Discussion:Banderilles

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Voir aussi[modifier le code]

Bonjour Assurbanipal (d · c · b), à la suite de votre révocation sans motif valable ni concertation du lien pourtant parfaitement légitime "critique de la corrida" que j'avais ajouté dans la rubrique Banderilles#voir aussi, je souhaite attirer votre attention sur le fait que ce lien interne est parfaitement conforme aux règles en vigueur sur WP, je cite: "les liens internes connexes à un article sont regroupés en fin d’article dans une sous-rubrique "Articles connexes" de la rubrique "Voir aussi". Dans le cas où la rubrique "Voir aussi" ne présente pas de liens externes, on admet qu’elle soit utilisée pour les articles connexes". Or, l'article critique de la corrida est un article connexe à Banderilles puisqu'il est "étroitement lié", et "en rapport avec" Banderilles, tant au niveau de son rapport et imbrication commune avec l'article corrida, que d'un point de vue de l'"éthique" de la corrida, ou des "critiques" que ne manquent pas de soulever la "tradition" qui consiste à, je cite: "poser des banderilles", c'est à dire à enfoncer pour le plaisir des harpons dans le dos d'un animal. Enfin, je vous signale que révoquer une contribution constructive sans motif valable est très mal vu sur WP et qu'en cas de récidive cela pourrait être considéré comme du POV pushing de votre part. bien cordialement, Calcineur }<((((°> [m'écrire] 15 octobre 2010 à 11:04 (CEST)

Un lien avec « Critique de la corrida » est parfaitement justifié dans l’article « Corrida ». Il n’a rien à faire, ni dans l’article « Course de taureaux » qui est consacré à toutes les courses de taureaux, et non pas seulement à une seule forme ; ou alors, il faut mettre dans cet article un lien avec tous les articles ayant un rapport, même ténu, avec « Course de taureaux ». Et il n’a rien à faire non plus dans des articles tels que « Banderilles », « Muleta », « Taureau de combat », etc. qui ne traitent qu'un point particulier de la corrida ; ou alors, de même que pour « Course de taureaux », il faut mettre dans cet article un lien avec tous les articles ayant un rapport, même ténu, avec le contenu de l’article. Je vous précise d’autre part, que contrairement à ce que vous prétendez, j’ai expliqué mon revert dans la boite de dialogue (la pdd n’est là que pour les explications les plus longues). Et puisque vous aimez donner des leçons de savoir vivre sur Wikipédia, je vous pose donc une question : tenter d’imposer, comme vous l’avez fait et continuez de le faire, votre point de vue selon lequel la course de taureaux en général et la corrida ne sont pas des spectacles ; tenter d’imposer, comme vous l’avez fait et continuez de le faire, votre point de vue selon lequel toutes les formes de courses de taureaux font l’objet de controverses ; tenter d’imposer, comme vous l’avez fait votre point de vue selon lequel les courses camarguaise, landaise et de recortadores ne sont pas des sports ; révoquer en masse, comme vous l’avez fait les modifications faites par d’autres pour tenter d’imposer votre point de vue, sans aucune explication, ni dans la boite de dialogue, ni dans la pdd ; révoquer, comme vous l’avez fait les modifications faites par d’autres pour tenter d’imposer votre point de vue, en prétendant que cela correspond à la volonté des utilisateurs exprimée dans la pdd, alors que tous les utilisateurs qui se sont exprimé ont fait part de leur désaccord avec vous ; comment cela s’appelle-t-il ? Assurbanipal (d) 15 octobre 2010 à 13:51 (CEST)
Bonjour, vous n'expliquez pas en quoi "critique de la corrida" n'est pas un lien connexe de Banderilles. Je le répète donc, l'article critique de la corrida est un article connexe à Banderilles puisqu'il est "étroitement lié", et "en rapport avec" Banderilles, tant au niveau de son rapport et imbrication commune avec l'article corrida, que d'un point de vue de l'"éthique" de la corrida, ou des "critiques" que ne manquent pas de soulever la "tradition" qui consiste à, je cite: "poser des banderilles", c'est à dire à enfoncer pour le plaisir des harpons dans le dos d'un animal. cordialement --Calcineur }<((((°> [m'écrire] 29 octobre 2010 à 16:28 (CEST)
Sans compter que le mot "Banderilles" est cité 11 fois dans l'article critique de la corrida, ces deux articles sont donc "étroitement liés". cqfd. cordialement --Calcineur }<((((°> [m'écrire] 29 octobre 2010 à 22:51 (CEST)

Utilité des banderilles[modifier le code]

Ce n'est parce qu'un dictionnaire affirme que les banderilles ont pour but d'affaiblir le taureau, que ce n'est pas n'importe quoi. Et connaissant la rage (pour ne pas écrire "la rage obsessionnelle") anticorrida de Calcineur, n'importe qui de sensé ne peut qu'émettre des doutes sur la validité et la pertinence de ses sources. Et c'est en contradiction avec la suite de l'article (voir le chapitre "Utilité") Assurbanipal (d) 9 août 2011 à 18:47 (CEST)

