences qu'il va occasioner, donc pour l'instant la suppression est l'action la plus juste à faire. Lorsque ces grèves seront terminés, on pourra dire si l'évenement a eu un réel impact politique, et en fonction de l'ampleur de cet impact, recréer l'article... Sebleouf 19 novembre 2007 à 20:07 (CET)
9.  Supprimer idem Docteur Cosmos. --Anatole Coralien 19 novembre 2007 à 20:16 (CET)
10.  Supprimer trop tôt pour faire un article encyclopédique, l'actualité c'est wikinews ou lemonde.fr . — Nias ^[blabla] 19 novembre 2007 à 21:20 (CET)
11.  Supprimer Article mal rédigé et manquant de neutralité. Wikipédia n'est pas une tribune politique. Efbé 19 novembre 2007 à 22:13 (CET)
12.  Supprimer Accord avec Doc. Laissons le temps au temps --Bombastus ^{[Разговор]} 19 novembre 2007 à 22:58 (CET)
13.  Supprimer on pourra commencer à envisager faire une page dessus quand on aura un peu de recul. — Elentar ^!? 20 novembre 2007 à 00:20 (CET)
14.  Supprimer - autant certaines pages liées à l'actualité, genre arche de zoé me paraissent informatives, autant pour un article de synthèse comme celui-ci, il faut du recul Ofol ^{(moi . ✉)} 20 novembre 2007 à 20:51 (CET)
15.  Supprimer car travail inédit et sujet non pertinent (voir explications plus haut). Kelemvor 20 novembre 2007 à 23:10 (CET)
16.  Supprimer Attendu qu'il n'est pas possible à l'heure d'aujourd'hui de déterminer l'impact de ces grêves sur "l'histoire" de la France. -o (d) 21 novembre 2007 à 09:02 (CET)
17.  Supprimer Je suis parfaitement d'accord avec les avis 4, 8 et 16. Ça reviendrais a dire que le gâteau est bon alors qu'il est dans le four. Scoaz 21 novembre 2007 à 14:28 (CET)
18.  Supprimer Cette grève ressemble aux autres, et nous n'avons pas d'indice aujourd'hui qu'elle sera notoire. Revenir dans 6 mois ? --Papa6 (d) 21 novembre 2007 à 16:27 (CET)

    Tout de même, c'est la première fois que la base rompt avec les principaux syndicats. Si l'on attend 6 mois, wikipédia perd son gros avantage qui est la réactivité aux évènements: d'ici là quantité d'encyclopédies peuvent en parler. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 21 novembre 2007 à 16:58 (CET)

    C'était déjà le cas en 1995 il me semble. DocteurCosmos - ✉ 21 novembre 2007 à 17:02 (CET)

    Oui, mais là c'est dès le début. Les syndicats ont toujours peiné à convaincre leur base d'arrêter une grève, mais là il s'agit d'en commencer.Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 21 novembre 2007 à 17:14 (CET)

19.  Supprimer Idem DocteurCosmos. Jaczewski (d) 24 novembre 2007 à 16:39 (CET)
20.  Supprimer Pourquoi ces grèves-là plutôt que d'autres? Lorsqu'on cherche un article sur wikipédia sur les grèves de 1936, on ne trouve que celles qui se dont déroulées en Alsace et pour 1995: rien! Or, pourtant on a du recul pour 1995, il y a eu des livres qui ont été écrits, des articles, on a de vraies analyses. On peut même dire qu'elles ont sans doute participer à la défaite de la droite en 1997. Mais pour celles de novembre (mois qui n'est pas terminé et rien ne dit en plus que les grèves ne vont pas reprendre), on n'a aucun recul. On ignore complètement l'impact au niveau international. Sur le contenu en lui-même: l'article parle des régimes spéciaux des fonctionnaires: erreur grossière quand on sait que le régime des fonctionnaires a été modifié en 2003. Les agents de la RATP, de la SNCF, d'EDF-GDF et les salariés de l'Opéra de Paris (totalement ignorés de l'article d'ailleurs) ne sont pas des fonctionnaires. La façon dont c'est rédigé sent vraiment le contributeur au cœur de l'action: "On pense l'issue proche." Le ministre envoie une lettre de méthode mais on ne sait pas ce que c'est. Et il y a vraiment un manque de neutralité, dans le paragraphe Les organisations, on ne parle que des organisations de droite (je n'ai pas eu le temps de parler des autres associations et ai clairement indiqué que le rôle était autrement moindre que celles des organisations de gaucheAlexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 28 novembre 2007 à 14:51 (CET)). Sans parler du bilan qui est uniquement économique(Disons que l'économie est une science et, à un certain degré, prévisible. Donc on peut dès maintenant faire une esquisse de bilan. Par contre tirer un bilan politique relève de la politique-fictionAlexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 28 novembre 2007 à 14:52 (CET)). --Guil2027 (d) 26 novembre 2007 à 20:58 (CET)

