Discussion:Give Peace a Chance

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« huge peace  » suggestions utiles[modifier le code]

Après des révocations intenses... Pacman emoticon t.png propositions de quelques détails paraissant pertinents :

  • Je suis surpris que l'affirmation comme quoi ce 45t a résonné dans la plupart des juke-boxes à sa sortie (preuve à l'appui avec le classement dans moult pays) a été révoqué. Pourtant ce disque "indépendant" (le 1er de Lennon seul) doit beaucoup à ce moyen de diffusion.
  • Comme dans la page sur Lennon, on peut, (les plus jeunes d'entre nous), se demander si "Apple" est la firme informatique (qui tirerait donc profit de cet acte militant) ; ou la maison de disque fondée par les Beatles pour les membres des Beatles (essentiellement). Autant donner la réponse tout de suite ...
  • Certains voient dans ce titre de Lennon un germe du rap (ou du slam)[slam 1] ; un "flow" (une scansion),[slam 2] venant par ailleurs de Chuck Berry, perpétué par Dylan, (à la manière des conteurs, souvent syndicalistes comme Pete Seeger, ou des griots).

Toute argumentation en plus des autres sources déjà citées dans l'article sera la bienvenue[slam 3],[slam 4] --Pr Fox (remercier) (discuter) 15 avril 2017 à 11:47 (CEST)

Bonjour, point par point : Ajouter une référence discogs ne peut qu'attester de l'existence de la publication sous un format ou un autre, cela n'appuie aucunement la phrase « avec ce 45 tours en boucle dans quasiment tous les juke-boxes presque partout dans le monde »; le passage sur la guerre autour d'apple à sa place sur les pages consacrées, c'est inutile de le remettre sur toutes les pages relatives aux publications sorties sur ce label; enfin la dernière partie est la encore un travail inédit, aucune des sources apportée ne mentionne le lien entre Lennon son phrasé, le slam, chuck berry etc.. La source dit que la chanson est devenu un mantra, point. Soit il existe une source qui fait précisément le lien avec tout cela soit il ne s'agit une fois de plus que d'une interprétation, créative certes, mais non encyclopédique.Lefringant (discuter) 18 avril 2017 à 14:36 (CEST)
* La ref. discogs montre toutes une série de pays où le 45t fut classé (sans évoquer donc les autres pays où cela fit moins de ventes, mais se faisait entendre). Mais en fait on n'avait pas besoin de preuve (ref.) pour savoir que, indéniablement, c'était un tube (et que le format 45t était, sans aucun doute, celui utilisé par les jukes-boxes), c'est juste du perfectionnisme.
De toute façon cette formulation est déjà un euphémisme : le morceau passait partout (magasins, drugstores, stations-services, radios, TV, etc. Chacun connait l'impact, pour l'avoir vécu ; je l'ai entendu passer non-stop pendant des heures au bowling près de Londres par exemple...)
* Cela ne servirait à rien de mettre une note en bas de page pour indiquer la même chose que ce qui est dit dans le reste de la page (qui est dédiée à Apple Records). Absurde et du temps perdu. Ce passage sur les négociations (et non pas "guerre" - Give Peace A Chance"... : Steve Jobs était fan des Beatles et c'est pour ça qu'il a voulu que sa marque soit "Apple") évite une confusion (qui laisserait croire que l'entreprise pacifique de Lennon/Ono fut mercantile[slam 5], et peut constituer là une pub infondée (et gratuite).
* Le journal New York Times (ref slam4 solide) fait le lien entre le phrasé de Chuck Berry et Dylan, et puis Lennon fait lui même le lien qu'il a avec Dylan (cf. de sa bouche même, sur Youtube - (ref slam1 solide). Ailleurs il est dit qu'à l'origine ce sont les conteurs/griots : la boucle est bouclée[slam 6]=(ref slam3).
(J'ai inscrit ce détail, facilement audible sur Give Peace A Chance, pour traduire ce qu'un lecteur avait maladroitement tenté de nous faire comprendre : comme quoi on entend là l'origine du "rap" (c-à-d du slam)[slam 7].
Ce n'est pas une "interprétation" (mais un "flow", une scansion) et une caractéristique qui diffère dans "Give Peace A Chance" des autres compositions de l'A.C.I Lennon !
(Or ça tombe bien c'est de ça qu'on parle... Mais est-ce vraiment utile de re-signifier tout ça puisque de toute façon l'article restera comme d'habitude lacunaire ?) :-( --Pr Fox (remercier) (discuter) 20 avril 2017 à 03:50 (CEST)