Fais attention quand tu reverte Assurbanipal, tu avais remis le lien "opposition à la corrida" que j'avais retiré (doublon puisqu'il est sur la palette) , un instant j'ai cru que tu étais CalcineurRire. Kirtapmémé sage 9 août 2011 à 20:14 (CEST)
Cette source est jusqu'à preuve du contraire une source de qualité. C'est bien joli de dire que c'est « n'importe quoi », mais alors étaye ce n'importe quoi par des sources contraires mais de qualité. Sans quoi tu tombes, une fois de plus du reste, dans le Pov et même dans le TI. SM ** ようこそ ** 10 août 2011 à 00:38 (CEST)
Désolé SM, Je ne pense pas que ce soit une source de qualité. Une source de qualité est dans ce cas précis , une source qui concerne la tauromachie, c'est à dire une source pertinente et de référence. Un dictionnaire est une source de repli, quand on ne dispose pas de source sur le sujet, et encore un dictionnaire défini des mots pas des concepts. Et dans le cas de la tauromachie , les sources spécialisées abondent pour ne pas avoir recours à une définition de dictionnaire, car la source donnée n'est que cela Clin d'œil. Il existe un dictionnaire de la tauromachie (chez Bouquin) bien plus préférable pour expliquer ce que sont les banderilles. Kirtapmémé sage 10 août 2011 à 03:02 (CEST)

Références[modifier le code]

Les Frères Goncourt ne sont pas connus pour avoir écrit des traités de tauromachie. Et en effet, citer la définition d'un dictionnaire en ligne est très insuffisant comme référence. En revanche le traité de tauromachie de Popelin et Harté, dont les sources étaient jugées comme bonnes sur banderillero, ont davantage leur place ici.--Lepetitlord [Fauntleroy] 10 août 2011 à 11:49 (CEST)

Les Goncourt ne sont pas une bonne ref. Ben voyons. Et juste pour rappel, WP:NPOV prévoit que tous les points de vue doivent être présentés, à proportion de leur importance. Mais ça, ça vous passe par-dessus la tête. Allez, ras-le-bol, je ne discute plus avec les pov-pushers du projet tauromachie (pas l'intention de me laisser calciner, j'ai vu vos méthodes). Comme souvent sur Wikipédia, le temps finira par faire son œuvre, les articles se neutraliser, et les indésirables finir lentement et sûrement par être dégagés. SM ** ようこそ ** 10 août 2011 à 15:26 (CEST)

Bis repetita aujourd'hui-même sur tout un tas d'articles. Je suis extrêmement mécontent de voir la neutralité à ce point bafouée par tout un projet. SM ** ようこそ ** 3 février 2012 à 12:44 (CET)

