Discussion:Genre (sciences sociales)

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Durkheim et le genre[modifier le code]

Durkheim n'est pas un constructiviste, mais oui il a traité du genre et c'est important en sociologie. Ce fut l'un des premiers. Simmel aussi, dès 1890... Je ne comprend pas le conflit de reverts --Idéalités (discuter) 19 janvier 2017 à 18:59 (CET)

Plan de la section Critiques[modifier le code]

Bonjour @DakledbA, comme vous l'avez peut-être vu en consultant la page de discussion et ses archives(en 2013 notamment), le plan et la rédaction de la section Critiques de cet article a fait l'objet de longs et douloureux débats. Je vous invite donc à systématiquement expliquer et justifier les modifications que vous pouvez apporter à ce plan, afin d'éviter de les raviver. Merci d'avance ! Matou91 (discuter) 14 novembre 2018 à 11:32 (CET)

A ok je n'avais pas vu... Je vais regarder ca.--DakledbA (discuter) 14 novembre 2018 à 13:46 (CET)
Je crois que c'est le même problème que tous les articles qui touchent de près ou de loin au «sciences» sociales. Je cite quelques passages de racisme antiblanc par ce que c'est en plein dedans:
1- les sources travaillent comme elles le veulent, et si c'est la politique qui a décidé de s'emparer du genre, ou la géopolitique, hé bien on va aussi travailler ce point là. Sammyday
2- un certain nombre de sociologues (Fassin par exemple) ont à côté de leur discipline un engagement militant très actif (et controversé) qui les situe donc politiquement et qui rend orientée leur production éditoriale (aussi de qualité soit-elle) Celette
3- Les sciences sociales ... n'est certainement pas le Graal qui permettra de dépasser tous les autres POV sur le sujet. Mielchor
De moi : les sciences sociales doivent être prises en compte mais ne détiennent pas la vérité absolue, les autres points de vue peuvent être exprimés en attribuant les POV et en proportionnalité alors on peut espérer atteindre une certaine neutralité.--DakledbA (discuter) 14 novembre 2018 à 15:36 (CET)
Concernant mes modifs, j'essaye juste de rendre l'article moins chaotique. N'hésitez pas à m'aider ou à annuler mes modifs si qqche cloche. Le passage de Judith Butler n'est pas de moi. SInon je suis OK avec vos autres modifs mise à part le questionnement de la pertinence des autres avis.--DakledbA (discuter) 14 novembre 2018 à 15:39 (CET)

Contenu de la section Critiques[modifier le code]

Bonjour @Kalagann, le contenu que tu as ajouté est intéressant mais beaucoup trop long et détaillé pour figurer dans une section Critiques, qui, comme son nom l'indique, a pour objet de décrire les critiques apportées au concept de genre. Il ne devrait pas y avoir de sous-section vouées à répondre à ces critiques. Merci de le déplacer dans une section adaptée dans le corps de l'article et/ou dans des articles connexes afin de faciliter la lecture et la compréhension de l'article. Matou91 (discuter) 9 janvier 2019 à 17:22 (CET) PS : Note que je me suis efforcée de synthétiser le point saillant, cf. diff avant de le signaler. Matou91 (discuter) 9 janvier 2019 à 17:26 (CET)