Notes[modifier le code]

  1. https://www.youtube.com/watch?v=YHRxv-40WMU

  2. 1ère mouture (déjà effacée sans raison):
    Les mots de John Lennon sont martelés entre les chœurs, avec une scansion propre aux poètes (Allen Ginsberg par exemple, qu'il connaissait bien) et qui préfigure le slam dans la culture Hip-hop (apparus une vingtaine d'années plus tard). Cela s'inscrit dans une nouvelle forme d'expression poétique (moins déclamatoire que cadencée) renouvelant le phrasé des conteurs et des griots (déjà popularisé dans la culture rock par Chuck Berry puis par Bob Dylan et tout ceux qui suivirent (Springsteen, Stray Cats Etc.)

  3. "Woodie Guthrie et Joe Hill ont été particulièrement utiles pour expliquer les plaintes des travailleurs dans les années 1930. Guthrie a chanté sur les gens pauvres qui se battent pour gagner un monde où vous allez avoir un bon travail au salaire du syndicat et un droit de parler, de penser, d'avoir des prix honnêtes et des salaires honnêtes, et un endroit agréable et propre à vivre et un bon endroit sûr pour travailler". Le mouvement de paix des années 60 et 70 qui a finalement aidé à mettre fin à la guerre du Vietnam a donné l'esprit, l'unité et l'accent par des chanteurs comme Pete Seeger, Phil Ochs, Bob Dylan et Joan Baez. La chanson de John Lennon : "Tout ce que nous disons, c'est donner la chance à la paix", est devenu un mantra chanté dans les rassemblements de la paix partout.[...] Le rap est un art de rue compétitif qui remonte aux griots d'Afrique. Il s'agit de créer une poésie de rue spontanée grâce à la dextérité verbale et à la compétitivité.

    "Woodie Guthrie and Joe Hill were particularly good at articulating the complaints of working people in the 1930s. Guthrie sang about poor folks fighting “to win a world where you’ll have a good job at union pay, and a right to speak up, to think, to have honest prices and honest wages, and a nice clean place to live in and a good safe place to work in.” The peace movement of the ‘60s and ‘70s that eventually helped end the Vietnam War was given spirit, unity, and focus by singers like Pete Seeger, Phil Ochs, Bob Dylan, and Joan Baez. John Lennon’s song, “All we are saying is give peace a chance,” became a mantra sung at peace rallies everywhere. [...] Rap is a competitive street art that goes back to the griots of Africa. It’s about creating spontaneous street poetry through verbal dexterity and competitive one-upmanship." http://www.yesmagazine.org/issues/art-and-community/whos-afraid-of-music/

  4. "Dans son autobiographie de 1987, [C. Berry] a écrit que les paroles [de “Too Much Monkey Business” -1956- notamment] étaient « destinées à décrire la plupart des types de tracas qu'une personne rencontre dans la vie de tous les jours ». La diction hachée en rafales inspirera la salade verbale révolutionnaire dans le "Subterranean Homesick Blues" de M. Dylan.

    "In his 1987 autobiography, he wrote that the lyrics were "meant to describe most of the kinds of hassles a person encounters in everyday life." The chugging, rapid-fire vocal delivery would inspire Mr. Dylan's breakthrough word salad " Subterranean Homesick Blues"(cf. https://www.nytimes.com/2017/03/19/arts/music/chuck-berry-songs.html)
  5. http://journal.media-culture.org.au/0302/06-warisover.php

  6. "Rap is a competitive street art that goes back to the griots of Africa. It’s about creating spontaneous street poetry through verbal dexterity and competitive one-upmanship." http://www.yesmagazine.org/issues/art-and-community/whos-afraid-of-music/

  7. https://www.nytimes.com/2017/03/19/arts/music/chuck-berry-songs.html

Ref.[modifier le code]

Tonalité des interventions de Lefringant[modifier le code]

Je cite (résumé introductif de la sempiternelle révocation) Pacman emoticon t.png :
« (Annulation de la modification de Pr Fox (d)pas encyclopédique et ne vaut pas dire gd chose (quasiment [...] dans presque...)) »
Je traduis :
Selon lui le support (45t : ce morceau ne figure alors sur aucun album ou, forcément, CD), pas plus que le succès qu'obtient ce manifeste (autre que commercialement dans les hits mentionnés de quelques pays) n'a aucune importance. Ni le label qui l'a produit. Et la manière dont je l'ai exprimé ne veut pas dire grand chose (NB: je n'ai rien contre une reformulation plus limpide, et "encyclopédique" ...) --Pr Fox (remercier) (discuter) 20 avril 2017 à 04:12 (CEST)

