Discussion:Genre (sciences sociales)/Archives 2

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Genre et maladies mentales[modifier le code]

Bonjour,

En lisant l'article aujourd'hui, j'ai lu cette phrase dans la partie "Catégorisation" : "En Occident, la transidentité, c'est-à-dire le fait d'avoir une identité sexuelle ou une identité de genre à l'opposé des caractéristiques socialement liées au sexe de naissance, est souvent considérée comme une maladie mentale."

Il m'est avis qu'actuellement, dans les principales sociétés d'Occident, le fait d'avoir une sexualité de type homosexuelle ou de chercher à vivre hors des limites de son genre social (autrement dit du genre que la société lui a donné) n'est pas aussi mal vu. Je parle surtout de la question de l'homosexualité. Je ne dis pas qu'il faille forcément se rebeller contre son genre; cependant, je crois pouvoir dire qu'aujourd'hui, les sociétés occidentales ne considèrent plus l'homosexualité comme une maladie mentale. En effet, la France adopte la classification de l'OMS déclarant l'homosexualité comme maladie mentale en 1968 et ce jusqu'en 1992. Autre exemple, les Etats-Unis l'ont retirée en 1973. Certaines études ont montré que les homosexuels étaient plus sensibles aux troubles mentaux et aux faiblesses suicidaires: j'avance que cela est dû aux discriminations dont ils ont fait objet. Il est difficile de rester positif et plein d'entrain lorsque notre identité sexuelle est refusée par la société dans laquelle on vit.

J'en reviens donc à cette phrase et souhaiterais en débattre avec vous avant de la modifier. Le mot "considérée" me marque particulièrement. Cela revient à dire que la science ne l'a pas prouvé, mais que l'avis de l'opinion publique en reste au même point. Peut-être que je fais partie d'un microcosme qui considère l'homosexualité comme quelque chose de courant et tout à fait normal, qui pense que la trans-sexualité n'est pas une tare ni une maladie à combattre, et donc qu'en définitive, aucun individu ne devrait être tenu à vivre ou à aimer dans les limites du genre social (défini depuis son genre biologique et inné, puis travaillé et poli) que son groupe social lui a demandé de suivre.

Ceci est mon avis et non celui de la communauté; il ne peut donc pas être considéré comme un avis pertinent à mettre dans cet article. Pourtant, à la vue des faits cités plus haut (à propos des classifications de l'OMS), je m'en remets à votre avis.

--MagaliH (d) 17 janvier 2013 à 10:34 (CET)

En l'absence de source, je retire cette phrase non neutre. N'hésitez pas à modifier l'encyclopédie wikipédia.--G de Gonja 17 janvier 2013 à 10:54 (CET)

Genre et biologie[modifier le code]

Bonjour,

Si la notion de genre a été introduite (en anglais) par un biologiste, il me semble intéressant d'étudier l'utilisation qu'en font les biologistes. Devons-nous réellement nous limiter aux sciences sociales puisque ce terme semble être utilisé de façon plus large? En plus, il serait très intéressant d'exposer que ce sont des biologistes qui ont observé - en premier - un décalage entre sexe et comportement social.

Avis? QB

Quelles sont vos sources car John Money qui a introduit le concept de genre (lire l'article), n'était pas biologiste faux faux !--G de Gonja 7 juillet 2013 à 14:09 (CEST)

Théorie du genre (again)[modifier le code]

Je suis au boulot donc je détaillerai plus tard, mais les ajouts de Magoly me semblent très problématiques dans leur forme : perte des repères chronologiques et aucune hiérarchisation entre l'essentiel (apparition et définition) et l'anecdotique (usage par divers personnalits politiques ces derniers mois). C'est de plus encore plus franco-centré que la précédente version. Sans compter que c'est bien long... À réorganiser d'urgence. Matou91 (discuter) 29 août 2013 à 16:26 (CEST)

