Discussion:Glossaire de la tauromachie

"anti" ou "opposant" ?

Lgd a révoqué mes dernières modifs. On peut lire quelques sites internets sur la corrida, d’acheter quelques bouquins et quelques revues ; on pourra constater que l’expression « opposant à la corrida » n’est quasiment jamais employée, ces gens étant désignés tout simplement par le terme « antis ». Dans un glossaire de la tauromachie, on doit évidemment employer le terme utilisé par les amateurs de corrida. Quand aux raisons indiquées, il suffit de voir le comportement de nombres d’antis, notamment sur WK, et de lire un certain nombre de sites antis pour constater que tous ne sont pas guidés par l’ « éthique », mais souvent par l’intolérance, l’ignorance, la haine des autres humains, le fanatisme, etc. Que dans l’article « opposition à la corrida » on parle des raisons « éthiques » est une chose. Dans l’article « glossaire de la tauromachie », si on veut rester neutre, soit on n’indique pas les raisons pour lesquelles des gens s’y opposent, soit on fait l’inventaire de toutes les raisons pour lesquelles il s’y opposent. Assurbanipal (d) 15 janvier 2011 à 10:35 (CET)

Bonjour, entre "anti" ou "opposant" je n'ai pas de préférence, même si dans leur jargon les aficionados parlent plus volontiers des « antis » pour désigner les opposants à la corrida.

Je propose donc une fusion de deux versions, celle d'Assurbanipal et la mienne (laquelle était quand même en place depuis le 13 nov 2010), à savoir:

« Anti (ou Anti-Corrida) : (Contraire d'aficionado) - Individu s'opposant à la Corrida, généralement pour des raisons éthiques. »

bien cordialement --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 15 janvier 2011 à 17:28 (CET)

Indiquer qu'un certain nombre d'antis le sont pour telle raison oblige, par respect de la neutralité, à indiquer toutes les raisons pour lesquelles des gens sont anti, à indiquer, pour chacune des raisons, quelles catégories de gens sont antis pour cette raison là, et pour chaque catégorie de gens, quelle proportion d'antis ils représentent (ou semblent représenter), le tout en citant des sources fiables. L'objet d'un glossaire est de donner une définition des mots, pas de reprendre un article qui existe déjà. J'ajoute que considérer « votre » version comme bonne car mise en place depuis telle date n’est qu’un sophisme (Argumentum ad antiquitatem). Assurbanipal (d) 17 janvier 2011 à 13:46 (CET)

Bonjour, la définition que je propose ci dessus pour « Anti (ou Anti-Corrida) » est simplement une version condensée, neutre et honnête de celle qui est développée dans l'introduction de opposition à la corrida.

Par ailleurs, si j'ai fait remarquer (en italique et entre parenthèses) que ma version était en place depuis le 13 nov 2010 sans que cela ne dérange manifestement personne c'est bien évidemment à titre de « remarque » ou de « clin d’œil » et il faudrait vraiment être de mauvaise foi pour considérer cela comme un "argument", CQFD --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 24 janvier 2011 à 17:17 (CET)

Palettes consensuelles

Les palettes ajoutées ont en bonne place le lien avec Opposition à la corrida, celle sur la tauromachie dans l'art renvoie à Corrida, ce qui renvoie à opposition comme demandé par Azurfrog. La controverse de neutralité ne se justifie plus. Du moins c'est ce que je crois. Si d'autres arguments plus précis et sourcés contredisent ce point de vue, n'hésitez pas à le faire savoir. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 février 2011 à 12:01 (CET) PS : les termes anti-corrida et pro-corrida ne font pas partie du vocabulaire de la tauromachie. Le liste des manuels est disponible. Dernier glossaire en date : Jean-Baptiste Maudet, 2010, Terres de Taureaux. Page 467 à 488 : trois entrées : Afición, Aficionado, Aficionado práctico.

Claire Starozinski

Bonsoir, à la suite du revert de Kirtap (d · c · b) de l'entrée Claire Starozinski que j'avais ajoutée au glossaire, au motif de « Ah je vois que Calcineur est revenu pour mettre le souk à nouveau, qu'est ce qu'un nom d'opposante à la corrida vient faire dans un glossaire de termes de la tauromachie, je retire PoV pushing », je tiens à préciser que:

• Claire Starozinski est une personnalité incontournable du monde de la tauromachie, n'en déplaise à Kirtap (d · c · b) ;
• cet article est le seul qui comme par hasard ne figure ni sur le portail, ni sur une des nombreuses palettes de la tauromachie (notez que je ne parle pas de « Pov Pushing ») ;
• cet article a droit à sa place dans le Glossaire de la tauromachie au même titre que Victorino Martín - un éleveur de taureaux, ou Miura - un élevage de taureaux ;

C'est pourquoi j'insiste pour que l'article Claire Starozinski soit mentionné :

• au moins sur une palette, une palette opposition à la corrida sera de toute façon à envisager en raison des articles à venir qui concerneront directement cet aspect incontournable de la tauromachie ;
• qu'il figure sur le portail au même titre que tous les autres ;
• et enfin qu'il figure dans le glossaire.

merci, bien cordialement --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 2 mars 2011 à 23:31 (CET)

Le nom d'une personne dans un glossaire ? Il me semble que ça ne coïncide pas avec la définition même d'un glossaire. --Maurilbert (discuter) 2 mars 2011 à 23:34 (CET)

Certes, je vois alors deux solutions :

* soit on renomme ce glossaire en lexique de la tauromachie voire dictionnaire de la tauromachie, et hop !  ;

* soit on supprime logiquement toutes les entrées n'étant pas des termes étrangers ou rares, et pas uniquement Claire Starozinski... --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 2 mars 2011 à 23:45 (CET)

Après deux semaines de tranquillité, effectivement Calcineur tu es revenu pour mettre le souk dans cette page. C'est un glossaire, et AUCUN nom propre n'y figure, pas plus celui d'une opposante que celui des toréros. J'ai le choix , où je redemande ton blocage pour nouvelle tentative de passage en force, ou tu cesse immédiatement tes agissements, faut arrêter de se moquer du monde. Ah tiens une lecture pour toi Calcineur meta:Ne jouez pas au con. Kirtap^{mémé sage} 3 mars 2011 à 00:43 (CET) édit je viens de retirer le Victorino Martin en question, qui n'a pas plus sa place , que l'opposante. Kirtap^{mémé sage} 3 mars 2011 à 00:49 (CET)

Kirtap, je t'invite une fois de plus à lire mes propos au lieu de me sauter dessus la bave et les insultes aux lèvres, merci !

Figuraient dans le glossaire au moment ou j'ai ajouté l'entrée « Claire Starozinski » :

• Victorino Martín - un éleveur de taureaux que tu viens du reste de supprimer en catimini à l'instant en clamant pourtant haut et fort qu' « AUCUN nom propre ne figure » dans le glossaire ! » , ben voyons ! ∎
• Miura - un élevage de taureaux ?
• sans oublier les termes « étrangers ou rares » comme Coussins ? ou Arènes ?...

Alors merci de te calmer et de discuter sereinement de cette demande parfaitement légitime, cet article a manifestement encore besoin d'être amélioré, merci. --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 3 mars 2011 à 01:27 (CET)

en catimini ? je précise plus haut que je viens de retirer cette entrée, tu lis ce qui t'arrange. Il n'y a rien de légitime à ton PoV pushing grossier, tes manœuvres n'abusent personne. Tu t'obstine une fois de plus, et je demande ton blocage indéfini, ras le bol. Kirtap^{mémé sage} 3 mars 2011 à 02:24 (CET)

Mais bien sûr... tu clames haut et fort à 23h43 qu'« AUCUN nom propre n'y figure », avec en prime un commentaire de diff pas piqué des hannetons: « faut arréter de se foutre du monde Calcineur », et comme par miracle tu arrives quand même, 4 min plus tard, à supprimer Victorino Martín du glossaire, vu que tu t'es rendu compte que tu t'étais planté puisque c'était justement ce que j'avais signalé à 22h31, soit plus d'une heure auparavant !