Une référence vers discogs, qui est une base de donnée listant les différents formats et publications, ne peut en effet aucunement servir à appuyer une phrase aussi vague que « ce 45 tours en boucle dans quasiment tous les juke-boxes presque partout dans le monde ». Pour le reste et pour répondre au message plus haut, une fois de plus sans sources fiable attestant précisément de ce que tu avances, tes ajouts n'ont pas leur place, tant ils mêlent, interprétations, syllogismes et souvenirs personnels. Bonne journée.--Lefringant (discuter) 20 avril 2017 à 09:18 (CEST)
Vous ne répondez pas :
  • pourquoi faire l'impasse sur l'utilisation du 45tours (dans ce contexte de l'après Beatlemania, et de la mouvance pacifiste) ?
  • pourquoi taire le label qui produit cet outil de campagne ("Appple", inspirateur du nom de la firme la plus connue et la plus riche de la planète, mais qui n'a rien à voir avec la musique à cette époque.) On pourrait le dire comme ça (en note de bas de page).
  • pourquoi ce déni sur l'innovation du phrasé ? (Puisque tout le monde peut vérifier à l'écoute le bien fondé de la filiation)

Le "syllogisme" ça serait comme de dire comme vous "en effet aucunement", pour avoir l'air de déduire... le contraire en fait de ce qui avait été dit préalablement : « ce 45 tours en boucle dans quasiment tous les juke-boxes presque partout dans le monde ». (J'ai pris des pincettes pour être totalement fondé mais on pourrait dire sans se tromper, tout simplement « ce titre, sorti uniquement en 45 tours, passe en boucle dans tous les juke-boxes du monde » !

Un syllogisme amène une conclusion ; ce n'est pas comme je le fais, à l'inverse partant d'un constat : décrire une évidence (ref.1,3,5,6... Ex. la diction). En revanche on assiste de votre part à une entreprise de démontage en règle, partant du rédactionnel d'autrui, vers l'anéantissement immédiat. L'amputation hâtive.
Car SVP trouvez moi laquelle des sources n'est pas solide. Et puis je trouve déloyal que vous profitiez d'une confidence en pdd de ma part, pour la retourner contre le texte mis dans l'article (où elle n'a évidemment jamais figuré) et le rétamer.

Vous devez confondre "interprétation" et "compréhension" : avez-vous remarqué les sources on ne peut plus fiables (puisqu'une d'entre elle est Lennon lui-même). Vous vous attendez trop à ce que l'on mâche les mots, et que Wikipedia ne soit qu'une compilation de copiés/collés facile à vérifier quand on est trop pressé.
Mais j'espère que la prochaine fois on pourra argumenter en réciprocité AVANT l'annulation.
"Give Peace A Chance !" --Pr Fox (remercier) (discuter) 20 avril 2017 à 15:39 (CEST)
Si je t'ai répondu, malheureusement ça ne te plait pas, il semble plus facile pour toi d'essayer de dénigrer tes contradicteurs que de rédiger du contenu cohérent basé sur des sources. Bonne fin de journée.--Lefringant (discuter) 20 avril 2017 à 17:00 (CEST)
La question n'est absolument pas que ça me plaise ou pas (et à vous non plus). Mais plutôt : est-ce "encyclopédique"[az 1] ?
Je ne "dénigre" pas, je tends des perches pour un dialogue qui serait constructif. (Or tu es le seul "contradicteur" à ainsi me chercher des poux).
Et tu n'as toujours pas répondu...[az 2]
NB/ Ne pas éluder sans discuter. Et révoquer, ce n'est pas anodin. --Pr Fox (remercier) (discuter) 21 avril 2017 à 12:45 (CEST)
Depuis le début ici ou ailleurs, je t'ai moi même tendu la seule perche qui puisse permettre de faire avancer les articles : ajouter du contenu qui soit sourcé de manière fiable. Tu t'y refuses, c'est dommage mais c'est pourtant un usage de base de wikipédia qui permet d'éviter que les articles se retrouvent truffés de contenu faux.--Lefringant (discuter) 21 avril 2017 à 12:55 (CEST)
Vrai (possiblement sur la page de l'article) :
  1. 45 tours répandu
  2. Label : Apple
  3. couplets pas chantés
(Voir sources ci-dessus)
--Pr Fox (remercier) (discuter) 21 avril 2017 à 23:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Notes & Définition[modifier le code]
  1. Définition Encyclopédique = « Qui possède des connaissances étendues et variées sur toutes choses. »
  2. Rappel :
    1. impasse sur l'usage du 45 tours
    2. rétention d'information sur la "raison sociale" du label
    3. occultage de la filiation du phrasé caractéristique