j'ai été pris de court, j'allais justement écrire la même chose. Ceci ne ressemble pas à un article encyclopédique mais plutôt à un empilement de citations de journaux. De plus, le paragraphe sur les chercheurs qui utilisent l'expression théorie du genre n'est pas pertinent puisque si une dizaine d'entre eux ont pu l'utiliser, il y en a plusieurs centaines [1] qui le récusent. On avait déjà discuté de ce problème lorsque la page théorie du genre a été ouverte, je propose donc la suppression des ajouts de Magoly -- Yoshi vs hotshot (discuter) 29 août 2013 à 16:50 (CEST)
Salut Matou,
J'suis conscient que mes modifs sont un longues, mais en même temps c'est pas simple de synthétiser le tout ! D'autant plus que précédemment il y a avait un POV-pushing évident (en gros, on ne parlait que de la croisade récente contre le terme qui était pourtant employé par tout le monde il y a quelques mois...). Pour l'usage par les personnalités politiques, il me semble que c'est essentiel, la thématique du genre n'étant le domaine réservé des universitaires ou des militants. Je te rejoins sur l'internationalisation, le terme "gender theory" étant courament employé dans le monde anglosaxon sans que cela pose le moindre problème.--Magoly (discuter) 29 août 2013 à 16:59 (CEST)
Et bien, Yoshi vs hotshot, tu as le sens du compromis !--Magoly (discuter) 29 août 2013 à 17:00 (CEST)
Je suis plus que dubitatif sur ces ajouts. Tout d'abord on a déjà parlé longuement de l'emploi du terme par Peillon et Vallaud-Belkacem, il en ressortait que cela tenait plus du wikinews que de l'encyclopédie et que l'avis d'un politique non-spécialiste de la question qui s'exprime au détour d'une interview n'est pas vraiment pertinent face à celui des chercheurs.
Ensuite, je ne suis absolument pas convaincu qu'il faille consacrer autant de place dans l'article à la polémique autour de l'expression « théorie du genre » : il faut que cela soit abordé, évidemment, mais il faut synthétiser au risque de transformer l'article en annuaire des utilisations ou réfutation de « théorie du genre ». Certains des ajouts de Magoly peuvent être pertinents mais rien ne justifie qu'ils prennent autant de place. --Superbenjamin | discuter | 29 août 2013 à 17:17 (CEST)
Je te rejoins sur le fait que mes ajouts sont trop longs ! Il faut clairement synthétiser. Par contre, concernant les citations de politiques, étant donné que l'utilisation du terme "théorie du genre" est clairement politique, je ne vois pas pourquoi il faudrait les supprimer (les synthétiser par contre surement !). Le genre n'est pas la propriété exclusive de certains chercheurs ou militants. --Magoly (discuter) 29 août 2013 à 17:29 (CEST)
Ce n'est pas parce que ça existe que c'est en soi pertinent dans un article encyclopédique. À lire ce qu'a dit Peillon, je pense qu'il est loin de connaître les tenants et aboutissants de l'utilisation de ce terme (il devrait lire Wikipédia de temps de temps...), on ne peut absolument pas mettre ça sur le même plan que d'autres acteurs du débat qui en sont spécialistes. --Superbenjamin | discuter | 29 août 2013 à 17:32 (CEST)
Que tu estimes que Vincent Peillon (qui du reste est docteur en philo et ancien directeur de recherche au CNRS) ne comprend rien au concept genre c'est ton point de vue qui n'a pas à être pris en compte ici.--Magoly (discuter) 29 août 2013 à 17:44 (CEST)
Dire que le point de vue d'un politique qui s'exprime au détour d'une interview sur un tout autre sujet n'est pas aussi pertinent que celui d'un scientifique ou d'un spécialiste qui écrit spécifiquement sur le genre, ce n'est pas juste mon avis, c'est une évidence. Quand le Dr. Vincent Peillon écrira un traité sur le genre, ça sera une autre histoire. --Superbenjamin | discuter | 29 août 2013 à 17:50 (CEST)
Toujours le même problème, tu sélectionnes les sources en fonction de ton point de vue. Et la phrase de Peillon a un sens politique, elle rejoint ce que dit Camille, a savoir que le terme "théorie du genre" a pris le sens d'une "neutralisation des sexes" (à la suédoise en gros). Du reste, je m'étonne que la citation d'un ministre en charge de la lutte contre les discriminations de genre à l'école pose problème alors qu'il y a une citation d'un thésard inconnu au bataillon (mais celle-ci doit aller selon ton point de vue je suppose...)
En passant, je m'étonne aussi qu'il n'y ait pas une ligne dans cet article (ou dans celui sur les études de genre) sur la pensée que développe Agacinski dans Femmes entre sexe et genre (à moins que comme Peillon, il soit unilatéralement décrété qu'elle n'y comprend rien !). Bref pourquoi ce manichéisme grossier entre méchants cathos réactionnaires et (certains) gentils chercheurs en genre ? La réalité est bien plus complexe... --Magoly (discuter) 29 août 2013 à 18:14 (CEST)
J'ajoute que Nancy Huston emploie partout "théorie du genre" dans son essai Reflets dans un œil d'homme.--Magoly (discuter) 29 août 2013 à 18:19 (CEST)

┌────────────────────┘
Je ne vois pas l'intérêt d'une recension des usages d'un point de vue encyclopédique. À moins qu'elle soit analysée, mais ce n'est pas à nous de le faire (WP:Travail inédit). Je partage le point de vue de Superbenjamin sur la pertinence des sources. Merci d'éviter les prises à partie personnelles et de discuter sur le fond. Matou91 (discuter) 29 août 2013 à 18:52 (CEST)