On ne va pas encore revenir sur ces questions, un consensus a été difficilement établi par les contributeurs qui ont participé à ces discussions. et donc de s'en tenir au jargon tauromachique en utilisant le verbe "poser" des banderilles, car c'est celui qui est pertinent car employé par les sources pertinentes , en l'occurence les sources tauromachiques les premières à privilégier, puisque c'est le domaine concerné, et dont le vocabulaire et le lexique et tout autant légitime que le jargon des médecins ou des musiciens dans leurs domaines. Un contributeur banni, revenu mainte fois sous ip, a chercher à briser le consensus afin d'entretenir des guerres d'éditions interminables, pour imposer son militantisme anti-corrida, en remplaçant "poser" par "planter" des banderilles. Or depuis le blocage de Calcineur (puisqu'il s'agit de l'animal en question), à part les attaques de celui-ci sous ip, la situation était redevenue normale et tranquille (plus de désorganisation , plus de guerres d'édition, plus de blocage collatéraux) , donc SM je n'ai pas compris à quoi tu jouait quand tu m'a réverté après que j'ai annulé banalement les vandalismes de l'ip en faisant une simple maintenance. Si ça n'avait pas été moi, cela aurait été JP68 ou un autre contributeur. Et donc nous voila revenu au bordel d'avant le blocage de Calcineur, on aurait pu s'en passer, d'autant que cela va donner des ailes à Calcineur qui va pouvoir reprendre ses conflit anti corrida sur d'autres articles. C'est pas malin Kirtapmémé sage 3 février 2012 à 14:43 (CET)
Et si ça n'avait pas été SM, ç'aurait pu être moi ou un autre contributeur (sauf que je n'avais pas ces pages en suivi)… Questions naïves : les articles de WP sont-ils destinés aux lecteurs qui maîtrisent le jargon ou à monsieur et madame tout le monde ? Calcineur est-il un alias pour « tout contributeur pas au fait du consensus établi par le projet tauromachie » ? Au fait, où se trouvent les discussions ayant abouti à ce consensus ? Merci des réponses, au moins à cette dernière question. Skippy le Grand Gourou (d) 3 février 2012 à 16:19 (CET)
Les discussions se trouvent à l'article Discussion:Banderillero, chapitres « Suppression chapitre devenu inutile » et « Pour avancer ». Et Calcineur n'est pas un alias pour « tout contributeur pas au fait du consensus établi par le projet tauromachie ». Il suffit de relire les commentaires faits par les ip sur la boite de discussion chaque fois qu'elles viennent faire du POV-pushing (ou du vandalisme, ou les 2 à la fois) avec les commentaires que faisait e Calcineur, pour se rendre compte que, soit ces ip sont Calcineur qui réussit de temps en temps à contourner son blocage définitif, soit des émules de Calcineur faisant la même chose que lui, de la même manière, pour les mêmes raisons. Assurbanipal (d) 3 février 2012 à 18:27 (CET)
Merci pour le lien et les précisions. Joli consensus en effet… L'étude des historiques ne fait effectivement aucun doute sur la paternité de la plupart des modifications, mais ma question sur l'alias portait sur l'équivalence que semble faire Kirtap entre « [remplacer] "poser" par "planter" des banderilles » et « imposer [un] militantisme anti-corrida ». Je n'ai pas le temps de m'y coller en ce moment, mais à l'occasion il faudra penser à arriver à un consensus un peu plus large… Clin d'œil Skippy le Grand Gourou (d) 3 février 2012 à 18:45 (CET)
(conflit) Je confirme pour les commentaire de diffs, qui sont signés. Par ailleurs je ne vois pas en quoi il faudrait édulcorer ces articles de leurs jargons tauromachiques, sachant que l'article le plus attaqué était justement Glossaire de la tauromachie, n'étant pas membre du projet tauromachie (et il faut encore une fois se justifier de mon absence totale d'engagement sur ce sujet , çça commence à bien faire la parano pro corrida) , et n'ayant aucune familiarité avec les termes employé, j'ai quand même suffisamment de jugeote pour comprendre ce qu'ils désignent , et le glossaire sert justement à comprendre ces termes. Kirtapmémé sage 3 février 2012 à 18:54 (CET)
Ce qui n'est pas malin, et même inadmissible (et j'ajouterais, à titre personnel, profondément décevant de ta part), c'est de rétablir des PoVs manifestes sous couvert de « lutte contre le vandalisme ». Je ne suis plus disposé, et je ne suis manifestement pas le seul, à laisser le projet tauromachie, dont nous avons ici deux éminents représentants, continuer à agir à sa guise avec ses panégyriques et ses refus de sources de qualité (cf ci-dessus) pour pov-pushing latent indéniable. WP:NPOV impose de présenter tous les points de vue : c'est exactement ce qu'a fait Schlum (d · c · b) - qui, à l'inverse de ce que vous prétendez, n'a pas exactement repris les éditions du sieur Calcineur (d · c · b) à son compte - et que vous refusez indûment. SM ** ようこそ ** 3 février 2012 à 18:43 (CET)
Employé par les « sources pertinentes » ? Bon nombre de dictionnaires grand public utilisent le terme « planter » à la définition de « banderille ». Ces articles se doivent de :
  • Présenter une perspective externe, donc ne pas utiliser de jargon qui peut être mal compris, sauf à préciser avec une note.
  • Respecter la NPoV, donc ne pas privilégier un terme controversé.
Double manquement…
schlum =^.^= 3 février 2012 à 18:55 (CET)
@SM Comme je l'ai dit et répété je ne suis pas membre du projet. SM dans cette affaire tu as clairement lors des conflits, pris la défense de Calcineur, donc ton révert est une manière d'approuver le pov anti corrida du nuisible banni. C'est ton affaire, mais depuis lors ce contributeur a causé un nombre incalculable de désordres divers qui ont été à la base de son bannissement. Moi je ne cautionnerai jamais une attitude comme celle ci, même si la raison profonde est de permettre à un point de vue anti corrida de s'exprimer. Ce n'est pas le sujet, et ce n'est pas le rôle de wp. Le but est de permettre aux point de vues pertinent d'être légitimement représenté selon leur proportions, ensuite le pdv anti corrida peut être évoqué dans les articles où il est pertinent de le mentionner, c'est à dire certains articles relatif à la lutte contre la corrida, mais pas tous les articles sur la tauromachie, contrairement à ce que les assauts de Calcineur laissaient croire. Donc mes révocations étaient je le répete des révocation d'un vandale, . Kirtapmémé sage 3 février 2012 à 19:07 (CET)