Pour conclure, puisque Maurilbert (d · c · b) a très justement fait remarquer qu'un glossaire n'était pas fait pour les individus, et puisque désormais aucun personnage ne figure plus dans ce glossaire, je re-propose donc que l'article « Claire Starozinski » figure simplement sur une palette ainsi que sur le portail, au même titre que tous les autres articles de la tauromachie, est-ce vraiment trop demander ? --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 3 mars 2011 à 03:08 (CET)

Mais tu te fous du monde Calcineur, et le pire c'est que tu continue. Tu n'a rien a demander ni a imposer sur cette page. Quand a ton opposante à la corrida, que tu veux mettre dans la palette après ce sera qui ? Alvaro Munera ? et ensuite la flopée d'article sur les assoc anti-corrida que tu es en train de créer ? Tu crois que je ne remarque pas ton manège ? ^{mémé sage} 3 mars 2011 à 03:19 (CET)

<tousse> Alors pour toi Kirtap, vouloir enrichir WP en créant des articles sur certains acteurs incontournables à l'origine du rejet désormais massif (et de la prochaine disparition de la corrida) est « un manège de ma part » selon toi ?? Je te rappelle qu'aujourd'hui, le seul article en dehors d'opposition à la corrida ou sont évoqués certains aspects critiques de la corrida, sur les quelques centaines d'articles dithyrambiques touchant à la tauromachie que comporte aujourd'hui WP, c'est Claire Starozinski, et encore ce dernier ne figure ni sur les palettes, ni sur le portail ... bref, deux articles noyés au milieu de plusieurs centaines ! Enfin, quand je constate l'état d'indignation avec lequel tu accueilles une simple demande d'insertion d'un lien interne qui te déplait, je n'ose imaginer qu'elle sera ta réaction lorsqu'il te faudra composer avec une palette répertoriant les principaux acteurs à l'origine de l'opposition à la corrida ? --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 3 mars 2011 à 05:19 (CET)

Mais tu as le droit de créer tous les articles qui te chante, sur n'importe qui ou n'importe quoi (charge ensuite à la communauté de constater si c'est admissible et/ou pertinent), je t'avais d'ailleurs encouragé dans ce sens, lors d'une discussion sur LANN "opposition à " ("Si tu veux faire du travail constructif fait un paragraphe qui liste les différentes associations anti corrida en Espagne , en France, en Amérique latine (les officielles ) et éventuellement créé des articles sur ces assoc (les plus notoires et officielles biens sùr , les autres ne seront pas admises )"[1].

Mais il y a la manière, et ta manière est d'excercer un chantage sournois pour insérer des liens pour ton PoV pushing anti-corrdia. Monsieur Calcineur se dit " tiens je vais te caser dans ce glossaire, un lien vers la militante des droits des animaux Claire Starozinski." mais c'est un glossaire et un glossaire ça sert pas à mettre des noms propre ! Que nenni se dit il " il y a déja un nom dans ce glossaire, celui d'un éleveur Victorino Martin (qui est mal placé à la lettre V du prénom)". Sur ce un contributeur normalement constitué se dirait , "mais c'est un nom propre ça n'a rien à faire ici ?". Hé ben non ! Calcineur y voit un bon prétexte pour justifier son lien vers sa militante, vu qu'il avait par tous les moyen essayé d'y mettre le lien "opposition à la corrida dans ce glossaire" et ensuite "anti" (comme anti corrida).

Là je réverte pour PoV pushing manifeste, et monsieur pris la main dans le pot à confiture , ose exiger que ce nom soit dans le glossaire !! Maurilbert t'explique alors qu'un glossaire ça sert à mettre des termes technique, qu'à cela ne tienne, voila ensuite qu'entre en scène la méthode de chantage bien connue que pratique Calcineur en proposant soit de renommer le glossaire en " lexique de la tauromachie voire dictionnaire de la tauromachie", (WP n'est pas un dictionnaire faut il le rappeler ?) ou alors de " supprimer logiquement toutes les entrées n'étant pas des termes étrangers ou rares, et pas uniquement Claire Starozinski" , des conditions bien entendu inacceptable et totalement hors de propos. Et maintenant que tous les noms propres ont été viré de ce glossaire ,monsieur finit par exiger "puisque désormais aucun personnage ne figure plus dans ce glossaire, je re-propose donc que l'article « Claire Starozinski » figure simplement sur une palette ainsi que sur le portail," Indignation est le mort parfait, ta façon de faire n'est pas digne d'un contributeur de wp, malgré les avertissements et ton blocage de 2 semaines pour sanctionner tes agissements et ton attitude , tu recommence, mais ça ne vas pas durer longtemps je t'averti. Kirtap^{mémé sage} 3 mars 2011 à 13:02 (CET)

Je n'« exige » rien du tout, je suis là pour discuter calmement sur cette pdd, contrairement à toi qui est manifestement là pour t'auto-indigner et régler tes comptes avec moi. J'en veux pour preuve ton flot ininterrompu de dénigrements et d'attaques personnelles : « Calcineur est revenu pour mettre le souk à nouveau », « ne jouez pas au con », « faut arrêter de se moquer du monde », « ton manège », « chantage sournois », « Pov pushing », « Monsieur Calcineur », « faut arrêter de se foutre du monde », « pas digne d'un contributeur de wp », « un contributeur normalement constitué », « monsieur pris la main dans le pot à confiture », « méthode de chantage bien connue que pratique Calcineur », etc.

Je t'invite donc urgemment à changer de ton et à te calmer, merci. En ce qui concerne la future palette opposition à la corrida, je la soumettrai bien évidemment à la communauté avec les nouveaux articles en question lorsqu'elle cette dernière sera suffisamment avancée. D'ici là, je vous souhaite une bonne fin de semaine, j'ai pour ma part du pain sur la planche. Cordialement --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 3 mars 2011 à 16:46 (CET)

Arrête ton cinéma, je connais la chanson WP:PAP a bon dos , surtout quand de la part d'un contributeur reconnu par la communauté comme problématique, et régulièrement bloqué pour son PoV pushing. Mes déductions s'avèrent juste, au vu de ta réponse en ce qui concerne la future palette opposition à la corrida, je la soumettrai bien évidemment à la communauté avec les nouveaux articles en question lorsqu'elle cette dernière sera suffisamment avancée. tu as bien l'intention de recommencer ton travail de sape. Kirtap^{mémé sage} 3 mars 2011 à 17:36 (CET)

En tout cas, on ne pourra pas dire qu'on n'était pas au courant : à peine débloqué, Calcineur se lance dans une nouvelle campagne de POV pushing ; sa campagne ayant fait long feu, il change son fusil d'épaule et nous avertit que dans les prochains jours, il lancera une nouvelle campagne de spam ! Assurbanipal (d) 3 mars 2011 à 18:31 (CET)

Évaluation de l'article

J'émets les plus grands doutes sur le fait que l'on puisse considérer l'article comme de niveau d'avancement A (c'est à dire supérieur à un Bon article, et prêt pour une proposition AdQ). En effet, cet article, n'étant pas sourcé, ne pourrait certainement pas obtenir le label BA. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juillet 2011 à 11:52 (CEST)

Si je ne m'abuse (en consultant le tableau général d'évaluation) le "niveau d'avancement A" est inférieur au niveau BA, est est supérieur au niveau d'avancement B. Kirtap^{mémé sage} 17 juillet 2011 à 13:01 (CEST)

En effet. Bien vu.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 17 juillet 2011 à 15:13 (CEST)

Banderilles

Concernant la pose des banderilles, dire que c'est « dans le but d'affaiblir le taureau » semble un peu farfelu, on imagine mal un taureau affaibli par de simples banderilles. La pique affaiblit incontestablement le taureau, les banderilles ne jouent pas ce rôle et n'ont pas cet effet. La référence en l'occurrence n'est pas fiable. Cordialement, --J i b i--⁴⁴ 10 août 2011 à 09:43 (CEST)

La référence adéquate avait d'ailleurs l'approbation de SM sur l'article banderillero. Je l'ai transférée sur l'article banderilles. Je ne crois pas qu'il soit utile de la rajouter ici où elle ferait double emploi avec Bérard. Je cite seulement :

Selon Claude Popelin et Yves Harté, « L'objectif des banderilles n'est nullement de diminuer la force du taureau [...]. Il est plutôt le moyen d'occuper un temps de récupération qui lui est laissé entre ses dures rencontres avec les picadors (Claude Popelin et Yve Harté, La Tauromachie, Seuil, 19770-1994, p.35. »--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 10 août 2011 à 12:00 (CEST)

Même remarque qu'ici. SM ** ようこそ ** 10 août 2011 à 15:30 (CEST)

Je viens de lire la remarque, il n'est nulle question de POV-pushing ici, et on se demande comment on peut écrire dans un ouvrage dit « de référence » que les banderilles « affaiblissent » le taureau. --J i b i--⁴⁴ 10 août 2011 à 15:59 (CEST)

Corridas Portugaises & Corridas « sin sangre »

Pour l'IP que persiste à insérer le mot sin sangre dans le glossaire, je précise qu'il existe déjà un terme plus compréhensible : Corrida portugaise, qu'il serait hypocrite de qualifier de sans sang vue que le taureau est égorgé dans le toril et que le sang y est bel est bien--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 15 février 2012 à 10:57 (CET)

Tout d’abord bonjour. Le terme « sin sangre » est massivement utilisé pour désigner les corridas sans effusion de sang pratiquées notamment à Las Vegas, ainsi que certaines formes de Corrida portugaise ou le taureau est effectivement tué dans le toril, telles que pratiquées en Équateur ou au Portugal.