Justement des sources, il y en a beaucoup (trop même), il faudrait synthétiser pour éviter le catalogue des usages. En veillant toutefois à être neutre à ne pas retomber dans le vieux manichéisme. Citer les propos de Peillon et des réactions qu'ils ont suscité n'est pas du WP:Travail inédit.--Magoly (discuter) 29 août 2013 à 19:09 (CEST)
Je me suis justement permise à l'instant de synthétiser, d'une façon qui paraîtra peut-être un peu trop importante. J'ai commencé par rétablir l'ancienne chronologie qui me semble plus logique (mais comme c'est moi qui l'ai rédigée, je veux bien d'autres avis). J'ai supprimé une partie des usages universitaires quand il ne se basait que sur des intitulés : dire que "Pratique et théorie du genre" est un usage académique de "théorie du genre" me semble tiré par les cheveux (on aurait aussi bien pu écrire "théorie et pratique du genre"). Quant aux détails de la polémique des manuels, ça ne me semeble pas pertienent pour cette section. Cordialement, Matou91 (discuter) 29 août 2013 à 19:26 (CEST)
Merci pour ton aide ! Je relis ça et je te dis ce que j'en pense !--Magoly (discuter) 29 août 2013 à 19:27 (CEST)
J'ai réintroduit le titre des article cités, puisque quand les universitaires en parlent, c'est toujours au pluriel, sauf le capilo-tracté "théorie et pratique du genre". Tibauty (discuter) 29 août 2013 à 19:32 (CEST)

Merci pour Matou pour aide, j'ai fait quelques petites motifs, j'espère que ça va. Tibauty, je te rejoins sur le pluriel qui est presque systématiquement employé.--Magoly (discuter) 29 août 2013 à 19:46 (CEST)

Merci à toi de tes recherches, et ravie qu'on ait pu avancer un peu. Matou91 (discuter) 29 août 2013 à 20:29 (CEST)
Trois points à mes yeux importants:
1) concernant le manichéisme grossier, je suis désolé de dire que c'est la triste vérité. Par exemple, Anthony Favier qui essaie de convaincre les catholiques de ne pas avoir peur des études de genre, et d'autre part les chercheurs qui signent des pétition pour qu'on arrête de dénaturer leurs propos.
2) dans le paragraphe sur la polémique des manuels scolaire de 2011, je ne vois pas ce que vient faire Najat Vallaud Belkacem car à l'époque elle n'était pas connue, et en outre elle n'était pas encore ministre des droits des femmes. De même pour Vincent Peillon, qui n'était pas ministre de l'éducation nationale à l'époque (et qu'on ne connaissait pas non plus trop je crois). Quitte à parler de cette polémique, autant citer des ministres de l'époque.
3) Le paragraphe concernant les chercheurs qui utilisent ce terme, je pense que les noms ne devraient pas apparaître. En effet ça fait croire que l'expression a une légitimité universitaire (les noms des chercheurs ne sont cité que à cette seule utilité d'ailleurs) alors que des centaines de chercheurs contestent cette appelation. Par souci d'équité, pourquoi ne pas citer TOUS les noms de tous les chercheurs qui sont contre l'expression "théorie du genre" ? On peut en rajouter un par jour, ça va prendre plus d'un an. -- Yoshi vs hotshot (discuter) 29 août 2013 à 21:19 (CEST)
j'ai fait des modifs, mais elles demanderaient sûrement à être sourcées. -- Yoshi vs hotshot (discuter) 29 août 2013 à 21:47 (CEST)

On était pourtant arrivé à un compris... Yoshi vs hotshot, tu essayes toujours de faire passer un point de vue... en force. Essaye plutôt de mettre de l'eau dans ton vin et de toi aussi accepter de faire des compromis.--Magoly (discuter) 29 août 2013 à 22:09 (CEST)