Bonjour @Matou91,Vous avez raison quand à la position inadaptée du contenu ajouté. Il aurait sans doute sa place dans un paragraphe dans "construction social (du sexe)". Qu’en pensez-vous?. J’en profite pour donner mon point de vue général. J'ai relevé dans cet article plusieurs inexactitudes, voire des contresens (alors même que les sources sont fournies). J'en conclus qu'elles [les sources] ont été lu partiellement ou mal comprises (et je n’ai pas encore trouvé une solution simple pour expliquer en quoi tel ou tel propos ne correspond pas à l’état de nos connaissances sur tel ou tel aspect, ce serait refaire ce qui a été fait dans les sources, et plus généralement dans les études de genre, et ce qui est fait dans les cursus universitaire). Ceci dit ce n’est pas étonnant, car comme le dit Hélène Rouch (Professeur agrégée de biologie) dans le Chapitre VIII “Les nouvelles techniques de reproduction : vers l’indifférenciation sexuelle ?” : il y a une “confusion systématique pratiquée entre attribut de sexe, comportement sexuel et rôle dans la reproduction laquelle conduit à bien des amalgames: entre l’individu et l’espèce (la reproduction considérée comme nécessaire pour l’individu alors qu’elle ne l’est qu’à la survie de l’espèce) ; entre sexuation et sexualité (l’hétérosexualité comme norme, l’homosexualité comme marginalité, voire anormalité) ; entre sexualité et reproduction (la sexualité reproductive comme seule forme de sexualité [...]). Autrement dit, est parsemé ici et là dans l’article des “réponses” produites par des personnes (sous couvert d’argument d’autorité) ignorant tout des outils des sciences sociales et spécifiquement des concepts sociologique. Or, le genre est avant tout un concept de ces sciences là, un outil d'analyse qui permet de mettre en évidence des rapports sociaux et ses mécanismes, ses articulations (tel que le genre précède le sexe mais la sexualité précède le genre, d'où que sexe, genre et sexualité sont distinct mais liés). Ainsi, à la lecture de cet article, il semblerait que n’importe qui semble pouvoir donner son avis sur un concept scientifique qu’il ne maîtrise pas toujours (cf. l’humoriste Harald Eia qui se permet d'affirmer l’absence de caractère scientifique). Ce qui est à la fois peu surprenant mais, amha, problématique concernant la qualité encyclopédique (qui sert à synthétiser des connaissances, pas de recenser les opinions: nous avons même le droit de l'avis du Pape). Peu surprenant car ce que montre les études du genre (et c’est un consensus relativement bien établi en sociologie) c’est justement qu’il y a la volonté (latente) d’un système catégoriel (implicite) de se maintenir en place (par reproduction d’un rapport de genre). Kalagann(discuter):
Bonjour @Matou91,
  • J'ai modifié la section "construction sociale" et "négation de la biologie". Dites moi ce que vous en pensez.
  • De plus, je suis d'accord avec vous concernant le fait que ces documentaires (Harald Eia) ont suscité un important débat dans le champ de la sphère pubblique. Ce passage aurait davantage sa place dans une section "débat public". Néanmoins je me pose la question de savoir ce qu'on y apprendrais (de plus) concernant la notion de genre (que les 60 dernières années des productions interdisciplinaire et notamment en sciences sociales ne montrent déjà). Doit on recenser (toutes) les polémiques et débats qu'il y a eu? Ou doit on exposer des connaissances? De plus, le titre "Aspect non scientifique" sous entend qu'il y a des aspect non scientifique (ce qui n'est pas impossible), mais alors on est en droit de demander lesquels. Or la section ne le précise pas.
  • Enfin, je suis dans l’incompréhension totale suite à l'ajout d'un passage : "d'autres chercheurs qui considèrent que la sexualité humaine est binaire par nature dans le but de reproduire notre espèce et que le cas de rares troubles du développement sexuel (TDS rajouté par moi) ne saurait constituer un « continuum »". Bien que l'idée de continuum peut être critiqué (d’ailleurs, il est mais pas du tout de la façon dont cela est fait ici), la justification essentialiste et amalgamante qui est présenté ici est justement une critique constante des sciences sociales sur l'aspect de la naturalisation du social (cf. citation H. Rouch plus haut). C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il y a une importante contribution/import de "la biologie" (sciences biomédicales, sciences cognitives, sociologie des sciences médicales, etc.) dans les sciences sociales. C'est pourquoi je pense qu'une mise en contexte s'impose. --Kalagann (discuter) 11 janvier 2019 à 13:44 (CET)
Bonjour @Kalagann, je suis assez prise en-dehors de Wikipédia en ce moment donc je ne pourrais pas répondre sur tous les points tout de suite. On peut se tutoyer ou rester au vouvoiement en ce qui me concerne Sourire.