Si dans ce dernier cas le terme de « sin sangre » est quelque peu hypocrite, il n'en reste pas moins que ce terme de jargon est désormais utilisé pour désigner ce type de corridas, y compris par les professionnels de la tauromachie.

Bref et pour conclure, ce terme de jargon, même s'il est relativement récent, (apparu vers 2009), à parfaitement sa place dans un Glossaire de la tauromachie moderne et exhaustif. --2.13.150.8 (d) 15 février 2012 à 12:24 (CET)

Le terme est utilisé par la presse, et à tort. Vous ne le trouverez dans aucun traité de tauromachie. Ici nous nous référons aux ouvrages de référence, pas au langage de presse.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 15 février 2012 à 12:29 (CET)

Il n'est pas question ici d'un "langage de presse" mais bien d'un jargon utilisé par le monde de la tauromachie dans son ensemble, pro et anti taurins confondus.

S'il ne figure pas dans des "ouvrages de référence", et bien c'est uniquement parce qu'il est trop récent pour ça. --2.13.150.8 (d) 15 février 2012 à 12:35 (CET)

Il n'existe pas de pro-taurins. Mais des aficionados seulement. Déjà, là, vous prouvez que vous maniez mal le vocabulaire de la tauromachie. Non, les corridas sin sangr sont une invention puisqu'en effet, du sang, il y en a, qu'on tue le taureau en public, dans le toril ou dans un abattoir. C'est d'ailleurs assez hypocrite comme idée. Là dessus, je vous laisse. Vous êtes en train de rallumer la guerre d'édition que souhaitait Calcineur, lequel a parfaitement réussi à désorganiser l'encylopédie. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 15 février 2012 à 12:41 (CET)

@ 2.13.150.8 Si le terme est trop récent pour figurer dans les ouvrages de référence, cela prouve simplement qu'il n'a pas encore sa place sur Wikipédia. Cordialement, --J i b i--⁴⁴ 15 février 2012 à 16:20 (CET)

Salut, je rebondis sur la controverse Sébastien Castella pour confirmer que ce terme de jargon est bien passé dans le langage courant du monde de la tauromachie, et que même Jean-Jacques Dhomps, l’éminent chargé de communication de l'Union des villes taurines françaises l'utilise (source), c'est pour dire. Si par ailleurs on considère que la multiplication du nombre de corridas « sin sangre » est un signe qu'elles sont considérées en haut lieu comme une alternative inévitable à la disparition des corridas "sanglantes", non seulement ce terme mérite de figurer d'urgence dans ce glossaire, mais il mérite surtout de faire l'objet d'un article dédié. Un volontaire ? --Lange20 (d) 17 février 2012 à 00:52 (CET)

Bis : si le terme est trop récent pour figurer dans les ouvrages de référence, cela prouve qu'il n'a pas encore sa place sur Wikipédia. --J i b i--⁴⁴ 17 février 2012 à 12:17 (CET)

Pardon ? Depuis quand un phénomène, un concept ou un évènement récent n'a pas sa place sur Wikipédia  ??

Et quand bien même, il suffit de quelques secondes pour trouver des références plus anciennes (1955) et inattaquables, comme Tauromaquia A-Z, Volume 1 ou Historia de Madrid, Volume 1.

Aujourd'hui, les corridas sin sangre sont légion, et si vous ne savez pas à quoi elles ressemblent et bien voici de quoi satisfaire votre curiosité.

Les sources de l'existence des corridas « sin sangre » et les preuves de l'utilisation de ce terme de jargon étant innombrables et irréfutables, ce terme à donc sa place dans le glossaire de la tauromachie et je demande donc sa restauration. --Lange20 (d) 17 février 2012 à 14:46 (CET)

« Pardon ? Depuis quand un phénomène, un concept ou un évènement récent n'a pas sa place sur Wikipédia  ?? » : depuis le début de l'encyclopédie. Votre article sera assimilé à un travail inédit en l'absence de sources publiées (autres que des blogs ou articles de presse) et sa suppression demandée. Wp n'est pas un site d'actualité, ni un site créateur de tendance... --J i b i--⁴⁴ 17 février 2012 à 14:58 (CET)

Désolé, ce que vous dites est faux. Les sources que j'avance ci-dessus ainsi que 158.000 autres prouvent le contraire. --Lange20 (d) 17 février 2012 à 15:31 (CET)

Il ne s'agit pas de tapoter sur Internet et faire du chiffre, mais de s'appuyer sur les sources reconnues par cette encyclopédie. Qu'un auteur espagnol parle de corrida sin sangre dans sa langue maternelle là où un auteur français aurait sans doute parlé de corrida sans mise à mort ne fait pas de « Corrida sin sangre » un concept, et encore moins un concept reconnu. En termes de formes de corrida sans mise à mort (en public tout du moins), on parle de corrida portugaise, comme Lepetitlord vous l'a expliqué plus haut. Par ailleurs, les différentes formes de tauromachie sont déjà détaillées sur cette encyclopédie, avec le distinguo entre celles où l'animal est mis à mort et celles où il n'y a pas mise à mort. Maintenant, vous m'excuserez, mais la « corrida sin sangre », ça n'existe pas. Tout du moins, on n'en trouve nulle trace ni définition dans les ouvrages, dictionnaires, glossaires. Cela ne préjuge en rien de l'évolution de cette expression (après tout, il a fallu quelques années pour que le concept de développement durable soit admis et partagé par tous). Mais pour le moment, en dehors de références valables, cela sera assimilé à un travail inédit. --J i b i--⁴⁴ 17 février 2012 à 15:49 (CET)

Les corridas portugaises sont une forme de corrida « sin sangre » et sont différentes des corridas « sin sangre » organisées à Las Vegas par exemple, ou le dos du taureau est muni de velcro sur lequel sont collées des banderilles et des épées en mousse. Malgré les nombreux liens et références que je vous ai donnés, vous persistez dans vos amalgames et faites encore semblant d'ignorer que la corrida "sin sangre" existe bel est bien, quelle est en plein essor, qu'accessoirement elle représente pour beaucoup de monde l'avenir de la corrida, et que la mention de son existence dans Wikipédia est donc légitime et encyclopédique. Lange20 (d) 17 février 2012 à 17:35 (CET)--

Il faut ajouter que, au Portugal, il n'y a ni mise à mort en public, ni piques, mais qu'il y a des vraies banderilles ; qu'à Quito, il n'y a pas de mise à mort en public, mais qu'il y a, et des vrais piques, et des vraies banderilles ; et qu'à Las Vegas, il n'y a ni mise à mort en public, ni piques, et qu'il y a de pseudos banderilles. Ces corridas que Calcineur tient à tout prix à qualifier de "sin sangre" ne le sont donc pas forcément et regroupent des spectacles fort différents, non seulement de la "vraie" corrida, mais également fort différents les uns des autres. Assurbanipal (d) 28 février 2012 à 12:13 (CET)

Bonjour, le fait qu'elles "ne le soient pas forcement" ou plus vraisemblablement qu'elles ne vous plaisent pas, n'est pas suffisant pour vous laisser décider unilatéralement de dissimuler leur existence aux lecteurs. Ce terme de jargon existe depuis au moins 1955, date ou les premières corridas « sin sangre » ont été organisées à San Francisco comme l'atteste l'éminent dictionnaire encyclopédique Tauromaquia A-Z, Volume 1, c'est in-con-tes-ta-ble.