Je réfute totalement ces assertions. Je n'ai, et puisque tu y as participé, tu le sais très bien, jamais pris la défense de Calcineur, mais dit à l'époque qu'il y avait des torts (et du pov-pushing) des deux cotés, donc y compris du côté de Calcineur. J'ajoute, et si tu insistes dans cette voie, je passerai le temps qu'il faudra dans les archives des RA pour retrouver les diffs appropriés (et aimerais bien que tu montres ceux, allégués, où j'aurais « pris la défense de Calcineur »), que j'ai clairement désapprouvé le comportement de Calcineur et jamais remis en cause le fondement comportemental ayant abouti aux sanctions qui l'ont frappé. Par ailleurs, les éditions sont à apprécier, sur Wikipédia, non pas sur la base de qui les a commises (ou supposément commises), mais sur celle de leur qualité intrinsèque, sans appréciation périphérique. Et j'ajoute que, en l'occurrence, c'est à la version de Schlum (d · c · b) et pas à celle de l'IP/Calcineur que je souscris ici. SM ** ようこそ ** 3 février 2012 à 19:25 (CET)
Tu les réfutes, mais je les maintiens, tu mets dans le même sac Calcineur et les participants du projet tauromachie en les faisant passer pour des pov pusher de même niveau, mais à ce que je sache ni Lepetitlord, ni Jibi44 ni Assurbanipal ne se sont lancé dans des actions commando pro corrida comme imposer le portail tauromachie sur tous les articles sur la race bovine quand on compare avec les spams de Calcineur avec un bandeau ou un logo anticorrida, ou lier vers des des vidéos de chiotte montrant des taureaux massacré. Et si il faut fouiller dans les historique fais moi confiance dans ce genre d'exercice je peux facilement constituer des dossiers. Et pendant que je rédige, je lis ce nouveau diff sur banderille d'une ip qui ne cache même plus sa nature de vandale pov pusher Une banderille ne se pose pas, elle se plante - voir Banderilles - n'en déplaise aux bourreaux et à leurs complices, lesquels trouvent manifestement plus facile de torturer un animal en se cachant derrière un jargon fleuri et des paillettes... sans commentaires et ce nuisible est en train désormais comme je le prédisait de s'attaquer à d'autres articles en mettant sur Descabello un lien vers opposition à la corrida. c'est à nouveau le souk , bravo. Kirtapmémé sage 4 février 2012 à 00:59 (CET)
Oui, je les mets dans le même sac (ce sont des pov-pushers qui s'affrontent), ce qui signifie que je n'ai jamais pris, bien au contraire, la défense de Calcineur (d · c · b), comme vous le prétendiez ci-dessus (du coup votre « je les maintiens » suivi d'allégations totalement différentes de la première version, puisqu'elles reprennent en réalité la réponse que je venais de vous faire, est quelque peu too much, voire carrément de mauvaise foi. Mais passons). Donc oui, je les mets dans le même sac. Et oui, j'estime sur le fond qu'ils auraient dû être sanctionnés (Assurbanipal l'a été un peu) comme Calcineur a été sanctionné. Maintenant, sur la forme, ils ont été plus malins, et puisque les administrateurs ne peuvent intervenir de manière éditoriale... Mais vous avez suffisamment d'expérience de Wikipédia pour savoir que les meilleurs pov-pushers (vous en avez combattu beaucoup, en d'autres domaines) sont ceux qui font assaut d'amabilités et respectent les règles formelles et en vous provoquant pour vous pousser à la faute (sur la forme). C'est exactement ce qu'ont fait ces membres du projet tauromachie : ils ont provoqué Calcineur et l'ont poussé à la faute. Cela n'excuse pas l'attitude, ni le pov-pushing, de ce dernier. Cela ne devrait pas vous conduire à, vous, excuser les premiers.
Sur le fond, WP:NPOV consiste à présenter tous les points de vue à proportion de leur importance à évaluer avec des sources de qualité, précédemment mentionnées par mes soins entre autres (Goncourt, n'est-ce pas...) et en les attribuant. C'est exactement ce qu'a fait l'excellent Schlum. La version de Calcineur pour imposer « planter » est sans doute un PoV ; reverter Schlum pour vitrifier « poser » en est, eu égard aux sources de qualité prouvant l'usage répandu du terme « planter », un autre, opposé. Cordialement, SM ** ようこそ ** 4 février 2012 à 01:29 (CET)
Sur le fond, WP:NPOV consiste à présenter tous les points de vue à proportion de leur importance à évaluer avec des sources de qualité , mais avec cette précision fondamentale de s'appuyer sur des sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs.. Dans leurs domaines respectifs, ce qui implique de privilégier des sources spécialisées dans la tauromachie, on ne peut pas mettre un texte des Goncourt (qui est une source littéraire et ancienne) sur le même plan qu'un dictionnaire et histoire de la Tauromachie qui elle est une source faisant autorité dans son domaine. Ce qui n'est ni le cas des Goncourt ni d'une noticie dans un dictionnnaire de langue qui en regard de leur proportion sont non pertinents, la neutralité se comprend comme cela, ce qui évite ainsi de mettre sur la meme plan des sources sans rapports et des sources de référence. Ce que tu ne fais pas.
Et concernant Calcineur puisqu'il faut sortir les dossiers, je les sort, à commencer par l'appel à commentaire que j'avais lancé contre Calcineur [1] et l'un des nombreux bulletin des admins Bulletin admin 11 aout 2011 où il a fallu statuer sur un blocage préventif de tous les articles touché par Calcineur, sans parler de Wikipédia:Faux-nez/Calcineur qui permet de prendre toute la mesure du pouvoir de nuisance de ce vandale professionnel (et je pourrais aussi sortir toutes les requêtes). Donc SM si tu considère Calcineur comme un contributeur qui a été poussé à la faute, ou bien tu es naïf ou alors tu refuse d'accepter l'évidence. En ce qui me concerne je fait une nette différence entre Calcineur et Lepetitlord, Jibi44 et Assurbanipal. Kirtapmémé sage 5 février 2012 à 13:16 (CET)
Je ne vois pas en quoi un tel dictionnaire littéraire ne ferait pas autorité sur une question de vocabulaire (car c'est aussi de cela qu'il s'agit). Vous pouvez vous accrocher pour me démontrer le contraire.