L'idée-clé à saisir pour comprendre l'état de la page aujourd'hui est qu'elle est le résultat d'un compromis arraché de haute lutte en 2014 après un processus long et harassant. Vous avez sans doute remarqué que la PDD où nous nous trouvons est très longue ; mais vous n'avez peut-être pas vu qu'elle comportait des archives (en haut à droite de la page) encore plus longues ainsi qu'une controverse de neutralité. Je vous invite d'ailleurs à parcourir cette dernière pour avoir une idée des débats de l'époque (on était en plein débat autour du mariage pour tous et de la théorie du genre). Ce qu'il ressort de tous ces débats, c'est que si un lecteur cherche des informations sur les polémiques autour du genre, il doit pouvoir les trouver quelque part sur Wikipédia (en l'occurrence, sur cette page) : sinon, elles seront immanquablement ajoutées par des individus plus ou moins bien intentionnés, de façon vraisemblablement biaisée et incomplète. C'est pourquoi je pense qu'il est important de garder des éléments comme la polémique autour d'Eia, évidemment de manière proportionnée, située et factuelle.
Le plan est évidemment un élément-clé pour cela. Le plan de la section Critiques a été refondu très récemment par @DakledbA et l'on peut bien évidemment discuter de la pertinence de ces modifications (la répartition thématique a ses écueils), en gardant à l'esprit les objectifs de l'encyclopédie : neutralité et clarté.
Je suis très peu compétente sur le fond scientifique du sujet mais j'essaierai de regarder vos/tes modifs dès que possible. Mais surtout n'hésitez pas à améliorer l'article : veillez seulement à garder une vision d'ensemble. Bonne soirée, --Matou91 (discuter) 11 janvier 2019 à 18:08 (CET)
Re@Matou91, Je ne suis pas certain d'avoir saisi si tu préfères le tutoiement ^^ Il me semble que oui.
  • J'ai regardé un peu (beaucoup trop, j'y ai passé déjà 3h) l'historique depuis la création de l'article, j'ai regardé aussi en diagonale la version actuelle de la PdD, mais il est vrai que je n'ai pas été voir l'historique [de la PdD]. Néanmoins, j'ai bien constaté que 2014 avait été un moment difficile.
  • Ceci dit, le compromis date d'il y a 5 ans maintenant (il a fait le job), peut être qu'un regard neuf est finalement une bonne chose.
  • D'ailleurs, c'est justement par soucis de neutralité - qu'il ne faut pas confondre avec la complaisance et la diplomatie ; autrement dit il ne s'agit pas de veiller à ne surtout pas heurter les sensibilités et les croyances, tout en maniant l'art de la négociation en vue de régler une situation (ça c'est dans le PdD que ça se passe) - c'est justement par soucis de neutralité (disais-je) et de clarté, que je pense qu'il faut s'attarder à présenter clairement et fidèlement ce qu'est le concept de genre dans le cadre des sciences sociales (qui comme leurs noms l'indiquent sont des sciences). Ce qui n’exclue pas bien évidement une section critique en bonne et due forme (comme l'a dit Superbenjamin en 2014 : la section « Critiques » n'a de sens que si ce qu'on critique est déjà bien décrit... il faudrait donc aussi continuer à enrichir le reste de l'article et ne pas se concentrer sur cette section [critique]).
  • En l'état, malgré les nombreuses sources de qualité, l'article reste confus. Par exemple, la section définition arrive après l'usage courant, qui arrive après une section où est mélangé étymologie et histoire, etc. Quelques propos (parsemé ici et là) qui se revendique être des "nuances" sont en réalité des critiques déguisés, sorties de leur contexte c'est assez perturbant à lire (on dit une chose et son contraire dans un même mouvement). De plus, il y a des passages qui sont très bien écrit mais qui sont malheureusement fractionné et dilué dans l'article (ont suit plusieurs pensées en même temps, parfois avec peu de cohérence chronologique ou thématique).
  • Entendons nous bien, un travail colossal a été fait! (Les versions de l'article de 2002 à fin 2012 sont une calamité à lire). Je trouve regrettable (même si peu étonnant) qu'il y ait eu autant de "réactance" (spécialement en 2014). Ceci dit, je pense qu'en retravaillant le plan d'une part (c'est à dire sans forcément toucher au contenu (sauf quand c'est vraiment trop loin ou contradictoire avec l'état de nos connaissances actuelles)), et en contextualisant un peu mieux les éléments présentés (dont les critiques et les polémiques) d'autre part, on gagnera en objectivité, en précision et en clarté. (surtout que ça a son intérêt: l'article ayant plus de 10.000 vues au cours des 30 derniers jours). Kalagann (discuter)
Tout à fait d'accord avec toi, et c'est super que des gens comme toi veuillent s'investir dans l'article. La période est certainement beaucoup plus favorable qu'en 2012-2014, donc le temps d'une refonte est sans doute venu. je vais essayer de contrôler mes réflexes d'ancienne combattante pour ne pas censurer les bonnes volontés Clin d'œil. Matou91 (discuter) 12 janvier 2019 à 13:52 (CET)