Enfin, comme déjà dit plus haut, si la corrida "sin sangre" est aujourd'hui au cœur de tous les débats touchant à l'avenir des corridas "sanglantes", c'est que d'aucun la considère tout simplement comme la corrida du futur, rien que ça ! La présence de ce terme de jargon dans un glossaire du XXIème siècle est donc indispensable. --86.74.242.241 (d) 28 février 2012 à 14:31 (CET)

Cet ouvrage en espagnol n'est pas un glossaire, il ne fait pas autorité en français en matière de tauromachie (le mot sin sangre est rencontré au hasard du texte, pas dans un glossaire). Il n'est donc pas valable. Si certains termes espagnols ont été francisés et d'autres non. Si on tient absolument à être espagnol, on s'aperçoit que dans cette langue, le terme ne fait pas partie du vocabulaire de la tauromachie sur le site spécialisés : diccionario, diccionario, [2], le plus fiable en espagnol restant Le Cossío Le Cossío régulièrement réédité et mis à jour..--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 28 février 2012 à 15:43 (CET)

P.S. On voit d'ailleurs que tu as cherché en vain dans le Cossio rien dans le Cossio

L'autorité de ce dictionnaire encyclopédique est incontestable et le fait qu'il soit rédigé en espagnol (sic) ou numérisé par google-book n'y change rien, bien au contraire. Donc, en gros et pour résumer, vous et vos amis du projet tauromachie niez l'existence des corridas "sin sangre" pratiquées de nos jours à Las vegas et niez qu'il s'agit bien d'une forme de corrida bien réelle, et qu'on puisse les dénommer ainsi, c'est bien ça ?

Vous rendez vous compte que vous niez une évidence et perdez de facto toute crédibilité ??

Bref, puisque votre neutralité pour ne pas dire votre bonne foi me semblent être fortement compromises, je me vois contraint de faire un appel à commentaires afin qu'un consensus puisse être trouvé dans la concertation et en toute neutralité. --2.13.154.191 (d) 28 février 2012 à 16:24 (CET)

Tes recherches désespérées pour ce terme qui n'appartient à aucun glossaire, t'ont conduit à consulter environ 16 ouvrages en ligne : taper sin sangre dans la recherche. Tu as trouvé ce mot au détour d'une phrase dans un ouvrage en espagnol qui parle de corrida sans mise à mort (ce n'est pas un terme de glossaire, même en français), en Californie ou à Las Vegas (haut lieu de tauromachie comme chacun sait). Pour les 16 autres, tu as fait chou blanc. Donc on ne va pas généraliser une exception. On reconnaît ton style à ce que tu hurles à l'insulte dès qu'on te désigne.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 28 février 2012 à 16:33 (CET)

Personne n'insulte personne ici, arrêtez votre cirque et gardez donc vos "arguments" pour l'appel à commentaires, merci.

Pour info, Schlum (d · c · b) semble être également en faveur de la présence de ce terme de jargon dans ce glossaire, ce qui vaut selon moi la meilleure des sources --2.13.154.191 (d) 28 février 2012 à 16:42 (CET)

Wp n'encourage pas les néologisme -> Wikipédia:Évitez les néologismes. Dans le cas présent, l'expression sin sangre est elle d'usage courant en français ? est elle reprise dans des dictionnaire spécialisés de tauromachie ? visiblement les ref ne convainc pas. La presse est une grande consommatrice de néologisme, elle ne peut servir de référence, et la mention dans un dico espagnol, n'a rien à voir avec une entrée "sin sangre". Personne n'a pu produire une référence convaincante, alors que le but de ce glossaire est de donner les termes d'usage reconnus dans le vocabulaire tauromachique. Le lecteur ne doit pas être confronté à des termes inusité, que l'on ferait passer pour répandus. Aucune source ne dit que Sin sangre est un hispanisme répandu dans le vocabulaire tauromachique français. Wp ne peut pas introduire des termes dans un glossaire, quand d'autres glossaire similaires ne le font pas. C'est élémentaire. Et j'ajoute que dans le cas similaire d'Anti-corrida, le terme est employé, mais ne peut pas non plus figurer dans ce glossaire, car il n'existe aucun dictionnaire pour en faire une entrée. Kirtap^{mémé sage} 28 février 2012 à 18:39 (CET)

« Aucune source ne dit que Sin sangre est un hispanisme répandu dans le vocabulaire tauromachique français » ...

et en prime, une belle affiche pour mettre dans vos WC.

excusez moi, mais néo-lol-gisme quoi ! --86.214.193.150 (d) 28 février 2012 à 19:29 (CET)

Pour moi, ce sera una botella de agua sin gas --J i b i--⁴⁴ 28 février 2012 à 20:44 (CET)

Si je tape l'expression exacte "corrida «sin sangre»" sur googlebook j'obtiens zéro résultats[3] ce qui signifie que l'expression "sin sangre" accolée à corrida, n'existe pas dans des publications secondaires, et si je tape la même expression sur Google en prenant soin de sélectionner les pages en français, j'obtiens 27 résultats [4]. Mais ip 86 etc, faire des recherche par occurrence sur Google ça s'apprend. Visiblement tu sais pas faire. Kirtap^{mémé sage} 29 février 2012 à 01:50 (CET)

• « ce qui signifie que l'expression "sin sangre" accolée à corrida, n'existe pas dans des publications secondaires »
• « et si je tape la même expression sur Google en prenant soin de sélectionner les pages en français, j'obtiens 27 résultats »

HA HA HA, le gars il prend soin de garder des guillemets « » dans ses requêtes google pour être sûr de foirer les résultats et il se permet de donner des leçons, on me l'avait encore jamais faite celle là !! --78.116.138.178 (d) 29 février 2012 à 04:09 (CET)

Sans les guillemets français, -> sur Google 27 résultats [5] et sur Googlebook aucun résultats [6]. Donc avec ou sans les guillemets français, les résultats sont les mêmes , donc l'ip évite de dire n'importe quoi. Ou tu ne sais pas faire une recherche Google, ou tu cherche à manipuler les résultats en faussant la recherche. Les recherches se font sur les expressions exactes, donc en mettant les guillemets. C'est marrant mais Calcineur avait le meme défaut , de fausser les recherches Google. Kirtap^{mémé sage} 29 février 2012 à 12:43 (CET)

J'ai supprimé le dernier message, provenant d'une ip sous proxy. comme il semble assez probable que nous ayons affaire à de nouveaux assauts de Calcineur, je conseille de tirer à vue et de supprimer systématiquement tous ses messages. Il n'est pas question qu'un contributeur banni puisse intervenir en toute impunité dans les pages de wp. C'est ainsi que nous faisons pour Lustcri , Albion ou d'autres contributeurs bannis, il n'y a aucune raison que Calcineur bénéficie d'un quelconque régime de faveur. Il est d'ailleurs envisageable de semi protéger la page. Kirtap^{mémé sage} 29 février 2012 à 16:26 (CET)

J'ai la confirmation des CU [7] qu'il s'agit de contournement de blocage sous ip (fixe ou proxy) du contributeur banni, Calcineur. Donc toute interventions sera systématiquement supprimées. Surtout si le but est de relancer des guerres d'éditions à base de pov pushing. Kirtap^{mémé sage} 29 février 2012 à 21:44 (CET)

Toujours le même moyen bien commode d'évacuer les questions de fond. Sur qui pov-pushe aussi, mais plus sournoisement, je n'ai plus guère de doutes, d'ailleurs . SM ** ようこそ ** 1 mars 2012 à 12:38 (CET)

Qu'est-ce qui vous fait dire que la question n'a pas été traitée sur le fond ? J i b i--⁴⁴ 1 mars 2012 à 16:04 (CET)

La question peut etre traité avec des contributeurs de bonne foi, pas avec des vandales qui viennent foutre le bordel (et vandaliser ma pdd en passant) , pas de quartier pour Calcineur, ce contributeur n'a plus rien à faire sur wp, Si il y a un Pov pushing pro corrida, on ne le combat pas en encourageant le pov pushing inverse, surtout en défendant 'un monomaniaque de la guerre d'édition. Kirtap^{mémé sage} 1 mars 2012 à 16:51 (CET)