    On ne fait pas des articles pour ceux qui s'en tape. (Et les anglais n'ont pas l'air de s'en taper) Tieum512 BlaBla 26 novembre 2007 à 09:28 (CET)

    Je voulais surtout protester contre le fait que le sujet était parisiano-centré, mais j'ai enlevé l'expression malheureuse. --Guil2027 (d) 26 novembre 2007 à 21:00 (CET)

    Les anglais ont plus de deux millions de pages plus ou moins remplies de trucs plus ou moins connus. Quand il faut faire du chiffre il faut faire feu de tout bois. On est pas obligé de faire pareil et garder une certaine rigueur. DocteurCosmos - ✉ 26 novembre 2007 à 09:35 (CET)

    Le fait est que les anglophone ont aussi des articles bien meilleurs sur des thèmes plus centraux. L'excitation autour des articles d'actualité et des pseudo-sources ne semble pas particulièrement bonne pour la rigueur… GL (d) 26 novembre 2007 à 09:41 (CET)

    Tu parles de l'excitation de ceux qui les créent c'est ça ? DocteurCosmos - ✉ 26 novembre 2007 à 09:51 (CET)

    Manifestement pas, vu que cette dernière ne semble pas plus grande ici que là-bas. Encore un exemple de rigueur, je suppose. GL (d) 26 novembre 2007 à 11:33 (CET)

    Désolé mais je ne comprends quasiment rien à ce que tu essaies de dire. En ce qui me concerne je ne vois pas en quoi le fait que les anglophones (ou nous-mêmes d'ailleurs) ont des articles excellents sur des thèmes centraux autorise la création d'articles sans qualité (ou sans rigueur si tu préfères) sur des événements d'actualité. DocteurCosmos - ✉ 26 novembre 2007 à 11:40 (CET)

    Ce que j'essaye de dire c'est que Wikipédia a toujours été ouverte aux articles d'actualité ou aux fiches factuelles sur des thèmes périphériques pourvu qu'on respecte quelques règles fondamentales. Wikipédia en français est parmi les trois grands sites que je fréquente celui où on voit le plus de discussions moralisatrices qui brassent de grands concepts un peu creux comme la portée encyclopédique, le mérite ou la profondeur de tel ou tel article. Pourtant c'est le moins avancé des trois aussi bien en terme de quantité que de qualité quelquesoit le domaine considéré. La conclusion la plus logique c'est que faire la chasse aux petits articles sur des thèmes d'actualité n'a pas d'influence positive sur la qualité de l'encyclopédie. Il n'y a de mon point de vue aucune rigueur dans cette allergie aux synthèses basées sur des sources de presse ni dans le fait de rendre l'« excitation de ceux qui les créent » une cause de quoi que ce soit alors que c'est bien le seul facteur qui ne varie pas entre les deux versions (anglophone et francophone) mentionnées dans la discussion. GL (d) 26 novembre 2007 à 12:10 (CET)

    Je comprends mieux ton analyse mais ne me satisfais pas de ta position de principe (mais nous avons déjà causé de ceci ici). En ce qui me concerne je ne mène aucune chasse, ou alors du type de celles qui préservent très largement la faune locale. L'article dont nous causons n'apporte à mes yeux rien à Wikipédia et surtout n'est pas susceptible d'amélioration (quid de l'obtention du BA ou de l' AdQ ?), voilà tout. DocteurCosmos - ✉ 26 novembre 2007 à 12:27 (CET)

    Ce qu'il pourrait apporter c'est une chronologie, une présentation des différents points de vue avec des références aux articles sur la protection sociale, les régimes de retraite, les documents officiels, les prises de position des syndicats. Toutes choses qu'on ne trouve justement pas sous cette forme dans la presse. Le plus de l'encyclopédie c'est la synthèse et la mise en forme, quelquesoit le sujet et les sources correspondantes. Un papier empirique dans une revue scientifique n'est pas plus encyclopédique qu'un article de presse. Ce qui fait l'intérêt d'une encyclopédie c'est la mise en contexte et la synthèse. Un article de ce type permet justement de mettre en contexte les micro-évènements et les prises de position relatés au jour le jour dans les journaux ou sur wikinews par la chronologie, par les liens entre articles, etc. Le plus de Wikipédia c'est le travail collectif et les références croisées dans les deux sens (du périphérique vers l'article-fleuve et inversement du concept vers la fiche qui permet le fact-checking). L'apport n'est donc pas négligeable. À partir de là, BA pourquoi pas mais mon petit doigt me dit qu'on pourrait refaire la même discussion sur la page de nomination ;-) GL (d) 26 novembre 2007 à 12:50 (CET)