Je considère que c'est un pov-pusher mais que, oui, sur la forme, les pov-pushers opposés à lui (les contraires s'aimantent, que voulez-vous...) ont simplement été plus habiles que lui et ont bien moins franchi la ligne rouge en terme de violation de la R3R ou de WP:PAP (il faut dire qu'ils étaient plus nombreux, ça aide). Du coup, les administrateurs, qui ne peuvent se prononcer sur le fond, ont pris, d'un point de vue formel, les mesures appropriées en l'état des choses. Ce qui ne change rien à ce très grave problème d'un projet engagé dans le pov-pushing, comme HC ou Od1n l'ont aussi dénoncé à l'époque [2]. Pour ma part, je considère que si vous ne voyez pas le pov-pushing à l'œuvre avec, entre autres, la promotion à marche forcée du très connoté « poser », c'est que vous êtes naïf... ou que vous pov-pushez aussi. SM ** ようこそ ** 5 février 2012 à 17:50 (CET)
Il ne s'agit pas de vocabulaire mais de terminologie technique, wp n'est pas un dictionnaire, faut il le répéter ? Donc comme tous domaine spécialisé il y a des termes spécifique dans des sources pertinentes, et il faut avoir l'esprit très mal tourné d'un Calcineur pour y voir du Pov pushing ou virer paranoïaque au dernier degré pour systématiquement faire la chasse à la moindre virgule ou le moindre guillemets comme il le faisait. Mais ce genre de cas extrême ressort de la psychiatrie, donc c'est bien SM de prendre la défense d'un branque, mais c'est n'est pas productif. Quand au très connoté "poser " je te renvoie à la réponse de Vatekor (d · c · b) sur le BU Ce n'est pas un désaccord éditorial : Entre poser et planter le terme commun de la tauromachie est poser. Il s'agit d'un hispanisme comme il y en a tant dans le monde de la corrida, mais je ne vois pas pourquoi s'en prendre à celui-ci en particulier. Si on fait fi des hispanismes tout le vocabulaire tauromachique est politiquement incorrect en français (On va voir ce que pensent les syndicats de l'appellation de peon... !). v_atekor (d) 5 février 2012 à 10:47 (CET) tout est dit , et aussi à une règle fondamentale qui est de supposer la bonne foi , non seulement Calcineur est un paranoïaque mais aussi un inculte, et donc il n'y a pas à encourager de quelque manière que ce soit un vandale viré avec la bénédiction de la communauté Clin d'œil. Kirtapmémé sage 5 février 2012 à 23:01 (CET)
Il faudrait arrêter un peu d’interpréter les principes à sa sauce (en les piétinant par la même occasion en insultant un ancien contributeur, tout aussi désagréable qu’il ait pu être). Wikipédia n’est pas un dictionnaire veut simplement dire que que les entrées de Wikipédia ne fonctionnent pas comme celles d’un dictionnaire. Comme expliqué dans Wikipédia:Wikipédia n'est pas un dictionnaire justement, Une encyclopédie, elle, a pour but d'expliquer les choses, ce qui implique de ne pas perdre le lecteur dans un jargon. Par ailleurs, de nombreuses sources tout à fait estimables utilisent « planter », voire indifféremment « planter » et « poser ». Comme me disait El Caro (d · c · b) sur ma PdD, utiliser des synonymes permet de varier, et de respecter la NPoV, mais le plus important est AMHA de rester compréhensible pour un lecteur néophyte. schlum =^.^= 6 février 2012 à 11:05 (CET)
schlum on voit que tu ne t'es pas fait insulter sur ta pdd par l'individu en question toi, donc je n'ai pas à prendre de gants en parlant de ce nuisible. Et franchement tu ne va pas t'amuser dès qu'un article au détour d'une phrase parle de l'acte d'un banderillo à remplacer sur toutes les occurences "poser " par une alternative avec les deux termes ?? Soyons sérieux, la neutralité ce n'est pas le point de vue intermédiaire, c'est le point de vue pertinent. Avec Azurfrog on avait du batailler parce que Calcineur voulait mettre des guillemets à "spectacle" concernant la phrase "la corrida est un spectacle", ou de vouloir ajouter que la Course camarguaise est un sport "régional", c'est ce petit jeu que l'on conforte en faisant cela. Alors je veut bien que l'on fasse un explicatif dans le glossaire, c'est son rôle justement. Mais "poser une banderilles" est quand même suffisamment parlant pour qu'on sache ce que ça évoque, ce n'est pas non plus un sabir incompréhensible. Kirtapmémé sage 6 février 2012 à 12:16 (CET)
Ne pas le mettre à chaque occurrence, bien sûr que non, mais au moins une fois, de préférence au début, éventuellement en note… et peut-être après alterner. À un néophyte non hispanophone et non aficionado, « poser » peut sembler curieux, je te le confirme, car ça ne sous-entend aucune violence / blessure. Si le terme gêne certains anti-corridas, ce n’est pas anodin. schlum =^.^= 6 février 2012 à 13:12 (CET)
Que des termes gène certains anti-corrida ne doit pas impacter sur la pertinence des articles, car là on toucherai à un vrai problème de neutralité. Il m'arrive d'intervenir sur les articles relatifs à l'avortement (il y a beaucoup d'analogie entre ces deux militantismes, notamment sur wp) , et je peux t'assurer que si des termes gênent les militants anti avortement dans les articles sur l'IVG il est hors de questions de ménager leurs susceptibilités, et je pense qu'il doit en être de même pour la tauromachie. En plus ils n'ont pas à se plaindre, ils ont un article sur l'opposition à la corrida suffisamment complet (et labellisé) pour constater que wp aborde le sujet dans tous ses aspects sans en occulter les controverses. Kirtapmémé sage 6 février 2012 à 14:24 (CET)
Donc il faut selon vous évacuer purement et simplement l'expression (et non la reprise à son compte) des points de vue d'opposition (et je parle d'un cadre général, puisque vous faites maintenant l'analogie, pas très heureuse d'ailleurs, avec l'avortement). Voilà qui n'est absolument pas en phase avec nos règles sur la neutralité de point de vue que vous devriez relire. Je suis plus qu'étonné de voir un contributeur aussi ancien tenir de tels propos. Le terme « poser » « planter », comme amplement démontré par des références de qualité (comme le dictionnaire Goncourt, n'est-ce pas Sourire), est usuel et généraliste, et effectivement employé (mais pas seulement, donc) par les milieux anti-corrida. Tandis, comme le montrent les sources apportées par les membres du projet tauromachie, sans qu'ils y voient le problème quant à la neutralité, que seuls les afficionados et du monde de la tauromachie l'emploient. Contrairement à ce que vous prétendez, cela ne signifie pas que c'est le terme expert qui fait autorité, cela montre au contraire qu'il est circonscrit au point de vue interne à la tauromachie. Par ailleurs, outre la neutralité de point de vue qui impose naturellement, à mon sens, la version proposée par Schlum (d · c · b), je rappelle que Wikipédia se veut à la fois encyclopédie généraliste et spécialisée, ce qui est une raison supplémentaire de mettre le terme usuel et répandu, en précisant et sourçant sa connotation et le terme jargonneux, en précisant et sourçant là aussi. Nos règles fondatrices, Kirtap, sont contre votre version à vous et au projet tauromachie. Je ne les laisserai pas être piétinées de la sorte, d'autant plus que j'ai, vous le savez fort bien, une sainte horreur du pov-pushing. SM ** ようこそ ** 6 février 2012 à 14:38 (CET)