C'est ça votre réponse ? M'accuser de « défendre un monomaniaque de la guerre d'éditions » alors que j'ai plus souvent qu'à mon tour déplorer le PoV anti-corrida, tout aussi réel, de Calcineur et désapprouver ces méthodes, tout en relevant qu'elles était aussi la conséquence d'habiles provocations ? L'objectif est clair : tenter, en dépit de l'évidence des faits, de me disqualifier pour éviter encore et toujours de répondre sur le fond. Mais vous devez quand même vous douter que cette stratégie, évidemment efficace contre un Calcineur, n'a aucune chance contre moi et risque même de vous revenir en boomerang. Donc je pose mes questions : que faites-vous des sources apportées qui parlent clairement de « corrida sin sangre » ? Comment justifier qu'on n'y ajoute pas en conséquence cette expression alors que ce glossaire est déjà obèse et que le moindre terme ayant rapport, de près ou de loin, avec la corrida, y figure ? Et pas de pirouettes ni de provocations pour y répondre, ça ne marchera évidemment pas. Merci d'avance. SM ** ようこそ ** 5 mars 2012 à 12:47 (CET)

Je crois qu'on a déjà répondu à votre question dans les discussions plus haut. Apportez-nous une source compatible avec celles qu'exige l'encyclopédie (c'est à dire une définition « corrida sin sangre » dans un glossaire, dictionnaire, encyclopédie) et on la prendra en compte. Le poster des WC de Calcineur risque de ne pas suffire, ni la prose rédigée en espagnol dans le texte. Vous trouvez nos réponses insuffisantes, mais vous-même ne répondez pas à la question que je vous ai posée : qu'est-ce qui vous fait dire, à travers tous les échanges ci-dessus, que la question n'a pas été traitée sur le fond ? --J i b i--⁴⁴ 5 mars 2012 à 14:05 (CET)

Ah oui quand vous expliquez que Tauromaquia A-Z n'est pas une source valable. Comme, en d'autres temps, l'œuvre des Goncourt se voyait rabaissée au rang de source médiocre. C'est sûr qu'en écartant arbitrairement, sans aucun critère valable, les sources de qualité qui ne vous conviennent pas pour ne sélectionner que celles qui vous arrangent, il devient facile de prétendre qu'aucune source « compatible » n'a été apportée. Je vois. SM ** ようこそ ** 5 mars 2012 à 14:18 (CET)

Je vais répondre sur les deux points, d'abord sur la défense de Calcineur: oui dans cette affaire SM tu ne joue pas franc jeu, et tu te complaît dans une situation de conflit. Au départ ta défense de Calcineur n'était qu'un moyen de critiquer une action d'admin, puisque c'est d'abord pour critiquer le blocage de calcineur par Lgd dans le RA, que tu es intervenu pour la première fois dans cette affaire[8]. Et le simple fait d'avoir dernièrement réverté Nakor sur la pdd de Banderilles, pour réintroduire une énième provocation de Calcineur parlant de, je cite, "jargon négationniste" [9] (et au passage qualifiant les banderilles de harpon, car Calcineur qui n'est pas à une contradiction près est un passionné de chasse sous-marine, cette discipline qui consiste à massacrer la faune marine sauvage ) suffit de me montrer qui tu soutenait.

Quant à la pertinence des sources je vais citer un contributeur sur la pdd Discussion:Brigitte Barèges-> vous n'avez toujours pas compris que la contribution encyclopédique sur Wikipédia impose l'exploitation de sources analytiques et démontrant la signifiance d'un élément donné. [10]. Aucune source ici peut etre qualifiée d' analytiques et démontrant la signifiance d'un élément donné notamment pour expliquer la signifiance de ce terme ou de cette expression. Or il se trouve que le contributeur qui a fait cette judicieuse remarque c'est toi Suprememangaka et pas plus tard qu'avant hier, c'est étonnant de pratiquer le double language et de considérer des sources comme valables pour un sujet et non valable pour l'autre. Kirtap^{mémé sage} 5 mars 2012 à 14:56 (CET)

La références Tauromaquia A-Z n'est effectivement pas valable, mais je crois qu'on explique déjà pourquoi. Je vais donc me répéter : « corrida sin sangre » y est mentionné non pas en tant que définition, mais dans un texte en prose. Ceci n'en fait pas un concept tauromachique répondant à une définition. Par ailleurs, il ne vous aura pas échappé que le texte est en espagnol. A quel ouvrage de référence (dictionnaire, glossaire, encyclopédie) vous référez-vous pour affirmer que « Corrida sin sangre » doit être retranscrit en l'état en français, là où le français parle de corrida sans mise à mort ? --J i b i--⁴⁴ 5 mars 2012 à 15:03 (CET)

@Kirtap Malheureusement pour votre « démonstration », et dès le départ, j'ai toujours souligné les torts de Calcineur, ce que j'ai d'ailleurs encore fait aujourd'hui. Cela ne me conduit pas, à votre inverse, à excuser les torts contraires d'un certain nombre de participants du projet tauromachie. Vous pouvez toujours essayer de faire passer ma critique du pov-pushing pro-corrida que je vois ici ou là comme un soutien en creux à Calcineur, cela se heurte à mon discours, qui reflète ce que je pense sans ambiguïtés en la matière. Peut-être y croyez-vous, mais cela montre dans ce cas que vous vous êtes insensiblement détaché des questions de fond. Non, Kirtap, demander à ce que la neutralité de point de vue soit respecté au sein du projet tauromachie ne signifie pas automatiquement être un ersatz de Calcineur. Il suffit de voir que, finalement, ma position, à des degrés divers, est aussi celle de contributeurs comme Azurfrog (d · c · b), Schlum (d · c · b) ou Od1n (d · c · b), et depuis un certain temps. Il serait temps qu'une véritable discussion s'engage à ce sujet que vous ne classiez pas d'office toutes les critiques comme étant de supposés soutiens formels à Calcineur. On peut être en désaccord avec le pov-pushing insidieux pro-corrida qui se déroule, sans pour autant approuver le pov-pushing inverse et les méthodes inacceptables de Calcineur. Vouloir refuser la grande discussion de fond que la situation impose surcharge un peu plus la cocotte-minute. Parce que, il ne faut pas se leurrer, comme toute situation problématique, comme toute atteinte importante aux principes fondateurs, cela finira par éclater un jour ou l'autre. Cela finit toujours par éclater un jour ou l'autre. Ne pas prendre constructivement les devants vous expose à l'explosion.

Concernant la comparaison avec Brigitte Bargès, c'est comparer des serviettes et des torchons, et en l'occurrence un ouvrage encyclopédique avec des dépêches AFP ou assimilés... Mon discours est exactement le même car Tauromaquia A-Z est une source de qualité au regard de mes critères, et vous le savez. SM ** ようこそ ** 5 mars 2012 à 15:16 (CET)

Excusez-moi, mais de quel « pov-pushing insidieux pro-corrida » parlez-vous svp ? Sur quels faits vous appuyez-vous pour justifier vos accusations ? Par ailleurs, il ne s'agit pas de savoir si « Tauromaquia A-Z est une source de qualité au regard de vos critères », mais de ceux de l'encyclopédie. --J i b i--⁴⁴ 5 mars 2012 à 15:24 (CET)

Ce qui en revient au même, je respecte les PF et WP:V. Quant aux faits, je crois que nous avons eu suffisamment de discussions pour que vous en connaissiez un échantillon... SM ** ようこそ ** 5 mars 2012 à 15:27 (CET)

Vous éludez la discussion et ne répondez à aucune question. C'est un peu fort pour quelqu'un qui accuse les contributeurs du projet d'éluder les questions de fond. Je repose donc mes questions une à une : quelles sont vos sources et références pour justifier l'entrée ici d'une expression qui ne figure dans aucun ouvrage, dictionnaire, encyclopédie de référence en langue française ? Pour le moment, je vous entends simplement dire « je suis d'accord avec moi-même ». Seconde question : le sujet de la tauromachie est polémique et entraîne des discussions. Soit. Maintenant, dites-moi où vous voyez un « pov-pushing insidieux pro-corrida », et qui puis est un « pov-pushing insidieux pro-corrida » qui écarterait sciemment l'introduction de ce néologisme ? --J i b i--⁴⁴ 5 mars 2012 à 15:33 (CET)