Contestation[modifier le code]

La modification de ce jour n'a fait l'objet d'aucun consensus ici, elle n'est qu'une version à peine remaniée des ajouts précédents. Elle a donc vocation faute de consensus à disparaitre elle aussi. En effet tant les conventions de rédaction que le contenu n'a pas sa place, Hors sujet pour le passage sur Aplle, TI pour le passage structure musicale. Chaque ajout doit être vérifiable et sourcé par des références solides en lien avec le sujet de la page et non par syllogisme.--Lefringant (discuter) 23 mai 2017 à 13:57 (CEST)

Lisez donc le mode d'emploi : Wikipédia : vérifiabilité des sources... --Pr Fox (remercier) (discuter) 24 mai 2017 à 18:47 (CEST)
Si tes ajouts ne comportaient que des assertions communes, il n'y aurait aucun souci et personne ne te demanderait de citer tes sources.--Lefringant (discuter) 24 mai 2017 à 21:15 (CEST)
Peut-on douter qu'un tel tube (en 45t) passe à la radio ? Et qu'il sorte forcément chez Apple Records ? Ce sont des assertions communes depuis des décennies. (Et éventuellement cela se recoupe avec d'autres articles depuis des lustres) --Pr Fox (remercier) (discuter) 24 mai 2017 à 21:53 (CEST)
la sortie chez apple records est dans l'article le reste doit être sourcé, je n'ai rien lu sur le lien entre radio juke box et hymne. --Lefringant (discuter) 24 mai 2017 à 22:01 (CEST)
Votre objectif est-il de détricoter cette page (en majorité rédigée ainsi depuis longtemps), ainsi que celles sur Apple Records etc.[1]? (Avant les oreillettes, les gens écoutaient sur des juke-boxes ; mais barrez le si ça vous chante...) Quant aux passages radios : no comment. --Pr Fox (remercier) (discuter) 24 mai 2017 à 23:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Notification Pr Fox : Comme indiqué par Lefringant (d · c · b), c'est à celui qui ajoute une information de mentionner également la référence qui va avec. Les balises doivent être utilisées dans un esprit de "relecture" et pour avertir le lecteur, pas comme "j'insère du contenu et quelqu'un trouvera bien la source adéquate". Qui plus est lorsque la modification n'est pas consensuelle. Donc en l'absence de source proposée de votre part, il m'apparaît que la version de Lefringant est la plus légitime. — Arthur Crbz[on cause ?] 24 mai 2017 à 23:48 (CEST)
Si j'ai mis les balises appelant des ref. ou plus de précision sur telle autre (sur celle venant de la page Apple que j'ai évoquée et que personne ne semble avoir remarquée[2]), c'est comme qui dirait pour satisfaire la requête de Lefringant qui cherche à savoir si le morceau en question passait bien sur les radios et dans les appareillages sonores de l'époque, (je n'ai pas lancé le débat sur les échos dans la presse, parce que là...)
Par ailleurs il veut supprimer des notions qui étaient consensuelle depuis pas mal de temps (relatives au contenu de l’œuvre...)
Et il juge "inutile" de préciser comment le 45t fut un medium exceptionnellement efficace à cette occasion (jusqu'à ce que la chanson soit entonnée par "en chœur par un demi-million de participants"... sans figurer sur aucun album.)
Je lui ai indiqué la wiki-aide en pdd : Wikipédia : vérifiabilité des sources... (« les assertions les plus communes n'ont pas à être sourcées ») : de toute façon un 45t c'est un 45t. Apple c'est Apple Records.
Aussi je pense que la version telle que vous l'avez bloquée ce soir est bonne, que ce n'est pas la "La Mauvaise Version" (comme dirait Habertix (d · c · b) ) :-) ...--Pr Fox (remercier) (discuter) 25 mai 2017 à 01:00 (CEST)
Reprenons le travail sur la base du dernier ajout (qui est bien moins problématique que les propositions de départ mais qui reste plus que perfectible). Premier ajout : {{citation|iffusé par les radios et dans les juke-boxes etc.[réf. souhaitée]. Aucune source ne parle des diffusion radio ou jukebox ni ne fait le lien entre le fait que ça devienne un hymne et les modes de diffusions. Ça a probablement été le cas, mais si c'est du domaine de l'évidence on pourrait alors aussi ajouter que la chanson a été entendue avec les oreilles. Bref si aucune source ne le mentionne et que ça n'apporte rien de spécial à l'article et que la personne qui ajoute cette phrase demande elle même une référence, je pense que ça n'a pas sa place. Deuxième ajout « fondé par les Beatles l'année précédente. » Pas vraiment central dans cet article ni fondamental, mais pourquoi pas, vu que c'est sourcé. Dernier ajout : la note sur le conflit entre Apple disque et Apple ordinateurs, alors la on est dans le hors sujet total, la page concerne un titre de Lennon, le conflit ultérieur sur un nom de marque est complètement anachronique, et hors sujet. Pour ceux intéressés les liens internes conduiront à ce sujet, mais on est loin du sujet immédiatement connexe à celui de l'article. Voila de quoi alimenter, une nouvelle fois, la discussion. J'aimerais lire des réponses argumentées et constructives à ces observations. --Lefringant (discuter) 30 mai 2017 à 10:02 (CEST)
J'ai lu vos inter-rogations[3] avec les yeux (un tantinet ébahis), et je vous réponds consciencieusement (avec mes mains probablement pleine de doigts).
Vous trouvez normal que, durant la pré-histoire du rock (et de la technologie), un titre enregistré dans une piaule canadienne, et essentiellement destiné aux mange-disques portables[4], devienne en peu de temps quasi un cantique planétaire ?)Il doit y avoir une explication... Plusieurs, possiblement...
L'une d'entre elles est que le chanteur en question faisait parti antérieurement d'un groupe de pop-musique appelé curieusement les Beat-les[s] et que c'était la 1ère fois que l'un d'entre eux sortait un opus solo, et, tenez-vous bien, sur le label même, avec un nom de fruit, qu'ils avaient collectivement tout juste fondé. (Ce nétait pas dans les us à cette époque d'avant les home-studios etc. et encore moins chez les "gauchistes", pacifistes hippies et Cie.)
Alors ce qui est anachronique c'est qu'aujourd'hui Apple (Computers) gagne sans doute davantage de monnaie avec la musique, alors qu'initialement, par contrat, la firme payant pour la license dudit nom[5] ne devait pas marcher sur les plates-bandes (magnétiques) des show-bizness entertainers.
Mais tout cela est déjà évoqué dans l'article, ou suggéré en renvoyant vers des pages plus explicites. Si quelque chose est anormale, c'est sûrement qu'elle est exceptionnelle ; si elle est exceptionnelle, elle est donc re-marquable. --Pr Fox (remercier) (discuter) 30 mai 2017 à 17:51 (CEST)
Ps/ (Si je demande moi-même une ref. relative au support enregistré, c'est pour vous ; mais vous pourrez décliner l'offre... (et effacer le modèle {{}}, sans pour autant révoquer tout en bloc).