L'analogie avec le militantisme anti-avortement est tout à fait pertinente, car les deux militantismes sont convaincu d'être légitimes (comme tous militantisme), mais c'est tout autant subjectifs. Effectivement Le terme « poser », est usuel et généraliste Clin d'œil et il n'existe pas de "dictionnaire Goncourt" en plus les Goncourt sont des polémistes et des critiques, qui ont passé leurs vie à exprimer leurs opinions plus ou moins contestés par ailleurs, et puis se sont des sources du XIXeme siècle. Ce que tu ne comprend pas SM, c'est que l'on est pas dans le PoV interne, mais dans l'interprétation par un anti-corrida que le terme "poser" est pro-corrida, alors qu'il n'est qu'un terme technique qui n'est ni pro ni anti corrida. Pour Calcineur "spectacle " associé à corrida est un terme pro-corrida, "célèbre" associé à Manolete est un terme "pro-corrda", "bravoure" pour parler d'un taureau de combat est un terme pro-corrida, c'est pour cela que je parle de paranoïa dans l'interprétation qu'il fait des termes employés dans la tauromachie. Le fait d'utiliser une terminologie spécifique dans un domaine et une discipline particulière est habituel et logique sur wp qui est une encyclopédie généralist ET spécialisée, donc aussi spécialisé dans la tauromachie. La neutralité c'est aussi faire preuve de discernement. Kirtapmémé sage 6 février 2012 à 15:08 (CET)
Faisons-la brève car la moutarde commence franchement à me monter au nez quand je lis des choses pareilles :
1) L'analogie avec l'avortement, telle que vous la faites, n'est absolument pas pertinente : ici, on ne débat pas de la mention générale d'un point de vue, et de la place à lui accorder, mais de la mention, avec explicitation et contextualisation, d'un terme, visant à un souci de précision et d'exhaustivité à l'égard des points de vue suffisamment représentatifs, comme nous l'impose WP:NPOV.
2) Vous êtes qui pour décréter que tel ou tel point de vue n'est « pas légitime » ? Que vous n'y souscriviez pas ne regarde que vous et vos convictions, mais le point de vue anti-corrida, de par son audience et les sources qui en attestent, est totalement légitime à figurer sur Wikipédia, à condition évidemment d'être attribué et contextualisé (ce que fait fort bien Schlum dans le cas spécifique qui nous occupe). Je suis, je tiens à le dire, sidéré de lire ça de vous, Kirtap, vous qui, en d'autres thèmes, sachez fort bien identifier et éliminer le pov-pushing. Vous dites souvent, à raison, qu'il ne faut pas imposer son point de vue et agir selon sa propre grille de lecture. Vous faites, vous en rendez-vous seulement compte, exactement ce que vous dénoncez habituellement avec brio ! Vous estimez, vous venez de le dire, le point de vue « non légitime » donc vous ne voulez pas qu'il y figure malgré sa notoriété et les sources de qualité afférentes et amplement montrées sur cette page. Vous seriez, en temps habituel, le premier à démolir un tel raisonnement biaisé et PoV, comme vous le faites habituellement.
3) Le discernement ne se décrète pas, il s'appuie sur les sources de qualité existantes. Celles-ci attestent de l'audience, de la représentativité et de l'utilisation du terme « planter ». C'est indéniable, et votre « discernement » ne peut justifier l'annihilation arbitraire de ces sources irréfutables. SM ** ようこそ ** 6 février 2012 à 15:32 (CET)
on peut mentionner la polémique sur le nom - je l'ai signalé plus bas - mais utiliser un terme technique par un autre provoque un risque de contre-sens réel. Le bon sens populaire n'est absolument pas une source fiable pour WP! (et je ne trouve pas le dit dictionnaire... ) Il y a plein de trucs qui se plantent dans une corrida. Manque de bol, les banderilles se posent.v_atekor (d) 6 février 2012 à 15:38 (CET)
@schlum, comme tu le sais, les intentions de l'ip n'étaient pas de remplacer un terme connoté par un terme neutre (et donc pas de neutraliser l'article) , mais bien de mettre à la place un terme soutenu par les militants anti-corrida. Kirtapmémé sage 3 février 2012 à 19:13 (CET)
Et c’est bien pour cela que j’ai essayé de proposer une alternative avec les deux termes pour satisfaire tout le monde (et je ne l’ai pas fait seulement à la suite de révocations dans un sens, je suis passé derrière El Caro (d · c · b) qui voulait également imposer « planter » en introduction), et ai été immédiatement révoqué par Assurbanipal (d · c · b) avec un commentaire laissant sous-entendre que je prenais la suite de Calcineur (d · c · b) pour vandaliser ses articles… très agréable. schlum =^.^= 3 février 2012 à 19:19 (CET)
Petit rappel, jamais Calcineur (d · c · b) ne s'est rendu coupable de "vandalisme", et jamais ses détracteurs n'ont été capables de produire un seul diff prouvant qu'il ai jamais ne serait-ce qu'une seule fois "vandalisé" l'encyclopédie... Mort de rire. --2.11.208.177 (d) 5 février 2012 à 17:05 (CET)
Ben voyons ! fais moi rire l'ip, et bien sur il n'a pas été viré indef pour ses insertions Pov et ses guerres d'éditions , donc pour vandalisme caractérisé peut être ? A d'autre. Kirtapmémé sage 5 février 2012 à 23:01 (CET)
Tout au plus est il encyclopédique de mentionner le conflit de dénomination dans l'article, mais on ne peut pas changer tout le vocabulaire d'une discipline parce qu'il est politiquement incorrect ou mal inspiré. Calcineur (d · c · b) est meilleur manipulateur qu'encyclopédiste. v_atekor (d) 6 février 2012 à 14:40 (CET)