Vous vous moquez de moi ? Les sources vous ont déjà été apportées et vous les balayez d'un revers de main sans coup férir. Je ne vais pas passer ma vie à radoter. Pour le deuxième point, il s'agit d'une appréciation globale, je n'ai pas mentionné cette discussion en particulier. SM ** ようこそ ** 5 mars 2012 à 15:42 (CET)

@SM Il y a source et usage des sources, dans ce cas c'est exactement pareil que Discussion:Brigitte Barèges as tu seulement consulté la source en question , en possède tu un exemplaire ? Il s'agit de savoir si l'expression "corrida sin sangre" fait partie du jargon tauromachique francophone, puisque nous sommes sur l'article d'un glossaire. Or cette constatation ne peut pas se faire sur la base d'une source en espagnol, dont par ailleurs l'expression n'est pas une entrée du dico mais est employée au détour d'une phrase[11] donc trés loin d'être une référence (je cite) analytiques et démontrant la signifiance d'un élément donné. Sachant qui plus est qu'on ne peut si l'on veut faire du travail sérieux , se contenter de ces extraits dans Googlebook, le minimum serait déja de vérifier de visu toute la source. Kirtap^{mémé sage} 5 mars 2012 à 15:47 (CET)

J'ai consulté, oui, merci de ne pas ajouter le mépris à la mauvaise foi. Et je maintiens que c'est une source de qualité, et qui l'usage qui est fait de l'expression la rend parfaitement admissible dans ce glossaire, avec un sens on ne peut plus clair. Le refus de disposer de sources de qualité incontestable est assez écœurant. Ce n'est pas à vous que je vais dire que c'est pourtant la pierre angulaire du travail sérieux sur Wikipédia. SM ** ようこそ ** 6 mars 2012 à 02:02 (CET)

Le problème, c'est que vous ne justifiez rien et ne vous référez qu'à vous-même. Vous affirmez lutter contre « pov-pushing insidieux pro-corrida » en vous basant sur des impressions générales toutes personnelles et non sur des faits. Vous jugez la référence de qualité parce que telle est votre opinion, sans prendre en compte le fait que l'expression est un élément de prose en espagnol, et non un concept reconnu, avec une définition, donnée dans un glossaire, dictionnaire, encyclopédie en français. Vous portez un jugement personnel et avez du mal à vous conformer aux règles de l'encyclopédie, notamment en matière de sources et de règles sur les néologismes et travaux inédits. Votre démarche manque de rigueur. Pour compléter le tableau, vous portez des jugements à l'emporte pièce comme « vous balayez les sources d'un revers de main sans coup férir ». Ce n'est pas vrai. Nous avons consulté l'ensemble des liens que vous mettez en avant. Il y en a beaucoup, certes. Mais on n'y trouve aucune source répondant aux critères de l'encyclopédie (qui sont différents de vos critères à vous). A partir de maintenant, je ne peux que me répéter encore et encore sur le fait que les ouvrages que vous mentionnez sont sans doute excellents intrinsèquement, mais ne peuvent pas constituer une source pour définir le néologisme que vous tentez d'introduire dans le glossaire. --J i b i--⁴⁴ 6 mars 2012 à 10:06 (CET)

Tout à fait. D'ailleurs, depuis le temps que je suis sur Wikipédia, avec si peu d'éditions au compteur, j'ai toujours brillé par ma méconnaissance des sources, des règles, des principes fondateurs et j'écris en règle générale n'importe quoi. Je peux dire ça si ça vous fait plaisir, puisque l'argumentum ad hominem vous tient lieu de raisonnement. Je m'en fiche. Mais ce n'est pas moi qui rejette les sources sans justification plausible... Et ce sera ma dernière intervention. SM ** ようこそ ** 6 mars 2012 à 11:28 (CET)

On n'a de cesse de justifier notre refus en nous référant aux règles de fonctionnement de l'encyclopédie. Nous attendons que vous fassiez de même pour justifier votre point de vue selon lequel Tauromaquia A-Z est une source répondant aux critères de manière satisfaisante pour introduire ce néologisme. Il ne s'agit pas de me faire plaisir, mais d'apporter de la rigueur à la démarche (indépendamment de la manière dont vous abordez wp par ailleurs, ce qui n'est pas le propos ici). Je serais curieux de savoir notamment si vous souhaitez traduire cette expression ou pas en français, ce qui justifiera votre choix, de quelle manière vous souhaitez la traduire si tel est le cas, quelle définition vous en donnerez et quelles sources vous utiliserez pour cela. Vous allez vite vous rendre compte que vous serez dans un travail personnel et inédit. --J i b i--⁴⁴ 6 mars 2012 à 11:59 (CET)

@SM t'a un gros problème, je ne sais pas d'où ça vient mais dans cette discussion tu cherche d'abord à allumer un conflit. Tu te fous des sources, sur discussion:Banderilles tu rejetais ces memes sources de dictionnaire de la tauromachie, sous prétexte que c'était des sources d'afficionado et qu'elles étaient interne, je te cite: « Tandis, comme le montrent les sources apportées par les membres du projet tauromachie, sans qu'ils y voient le problème quant à la neutralité, que seuls les afficionados et du monde de la tauromachie l'emploient. Contrairement à ce que vous prétendez, cela ne signifie pas que c'est le terme expert qui fait autorité, cela montre au contraire qu'il est circonscrit au point de vue interne à la tauromachie. », rien que le fait de confondre source internes (qui dans le cas de la tauromachie sont des sources issues de fédérations taurines, ou de règlement de corridas, ) et source pertinente sur un sujet qui lui est consacré, démontre que depuis le temps que tu contribue sur wp, tu n'a visiblement pas intégré ce qu'était une source, à moins que ce soit calculé. Pire tu en vient à chercher des histoires, en rebondissant sur la moindre remarque, en qualifiant mes propos de méprisant. Où vois tu du mépris dans le fait de te demander si tu as consulté la source en question ? Pour le reste Jibi44 a résumé le fond du problème, on ne va pas non plus discuter inutilement, à n'en plus finir. Kirtap^{mémé sage} 6 mars 2012 à 12:31 (CET)

Non, ça n'avait rien de méprisant, la preuve avec cette intervention qui commence avec un charmant « t'as un gros problème » (et visiblement, pour tant de familiarité, on a dû garder les taureaux ensemble ? Ah je ne crois pas, non...). Tout en respect. Et à part ça, c'est moi qui cherche à allumer un conflit... OUI, dans la mesure où j'entre toujours en conflit quand il s'agit de faire respecter la NPOV. Mais cela n'a rien de personnel. Bien sûr, je ne sais pas ce qu'est une source, c'est justement pour ça que vous disiez il n'y a pas si longtemps que je suis un contributeur « sérieux ». Bien sûr, pour une fois que je vous contredis, je suis devenu un paria qui ne maîtrise pas les sources. Je vous croyais au-dessus de ce genre d'écueils, Kirtap, ce n'est pas le cas... Hé bien, c'est décevant mais, finalement, peu me chaut. Je ne connais pas les sources, mais ce n'est pourtant pas moi qui rejette sans argument valable aucun qui un dictionnaire spécialisé, qui le dictionnaire des Goncourt, sous prétexte que le PoV développé ne me convient pas. Ce n'est pas moi qui ai pour seuls arguments que de balancer « Tu as un gros problème » et, en gros, car je l'interprète ainsi, « tu n'es qu'un contributeur de merde qui ne comprend rien à rien ». C'est sûr que c'est parler du fond ça (en fait, depuis le départ, vous êtes dans l'imprécation et vous n'avez rien apporté du tout). Mais, une fois de plus, je laisse tomber pour cette fois. Aucune importance : je l'ai déjà dit, de plus en plus de contributeurs se rendent compte des graves problèmes de neutralité frappant l'ensemble des articles ayant trait à la tauromachie. Un gros problème de ce genre, sur Wikipédia, finit toujours pas être réglé, c'est dans l'ordre naturel des choses. Par contre, plus ça attend, et plus violent ce sera. Vous avez l'expérience de Wikipédia, vous le savez pourtant très bien. Je me retire donc, mais qui vient à point à qui sait attendre. Et, à terme, les problèmes ne pourront que se régler, c'est inéluctable. SM ** ようこそ ** 6 mars 2012 à 12:43 (CET)