Ref.[modifier le code]

  1. « Parmi les conditions de l’accord, se trouve l’autorisation donnée par Apple Corps à Apple Computer d’utiliser le nom Apple et un logo de la forme d’une pomme. En contrepartie, la firme californienne s’engage à ne pas entrer dans le marché de la musique et de se restreindre au marché des ordinateurs et aux services qui y sont liés ; de son côté, Apple Corps s’engage à ne pas entrer dans le marché des ordinateurs » ref -> harvsp-Linzmayer-2004-p=6-id=Linzmayer2004
    Cela signifie a contrario que Apple Records a joué toutes ses cartes dans le business de la musique (radio, tv, juke-box, sono des galeries marchandes etc. etc.) ...
  2. Je l'ai retrouvée dans la bibliographie : (en) Owen W. Linzmayer, Apple Confidential 2.0 : The Definitive History of the World's Most Colorful Company, No Starch Press, , 323 p. (ISBN 1-59327-010-0, lire en ligne)
  3. « rogation : 1/ Projet de loi soumis à l'approbation du peuple romain réuni en comice. 2/ Prières publiques faites le 25 avril, fête de saint Marc, et pendant les trois jours qui précèdent la fête de l'Ascension, afin d'attirer la bénédiction divine sur les récoltes et sur les travaux des champs »
  4. Et aux juke-boxes divers et variés. (Nda)
  5. Pour la petite histoire, elle en paie une autre à un certain Mc Intosh, probablement écossais...