Consensus[modifier le code]

un consensus ayant été trouvé ici, je ne comprends pas pourquoi il faudrait remâcher les vieilles querelles, pour dire une chose et son contraire. une chose et son contraire, une chose et son contraire.

Il faudra donc une nouvelle avalanche des excès de l'utilisateur banni pour que le jeu se calme. Il n'attendait que ça. Wp dit merci à ceux qui l'y encouragent.--Lepetitlord [Fauntleroy] 3 février 2012 à 20:45 (CET)

C’est justement ce consensus que j’ai appliqué aux endroits où il semblait y avoir de nouveaux désaccords… C’est donc à Assurbanipal (d · c · b) que tu devrais demander des explications à propos de ses reverts, puisque Suprememangaka (d · c · b) semble s’être rangé également à cette solution Clin d'œil. schlum =^.^= 3 février 2012 à 21:32 (CET)

Références estimables[modifier le code]

@Schlum, j'ouvre un nouveau paragraphe parce que ça devient le souk les batailles de références. Si je fais la même chose que toi, j'obtiens en deux clics la même soupe de sources estimables qui est en réalité un mélange de littérature, de guides touristiques, de carnets de voyages, de biographies, avec des livres communs à tes sources estimables avec notamment : Animaux de sport, trésor de la langue française web1 Baratay Maudet web3, pour poser banderilles. Maudet web1, animaux de sport, 100 fiches de vocabulaire espagnol w2, revue de médecin vétérinaire w3, fêtes et divertissements + douleur animale W4 etc. pour pose banderilles. Avec des hors-sujets sur planter le banderilles : procès d'un prêtre pédophile. Je reconnais que c'est moins fatiguant que de LIRE en entier 10-12 traités où l'on trouve poser et pose (on ne dit pas la plante de banderilles) dans une proportion de 9 sur 11 comme déjà indiqué ici (Bérard, Flanet-Veilletet, Popelin-Harté, Casanova-Dupuy, Martinez-Novillo, Pelletier, Testas, Zumbiehl, Alvarez-Novillo), (Lafront, Maudet) En fait c'est 10 sur 11, j'avais oublié Baratay, et Maudet emploie les deux mots comme tu peux le voir sur la page web1.

Si tu veux perdre du temps à contester des mots de jargon, je t'invite à lire les déclarations de succession des notaires (laissant pour habile à se dire... les meubles meublants ... communs en biens acquêts), mais aussi les attendus des juges, les plaidoiries des avocats. --Lepetitlord [Fauntleroy] 6 février 2012 à 13:22 (CET)

Mille fois d'accord avec toi. Le fait que le jargon tauromachique soit d'inspiration espagnole, et qu'il ne soit pas très au fait du politiquement correct ne change rien à ce qu'il est utilisé constamment. On pourrai s'amuser à changer des montagne de vocabulaire parce que ça sonne mal, mais chaque discipline a un vocabulaire propre qu'on ne peut pas changer parce qu'il ne plaît pas. Pourquoi un nombre est-il rationnel? Il réfléchi très peu pourtant ? Les féministes de droite ont elles quelque chose à dire contre les corps gauches? Pourquoi un anneau n'a rien de circulaire? Pourquoi un ouvert peut-il être fermé? Bref ... v_atekor (d) 6 février 2012 à 13:32 (CET)
Comme je viens de l'indiquer dans la section précédente, Wikipédia est neutre et est une encyclopédie spécialisée et généraliste. L'existence de sources de qualité, généralistes (comme le dictionnaire Goncourt) comme spécialisées, ainsi que sa forte présence attestée dans la mouvance anti-corrida, suffisent largement, au nom de WP:V, WP:NPOV et Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie à ce que le terme posé soit aussi mentionné et contextualisé. Les aises prises par l'ensemble du projet tauromachie avec les principes fondateurs doivent cesser. Je ne vous cache pas que si je ne tenais pas le Comité d'arbitrage tel qu'il est actuellement conçu en si piètre estime, j'aurais fortement envisagé, vu la persistance attestée de longue date de ces problèmes, un arbitrage contre l'ensemble de ce projet qui entend devenir un wiki dans le wiki, et s'estime manifestement affranchi de nos principes fondateurs et des règles générales pourtant destinés à s'appliquer, naturellement, à tous. SM ** ようこそ ** 6 février 2012 à 14:45 (CET)
généraliste, ça ne veut pas dire qu'on utilise un mot pour un autre. Tu vas m'expliquer si l'encyclopédie est si généraliste, les 1.2 millions d'articles avec du vocabulaire et des concepts très pointus. Le projet Corrida ne prend aucune aise, il est sans doute parmi les plus surveillés et par là même parmi les plus fidèles au projet. Va voir en math si c'est des concepts généralistes... va voir le projet football aussi. Planté a un autre sens en tauromachie. Oui les principes d'origine sont parfaitement suivi Neutre, Vérifiable, Bien écrit... Pas de soucis là dessus.

v_atekor (d) 6 février 2012 à 14:49 (CET)