Excusez-moi d'intervenir à nouveau dans ce qui semble être une querelle de personnes. Néanmoins, vous affirmez « de plus en plus de contributeurs se rendent compte des graves problèmes de neutralité frappant l'ensemble des articles ayant trait à la tauromachie ». Pouvez-vous justifier svp, en mentionnant les articles incriminés et les raisons qui poussent ces contributeurs à penser cela. Merci d'avance. --J i b i--⁴⁴ 6 mars 2012 à 14:16 (CET)

(conflit)mais ce n'est pourtant pas moi qui rejette sans argument valable aucun qui un dictionnaire spécialisé, qui le dictionnaire des Goncourt, sous prétexte que le PoV développé ne me convient pas. tout est dit, je te signale qu'il n'existe aucun dictionnaire des Goncourt ou dictionnaire Goncourt. Je ne sais pas de quoi tu fais allusion SM (un dictionnaire écrit par les frères Goncourt ? un dictionnaire sur les frères Goncourt ? ), mais il suffit de faire une recherche sur googlebook [12] [13] ou sur le site de la BNF[14] pour constater que ça n'existe pas, d'ailleurs ce ne figure pas dans la liste deds œuvres dans l'article sur les Goncourt (à un moment j'ai eu un doute de m'^tre trompé dans l'orthographe du nom). Comment dès lors ajouter foi à tes dires, si tu ne sais même pas identifier correctement une source ? La recherche de source ne se fait pas sur des approximations, elle impose de citer une référence exacte et pertinente, après l'avoir consulté. Moi je n'entre pas en conflit quand il s'agit de faire respecter la neutralité, et si il faut trouver un consensus, alors je privilégie toujours cette solution, le conflit est amené par celui qui refuse la neutralité, qui se met en position d'obstruction et de désorganisation, elle est toujours une conséquence à éviter. Kirtap^{mémé sage} 6 mars 2012 à 14:26 (CET)

Vous vous ne souvenez donc pas de ce sur quoi nous débattions il y a peu sur la pdd de Banderille ? Une source pas valable, selon vous, Kirtap. Le CNRTL qui cite les Goncourt, ce n'est pas valable... Et ce, vous ne me la ferez pas, pour imposer votre PoV (en l'occurrence le terme « poser »). Permettez-moi de vous dire que ça, je n'ai absolument pas apprécié, encore moins que vous vous permettiez maintenant, après cet exploit, de me faire la leçon sur les sources, comme si j'étais le dernier des noobs sur Wikipédia. Balayez devant votre porte. SM ** ようこそ ** 6 mars 2012 à 15:49 (CET)

Pertinence des sources, tu sais ce que ça veut dire j'espère ?? Dans le cas de sujets controversés, tu te doute que n'importe quelle source dénichée n'importe ou ne peut se prévaloir d'être une référence, on privilégie en premier lieu des sources sur le sujet. Un dictionnaire de langue, n'est pas une source encyclopédique, c'est un dico qui atteste ou non d'un usage, ça n'a rien à voir avec une source analytique, ce n'est pas une source secondaire, d'ailleurs la citation exacte des Goncourt dans le lien que tu donne : les émoustillements rageurs d'un taureau sous les banderilles ne mentionne pas le verbe employé, ni poser , ni planter. Et c'est avec de telles approximation dans la citation des sources que tu veux donner des leçons ? Je te laisse le balai, il te servira plus qu'à mon tour . Kirtap^{mémé sage} 6 mars 2012 à 16:42 (CET) ah et j'ajoute que des perfidies de ce style vous ne me la ferez pas, pour imposer votre PoV SM tu te les gardes, je n'ai pas à justifier d'un quelconque biais sur ce sujet , j'ai déja dit 5000 fois que je n'était pas membre du projet Tauromachie, et je n'ai jamais ne serait ce que créé des articles sur ce sujet dont je n'ai aucune expertise, je considère donc cette remarque comme une attaque personnelle en totale violation de WP:FOI , en ce qui me concerne je ne t'ai pas accusé d'être un anti corrida, donc ce type de personnalisation assez basse, tu te la garde pour toi. A la prochaine ça se règlera sur WP:RAKirtap^{mémé sage} 6 mars 2012 à 16:57 (CET)

Des menaces maintenant ? Vous croyez quoi, qu'elles vont m'impressionner ? Ça situe décidément le niveau du débat, après avoir tenté de m'assimiler au vandale Calcineur (d · c · b) en prétendant, en dépit des évidences, que je le soutiens (ça, pour le coup, c'est une belle violation de WP:FOI...), ou en me gratifiant d'amabilités du genre « SM, t'as un problème ». Alors vos menaces, comme vos injures, gardez-les aussi pour vous. Fin du « débat », pour ma part, dans cette section. Mais pas tout court car il est évident, un jour ou l'autre, que tous ces problèmes seront soulevés. Et pas forcément par moi. SM ** ようこそ ** 6 mars 2012 à 17:58 (CET)

Ce n'est pas une menace, c'est un avertissement, ça -> L'objectif est clair : tenter, en dépit de l'évidence des faits, de me disqualifier pour éviter encore et toujours de répondre sur le fond. Mais vous devez quand même vous douter que cette stratégie, évidemment efficace contre un Calcineur, n'a aucune chance contre moi et risque même de vous revenir en boomerang. c'est une menace, et une menace gratuite. Prendre une posture outragée ne fait pas illusion sur ta façon habile d'entretenir des conflit. Kirtap^{mémé sage} 6 mars 2012 à 23:55 (CET)

Je n'entretiens aucun conflit, et bonjour au passage à une nouvelle violation de WP:FOI de votre part, je veux simplement que soient respectés ici WP:V et WP:NPOV. Mais j'ai bien compris que c'est trop demander. Quant à la prétendue menace que vous m'imputez, elle est, elle , fantasmée. Je soulignais simplement ce à quoi on s'expose généralement quand on privilégie l'argumentum ad hominem au débat. SM ** ようこそ ** 7 mars 2012 à 00:43 (CET)

Ben ... faut croire que cette défense va te revenir en boomerang parce qu'en ce qui concerne privilégier l'argumentum ad hominem tu n'a de leçon à recevoir de personne, je te cite: Allez, ras-le-bol, je ne discute plus avec les pov-pushers du projet tauromachie (pas l'intention de me laisser calciner, j'ai vu vos méthodes) (adressé à Lepetitlord sur pdd Banderilles 31 aout[15]) Pour ma part, je considère que si vous ne voyez pas le pov-pushing à l'œuvre avec, entre autres, la promotion à marche forcée du très connoté « poser », c'est que vous êtes naïf... ou que vous pov-pushez aussi. (m'étant adressé, toujours Banderilles 5 février[16]), et le plus beau, première intervention de ta part sur cette affaire de corrida sin sangre Toujours le même moyen bien commode d'évacuer les questions de fond. Sur qui pov-pushe aussi, mais plus sournoisement, je n'ai plus guère de doutes, d'ailleurs, je retient le "sournoisement" d'une grande marque de respect de WP:FOI . Alors qui ouvre les hostilités immédiatement en mettant en cause son interlocuteur par des argumentum ad hominem, ma pomme peut être ? Kirtap^{mémé sage} 8 mars 2012 à 15:10 (CET)

Je croyais que vous ne faisiez pas partie du projet tauromachie  ? Le reste qualifie des contributions, de la même manière que vous qualifiiez encore plus violemment celles de Calcineur (d · c · b) ou d'autres. C'est mon avis sur l'état de nombreux articles du projet tauromachie, et je le partage. SM ** ようこそ ** 8 mars 2012 à 15:14 (CET)

Je ne mentionne pas que ce qui m'es directement adressé, mais ton attitude générale, vis à vis de tes contradicteur SM, donc je cite aussi l'exemple concernant Lepetitlord, assez illustratif. Et c'est ta façon de qualifier des contributions ? dire Sur qui pov-pushe aussi, mais plus sournoisement c'est qualifier des contributions, t'es en forme aujourd'hui . Quand à Calcineur ai-je besoin de rappeler qu'en matière d'attaques personnelles , de harcèlement de contributeurs , et de provocations diverses, celui ci ne peut s'en prendre qu'à lui, de la manière dont il fut traité et on a été trés patients (particulièrement Azurfrog). A ce que je sache quand on est seul contre un nombre suffisamment important de contributeurs , et pas seulement du projet, on ne cherche pas à passer en force en qualifiant les reverts de "vandalisme" et en allant systématiquement contre le consensus. Donc il n'a eu que ce qu'il méritait. Kirtap^{mémé sage} 8 mars 2012 à 15:28 (CET)