    Présenté comme cela, je trouve le projet alléchant. DocteurCosmos - ✉ 26 novembre 2007 à 13:44 (CET)

    Re: "n'est pas susceptible d'amélioration" je suis certain que des sociologues et des historiens ne manqueront pas d'aborder ce sujet. Je ne vois pas pourquoi cet article ne pourrait pas s'améliorer. Lerichard (d) 27 novembre 2007 à 16:52 (CET)

    Je suis OK pour dire que les anglais ont un article n'est pas vraiment un argument (ce n'était pas le miens), mais dire il y a quand même beaucoup de monde qui s'en tape n'est certainement pas un argument, ( je citait l'article anglais pour montrer que apparemment les anglophones ne s'en tape pas).On fait des article pour ceux qui ne s'en tape pas. Tieum512 BlaBla 26 novembre 2007 à 11:22 (CET)

21.  Supprimer Aucun recul possible avec les faits, aucune analyse possible non plus. j'y vois même un but politique : utiliser Wikipédia pour constester le gouvernement français. Ce qui n'est évidemment pas acceptable. Meodudlye (d) 26 novembre 2007 à 02:47 (CET)

    Vous me justifiez plutôt qu'autre chose, étant donné que mes opinions sont plutôt du côté du gouvernement que de celui des grévistes: si je suis parvenu à ce stade de la neutralisation du propos que l'on se méprend sur la nature de mes opinions, l'article ne doit pas être mauvais. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 26 novembre 2007 à 13:55 (CET)

    J'ai du mal à voir de la neutralité dans la 1ere phrase. J'y vois plutôt une intro politisée et partisane. Meodudlye (d) 26 novembre 2007 à 18:51 (CET)

    Vous voulez parler de l'expression: "réaction sociale d'envergure à la politique de…". À vrai dire je n'y vois rien non plus de très positif pour les grévistes, assimilés à la réaction, qui n'est pas un très beau terme en français. Il aurait été plus POV sans doute de marquer "action sociale". Mais si vous trouvez néanmoins l'expression trop partisane, libre à vous de la changer.Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 26 novembre 2007 à 19:10 (CET)

22.  Supprimer Beaucoup trop tôt pour avoir le moindre recul, savoir si ces grèves seront considérées dans juste 5 ans (je parle pas de 50...) comme un évènement marquant ou un épiphénomène oublié de tout le monde. Clem²³ 26 novembre 2007 à 22:44 (CET)
23.  Supprimer L'absence de recul pénalise de fait cet article créé en réaction à un évenement d'actualité et non selon une démarche de partage des connaissances vu qu'il n'y a pas de connaissances à partager dans la simple relation d'une manif à partir de contre-rendu de dépèches. La presse fait ça mieux que nous. Kirtap ^{mémé sage} 28 novembre 2007 à 20:29 (CET)
24.  Supprimer. "évênement" sur-coté. à intergrer dans un article sur la politique sociale du gouvernement Fillon. n'a pas besoin d'un article en soit. Matpib (discuter) 5 décembre 2007 à 13:43 (CET)

Avis divers

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IP, opinions non signées,...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Neutre Rédiger à chaud ne donne pas forcément un muavais travail. Le problème, c'est qu'ici, le résultat est très médiocre. Hegor 19 novembre 2007 à 14:25 (CET)
2.  Neutre En l'état actuel, la page ne présente pas un intérêt remarquable. Surtout, elle est à réécrire presque en intégralité. Faut-il partir de l'existant et enlever toutes les phrases non-neutres ou bien repartir sur des nouvelles bases ? Je n'ai pas un avis tranché.

Pour ne citer qu'un exemple, la section titrée Bilan est une vision complétement "prismée" de la réalité. Et à moins de laisser cette partie en suspens (du style "Il faudra sans doute quelques mois avant de pouvoir tirer toutes les conséquences des grèves de novembre 2007"), elle me semble fausse. --Mielle gris (d) 26 novembre 2007 à 20:46 (CET)

Au risque de vous paraître tatillon, je vois assez mal ce qu'il y a de "prismée" dans mon bilan. Je n'ai fait qu'émettre l'opinion de Bercy, rapportée par le Monde, sans pour autant y souscrire. C'est vrai que celle d'un organe international, détaché des querelles franco-françaises serait préférable, mais en attendant, je n'y vois rien de très POV. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 27 novembre 2007 à 19:26 (CET)

1.  Conserver --BicheBeche 26 novembre 2007 à 15:48 (CET) compte créé après la proposition