Mais exactement. On évacue purement, simplement, totalement et sans raison sinon un point de vue assumé, un mot usuel, utilisé, référencé avec des sources généralistes de qualité et utilisé dans le cadre d'un point de vue représentatif, et c'est évidemment en conformité avec les règles que j'ai rappelées. Tout baigne, et circulez m'sieur-dames. SM ** ようこそ ** 6 février 2012 à 15:00 (CET)
Non, on évacue un mot utilisé à contre-sens dans le cadre d'un encyclopédie !Tu me fais penser à je-ne-sais-plus-qui qui se plaignait que l'article courant électrique ne mentionne pas le Volt... C'est exactement le même cas. Sous prétexte qu'on ne sait pas différencier les Ampères des Volts, et les courants électriques des circuits électriques, on accuse l'article d'être non neutre ou mal fait... v_atekor (d) 6 février 2012 à 15:01 (CET)
Je ne vois pas la définition tauromachique de « planter » dans le glossaire de la tauromachie. Je ne vois pas non plus ce que Lepetitlord (d · c · b) cherche à démonter, sinon que oui, les deux termes sont utilisés, que ça soit dans le milieu de la tauromachie, et en dehors du milieu de la tauromachie.
S'il te plaît, Schlum, n'embrouille pas les cartes en répondant à deux personnes à la fois.Tu ne vois pas la définition tauromachique de « planter » parce qu'elle n'est majoritairement pas, (voir liste ci dessus), dans les usages de la profession. « Poser les banderilles » est plus couramment employé (récurrence 10 sur 12) parce que c'est le terme originel. Tu peux toujours fouiller sur google où tu trouveras des bouts de phrases éparpillés, mais ce sont les traités spécifiques qui font autorité, et non le vocabulaire général. Pour l'électricité et les maths je suis moins compétent. v_atekor t'expliquera--Lepetitlord [Fauntleroy] 7 février 2012 à 00:48 (CET)
PS. J'espère que cette interminable discussion sur un seul mot n'est pas prétexte à une remise en cause de TOUT le projet tauromachie à la manière de Calcineur.
Je ne vois pas le rapport avec le Volt qui est une unité de tension et non de courant, quel rapport avec le fait de décrire une action, que ça soit en terme de jargon ou de vocabulaire général ? Que je sache, dans un article de mathématiques, on pourra voir tout aussi bien « si p est un nombre premier et si a est un entier quelconque, alors ap - a est un multiple de p. » que «  ». schlum =^.^= 6 février 2012 à 22:45 (CET)
Et bien justement pour le Volt, puisque tu comprends bien ce cas, tu te rends compte que tu ne peux pas utiliser un terme pour un autre sur l'encyclopédie, un courant n'est pas une tension, et pourtant certains, faisant valoir le bon sens populaire se sont émus (Oracle d'il y a 3 semaines) que la page sur les courants n'en parle pas : la page est juste du point de vue du physicien mais est critiquée par quelqu'un qui s'attendait à y trouver ce qui ne devait pas s'y trouver. Même chose dans une corrida, les armes qui se plantent sont : l'épée, la pique, le descabello, la banderille. Donc il y a un verbe distinct pour chacune de ces actions pour éviter de les confondre : tu peux piquer le taureau, porter une estocade, descabeller un taureau, mais seulement poser une banderille. Pour moi planter évoque plus un dernier cas : les cornes du taureau plantées dans le sable, et éventuellement une épée plantée qui n'a pas entraîné la mort. On n'est pas du tout dans la présentation par expressions synonymes, précisément parce qu'il y a matière à confondre les termes.
Je pense que ce qui t'échappe, c'est l'extrême précision de la corrida, dans dans ses termes que dans son déroulement, qui la rapproche d'une cérémonie, d'un rite. Je comprends que ce soit déroutant. v_atekor (d) 7 février 2012 à 06:31 (CET)
Qu’il y ait un terme plus précis de jargon n’implique absolument pas que dire « planter une banderille » est un contresens ou un non-sens comme tu le dis plus haut ; tu te contredis d’ailleurs toi-même ici en disant que « les armes qui se plantent sont : l'épée, la pique, le descabello, la banderille », et donc qu’on peut très bien parler de planter une banderille au sens courant du terme. C’est comme si je disais qu’on ne peut pas dire que Naruto est un « manga », parce que c’est en fait un « shōnen ». Tu remarqueras pourtant que si « shōnen manga nekketsu » est utilisé à la première occurrence en introduction (avec un lien interne explicatif), le terme « manga » plus générique et mieux assimilé est généralement utilisé dans la suite de l’article. schlum =^.^= 7 février 2012 à 11:15 (CET)
J'ai ajouté un paragraphe dans l'article, j'espère que c'est plus clair comme ça. v_atekor (d) 7 février 2012 à 13:50 (CET)
Aucune source de mise, aucune contextualisation, aucune précision sur la connotation des deux termes... SM ** ようこそ ** 7 février 2012 à 18:17 (CET)
ben supprime le paragraphe si ça te va mieux. Si un coup tu me dis que 'planter' est un terme commun que tout un chacun peut comprendre et l'autre qu'il faut le sourcer et le contextualiser. Supprime tout, met ce qui te va bien, mais moi je me tire... Après tout je donne un coup de main à Petitlord, mais franchement les faux débats, j'en ai soupé. Je m'implique dans les projets relatifs à l'Espagne, je ne vais pas faire boire un âne qui n'a pas soif. v_atekor (d) 7 février 2012 à 18:35 (CET)

Souk[modifier le code]

En relisant l'article je m'aperçois que c'est le souk à cause d'une bataille de mot. Mais que du coup on a singulièrement oublié les références et les développements sourcés. Je vais essayer de refaire ce qui ne tient pas la route sans écorner quoi que ce soit. L'important est sur le paragraphe Utilité et sur le paragraphe histoire où je me suis moi-même mélangé les crayons en confondant les bouquins, et en oubliant d'autres... On en reparle après.--Lepetitlord [Fauntleroy] 26 novembre 2012 à 20:59 (CET)