Suggestion : ajout images[modifier le code]

Judith Butler a proposé des analyses du caractère performatif du genre.

Je pensais qu'il ne serait pas inintéressant d'ajouter les photos de personnalités qui ont marqué la conceptualisation du genre. Les illustrations de ce type ne sont pas vraiment nécessaire à la compréhension du sujet, néanmoins cela me semble utile pour aider les lecteurs à se repérer parmi tout ce contenu très dense. Ainsi j'imagine idéalement quelques photos de personnalités ayant marqués l'histoire, classé si possible chronologiquement ou thématiquement. Le nom de la personnalité serait suivit d'une très courte mise en contexte. On retrouve cette idée dans Études de genre (ex: "Judith Butler à proposé des analyses du caractère performatif du genre" cf. image). Ainsi cela permettrait de présenter les grandes figures qui ont contribué à la conceptualisation du genre d'une part, mais aussi et surtout les notions qui lui sont associés [au genre] d'autre part. --Kalagann (discuter) 15 janvier 2019 à 17:16 (CET)

Définition[modifier le code]

Article connexe : Discussion:Homme#Définition.

J'ai l'impression que la section "définition" ne définit pas grand-chose: à la lecture de l'article, on ne comprend pas la différence entre les hommes et les femmes (ou d'autres genres). Apokrif (discuter) 20 mars 2019 à 09:02 (CET)

En revanche dans le RI c'est assez clair. La définition dans cette section semble très spécifique à un auteur en particulier, voire un POV en particulier, et non générale comme dans le RI. Je me pose la question de la WP:Proportion de cette définition et en effet je ne la trouve pas très éclairante. Il serait sans doute préférable de donner plusieurs définitions, par ordre de Proportion, dans ce paragraphe détaillé, en cohérence avec la définition générale du RI, plutôt qu'une seule arbitraire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mars 2019 à 09:26 (CET)
Même le RI (qui d'ailleurs n'évoque que deux genres; est-il généralement admis qu'il en existe plus ?) se borne à évoquer des différences entre hommes et femmes sans dire l'essentiel, à savoir: quelles sont ces différences ? Il est d'ailleurs étrange que le RI parle de "différences non biologiques": il y a peut-être une confusion entre genre et sexe ? Apokrif (discuter) 20 mars 2019 à 09:38 (CET)

Le concept de genre et l'encyclopédie Wikipédia[modifier le code]

Liste des discussions en cours sur le même sujet :

Ldgdps (discuter) 9 octobre 2019 à 00:31 (CEST)

J'ai mis à jour ton lien ;) Skimel (discuter) 9 octobre 2019 à 15:10 (CEST)
La mention de "controversé" a été rajouté le 18 août 2019 diff par Notification LegendaryJagMaster : en sourçant avec 1. Ce contributeur avait également dans l'article qualifié le genre d'idéologie dégénérée voir diff. Je pense qu'avant de critiquer le système de genre il convient de le définir, or introduire le terme de controversé dès la première ligne du RI revient à critiquer le terme avant de le définir, ce qui ne me semble pas particulièremernt neutre comme façon de procéder. Il convient de rajouter cette source et cette affirmation dans la section Genre (sciences sociales)#Critiques du concept de genre et « théorie du genre » voir WP:DTC. Le problème est qu'ensuite, Notification Ldgdps : s'appuie sur cette introduction pour retirer le terme de "genre des articles bisexualité, homosexualité, Hétérosexualité voir la discussion ici. Je retire donc ce terme du RI, je laisse la source mais il faudra la déplacer. De toute façon on ne laisse en général pas de références dans les RI sensés résumer l'article (et en suivre le plan)— Nattes à chat [chat] 9 octobre 2019 à 23:41 (CEST)
Donc sans partir dans l'émotivité, on supprime cette mention qui n'a donc pas sa place dans l'article et on laisse la référence [1] vers un ouvrage universitaire.
Ce qui n'enlève rien au sujet en attendant.
Ldgdps (discuter) 11 octobre 2019 à 17:50 (CEST)
Il ne devrait pas y avoir de refs dans le WP:RI. Le RI résume ce qui est dans l'article. --Lewisiscrazy (discuter) 11 octobre 2019 à 19:07 (CEST)
Avant que j'intervienne sur ces articles, cette recommandation (qui n'a aucune valeur contraignante pour rappel) n'était quand-même pas appliquée et ne l'est toujours pas...
Ldgdps (discuter) 11 octobre 2019 à 20:38 (CEST)
Cette recommandation est appliquée quand on veut monter le niveau de qualité d'un article elle est même obligatoire cf le bistrot du 10 octobre où cette question est évoquée.--— Nattes à chat [chat] 11 octobre 2019 à 23:02 (CEST)
Une recommandation n'est par nature pas obligatoire, la discussion sur le bistro en question n'apporte rien que nous ne sachions déjà.
Ldgdps (discuter) 12 octobre 2019 à 00:12 (CEST)