Et voilà, une fois de plus, vous essayez encore abusivement de me présenter en défenseur de ce vandale et pénible multirécidiviste. Cela devient pénible. SM ** ようこそ ** 8 mars 2012 à 15:30 (CET)

Où vois tu dans ma dernière réponse, une association entre toi et Calcineur ??? Pourquoi interprète tu mes propos de la sorte ? C'est toi qui le remets sur le tapis, de la même manière que vous qualifiiez encore plus violemment celles de Calcineur (d · c · b) ou d'autres donc je te répond sur son cas. Kirtap^{mémé sage} 8 mars 2012 à 15:43 (CET)

Cela était un exemple illustrant qu'il est courant, cela émane de vous aussi, de parler du pov-pushing de X ou Y, si on estime que ce pov-pushing existe. Et que j'ai donc donné mon sentiment comme vous donnez le vôtre. Il était donc HS de rappeler l'historique ultérieur de Calcineur, que je connais évidemment. Vu le nombre de fois plus haut où vous m'avez accusé à tort de prendre sa défense, difficile de ne pas prendre ce rappel pour un nouveau remake de cet amalgamme que je réprouve et dont j'ai démontré la non-pertinence. Je suis content d'apprendre que ce n'est finalement pas le cas et que vous ne faites plus cet amalgamme. SM ** ようこそ ** 8 mars 2012 à 15:49 (CET)

A ce moment là, tu aurait du simplement t'abstenir de me rappeler à son souvenir, si tu ne voulais pas que je réponde sur ce point. Et nulle part je ne t'ai qualifié de pov pusher pro corrida moi, lis bien nos échanges. Donc je ne fais pas d'amalgame. Kirtap^{mémé sage} 8 mars 2012 à 16:00 (CET)

Vous n'avez quand même pas manqué, plusieurs fois, d'explicitement prétendre que j'avais soutenu ou approuvé Calcineur. Il ne faut pas s'étonner que cela ait appelé des réponses chaque fois plus vigoureuses. SM ** ようこそ ** 8 mars 2012 à 16:11 (CET)

Tout à fait, mais ce n'est pas pour autant que cela amène un quelconque amalgame. Je fais la différence Kirtap^{mémé sage} 8 mars 2012 à 17:46 (CET)

Le principal problème étant que ce soutien est parfaitement fantasmé... SM ** ようこそ ** 8 mars 2012 à 17:53 (CET)

Les vrais taurins sont les taureaux !

Les vrais taurins sont les taureaux et les vrais pro-taurins ce sont celles & ceux qui défendent les taurins tout simplement . Les personnes opposées aux dites corridas sont des pro-taurines ! Cela paraît paradoxal mais c'est une Vérité !

Vincent Thouvenot de La Membrolle / Choisille .

Becerrada

J'ai une question concernant la définition du terme Becerrada. Celle-ci indique "corrida d’apprentissage, sans picador ni mise à mort, au cours de laquelle de jeunes apprentis toreros affrontent des veaux (becerro en espagnol)".

Or, je lis sur la page Becerro : "Dans le schéma taurin, les becerradas sont une étape essentielle. C'est là que se révèlent les jeunes talents, prêts à persévérer dans la voie de la tauromachie : les becerristas. Parfois regroupés en cuadrillas de niños toreros, ces jeunes prodiges peuvent devenir des enfants-toreros vedettes." Sur la page extérieure mentionnée dans le présent article, on lit cette définition : "Course de taureaux de moins de deux ans, sans picador, réalisée par de jeunes amateurs."

Si les différentes définitions ne se contredisent pas, il me semble que la mention "sans mise à mort" est fausse, même si elle n'est pas systématiquement pratiquée en public. Peut-être serait-il également fructueux de développer l'explication de ce qu'est une becerrada (article dédié?), qui se pratique de plus en plus à côté des novilladas, d'autant que la notion recoupe des réalités différentes (intervention d'amateurs, pas toujours jeunes, parfois encadrés d'une petite équipe (qu'on peut effectivement nommer cuadrilla) issue d'une peña dont les membres se relaient, ou bien intervention d'apprentis en costume de campagne - ou traje corto). --Mikey7557 (discuter) 4 juin 2015 à 14:57 (CEST)

Non, le becerro n'est jamais tué. Renseignez-vous mieux. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 4 juin 2015 à 21:19 (CEST)

La source sur l'école d'Arles était fausse , elle concernait une becerrada espagnole : Début en classe pratique avec mise à mort le 16/08/2013 à Buitrago de Lozoya (Espagne). La source exacte est celle-ci :définition de becerrada--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 4 juin 2015 à 23:49 (CEST)

Je vois que cela recommence comme sur les chroniques du menteur ? La source n'était pas fausse, puisqu'elle parlait bien de Beccerrada avec mise à mort. En Espagne, mais comme le texte ne précise pas dans quel pays, il est tout à fait juste de dire que les beccerradas se pratiquent avec ou sans mise à mort. Mais c'est aussi le cas en France, et Mikey7557 a bien raison. Tous les spectacles précisent si la beccerrada est avec ou sans mise à mort. Voici le calendrier des résultats du centre français de tauromachie : 29 juin, 11h, Tarascon, Becerrada avec mise à mort, 20 juillet, 11h, Lunel, Becerrada sans mise à mort  ; [17]. Je recorrige. --La femme de menage (discuter) 5 juin 2015 à 01:47 (CEST)

Tarascon : Une becerrada avec un novillo n'est plus une becerrada mais une novillada. Je répète, on ne tue pas les becerros. L'emploie du terme becerrada est ici une extension. Comme dans le film La Becerrada. Je ne corrige même pas. Ça fera rire à Nîmes (Le centre français est à Nîmes) --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 5 juin 2015 à 02:11 (CEST)

C'est ça : le communiqué émane du CFT, et ce sont eux qui se sont trompés. Avant d'asséner à des nouveaux des phrases comme « Non, le becerro n'est jamais tué. Renseignez-vous mieux. », pensez un peu à vous tenir au courant au lieu de vous contenter d'un livre à la fiabilité douteuse. « Les becerros ne sont jamais mis à mort », mais décidement le CFT n'en finit plus de se tromper : « Qui dit mieux ? Après une semaine de stage intensif, à Salamanca, où nous avons fait toréer 24 vaches et mis à mort 12 becerros... ». Vous devriez demander la direction de l'école pour remplacer tous ces incapables. --La femme de menage (discuter) 5 juin 2015 à 10:54 (CEST)

Attaques personnelles : ça suffit! cela recommence comme sur les chroniques du menteur ; Vous devriez demander la direction de l'école pour remplacer tous ces incapables; pensez un peu à vous tenir au courant au lieu de vous contenter d'un livre à la fiabilité douteuse, Dans le genre désinformation, vous êtes vraiment un as'. 4 attaques personnelles). Bien noté.

Ce n'est pas une erreur, c'est une extension. La notion de Becerro est très floue. Le CFT ne se trompe pas. C'est vous qui méconnaissez un sujet complexe où même les plus anciens aficionados se posent des questions : problème avec les appellations becerro, erales novillo .

Je mets à jour avec le dernier ouvrage universitaire paru+ les autres encyclopédies : 4 ouvrages dont il ne faut pas insulter les auteurs--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 5 juin 2015 à 14:15 (CEST)

Et voilà ! « Le CFT ne se trompe pas » , ce qui ne vous a pas empêché de supprimer les références indiquant que la berrecada pouvait aussi être faite avec mise à mort. Dans le genre désinformation, vous êtes vraiment un as. --La femme de menage (discuter) 5 juin 2015 à 14:25 (CEST)

Silence

Le mot « silence » n'est pas explicité dans la page. Il est pourtant souvent employé dans la presse spécialisée. Exemple : « un avis avec ovation et silence ». Qu'est-ce que cela veut dire ? Cordialement — Valp 27 mai 2023 à 12:09 (CEST)