Un compromis ? Les modifications ont été effectuées (depuis 18:14 avec Matou) sans qu'aucun utilisateur n'a donné son avis...j'ai aussi voulu rentrer dans le processus, même de manière infime, mais non, impossible. Ce n'est pas moi qui impose mon point de vue. Regardez toutes mes modifications récentes, à chaque fois je propose d'en discuter.
En plus si on regarde en détails vos citations, on voit que le mot "théorie du genre" n'est pas utilisé, mais plutôt "théorieS du genre", ce qui n'a pas du tout le même sens dans ce contexte, puisque dans le second cas, le mot a le sens qu'on lui prête fréquemment en science : corpus de modèles et d'outils qui permettent de produire un savoir sur le monde. Rien à voir avec la "théorie du genre"...De ce fait, je pense qu'en réalité on devrait supprimer le paragraphe citant les noms des 3 chercheuses et du laboratoire. Cordialement -- Yoshi vs hotshot (discuter) 29 août 2013 à 22:27 (CEST)
J'en ai un peu ras le bol (pour être poli) des accusations de partialité venant de certains contributeurs dès qu'on a le malheur de ne pas être d'accord en PDD sur la rédaction d'un article. J'apprécierais grandement – et je ne pense pas être le seul – que chacun se concentre sur les différents arguments concernant la rédaction de l'article plutôt que de tenter de deviner quelles sont les secrètes motivations de chaque contributeur...
Sur l'article lui-même, je pense, vu le nombre de sources dont on parle très justement plus haut, qu'il est essentiel de synthétiser et sélectionner les sources les plus représentatives. Je ne vois aucun intérêt à afficher la série de noms Vallaud-Belkacem, Peillon, Sarthou-Lajus, Fourest, Mendelsohn, Hennette-Vauchez, Charlotte, dont une partie, je le répète, n'ont a priori pas de compétence particulière sur le sujet si ce n'est en avoir parler au détour d'une interview. S'il s'agit d'afficher des trophées pour chacune des parties pour et anti ça ne sert à rien.
De manière synthétique : qui parle de « théorie du genre » (quels mouvements ou courants) ? que veulent-ils dire par là ? qui conteste cette utilisation et pourquoi ? Ce sont les question auxquelles la sous-section doit répondre. Un inventaire des avis de tous ceux qui aurait eu la bonne idée de s'exprimer dans la presse sur la question n'a aucun intérêt encyclopédique. --Superbenjamin | discuter | 29 août 2013 à 22:53 (CEST)
En effet, il n'y a aucun intérêt de mentionner les propos des politiques qui sont justement en charge des questions de genre (Vallaud-Belkacem et Peillon). Ni d'ailleurs d'intellectuels qui ont une influence dans le débat public (comme Fourest). Pour le reste Matou a justement proposé une synthèse. Si elle vous pose problème faites des propositions ici.--Magoly (discuter) 30 août 2013 à 00:19 (CEST)

Yoshi vs hotshot, la modif que tu as d'annuler n'a pas été faite "en douce", Magoly a expliqué pourquoi il avait supprimé cette référence. On peut être d'accord ou non, mais est-ce qu'on pourrait ENFIn arrêter les accusations, attaques et autres entorses à la WP:FOI ? Merci. Matou91 (discuter) 30 août 2013 à 13:42 (CEST)

Ok, discutons.
  • Pourquoi ces modifications et suppressions ?
  • Pourquoi tout ramener à l'opposition pro/anti alors que les sources montrent que c'est plus compliqué ?
  • Pourquoi supprimer les noms de Peillon et Belkacem (les ministres actuellement en charge des question de genre), pour introduire celui de Chatel ?
  • Pourquoi réintroduire une citation d'un thésard inconnu ?
La version que tu proposes me semble clairement contrevenir à la neutralité. En gros, elle se résume à opposer (sans à peine caricaturer) les méchants de droite et les méchants catholiques à certains chercheurs qui , comme les membres d'un parti politique, sont encartés "étude de genre" et qui sont de ce fait, les seuls à pourvoir s'exprimer sur ce sujet. Peu importe que ce chercheur soit un thésard totalement inconnu, tant qu'il est labellisé "étude de genre". Sauf que la thématique du genre n'est pas l'exclusivité de certains universitaires soigneusement sélectionnés. Des intellectuels influents traitent de ce thème et utilisent "théorie du genre" (au pluriel et au singulier), de Nancy Houston, à Sylviane Agacinski en passant par Caroline Fourest. En outre le genre à clairement une dimension politique, notamment quand il s'agit de l'emploi du terme "théorie du genre". Et en gros, tes modifs se résume encore et toujours à l'opposition de pro et anti (dans ce dessein la gauche est bien évidement pro et la droite anti). Sauf que la réalité et les sources montrent que c'est bien plus compliqué. Et le terme est utilisé à gauche avec un sens précis, notamment par Peillon. Et nous ne sommes pas là pour décider que ce ministre n'y comprend rien (ce qui me fait bien rire étant donné que Peillon est surement une des plus grosses tronches du gouvernement) et que, comme les propos du ministre ne correspondent pas à ce qu'on attend, ils ne doivent pas être cités.
Bref, tombons d'accord sur cette page avant de modifier --Magoly (discuter) 30 août 2013 à 15:26 (CEST)
J'ajoute juste qu'il faudrait arrêter l'emploi de "les universitaires estiment que" qui n'a pas plus de sens que d'écrire "les féministes estiment que".--Magoly (discuter) 30 août 2013 à 15:53 (CEST)
Je suis vos échanges depuis hier et n'allez pas croire que je viens deus ex machina proposer une solution miracle loin s'en faut ! Je me posais juste une question, n'y a t'il donc que les politiques français qui parlent de genre ? Parce que bizarrement les intellectuels et les politiques cités sont quasiment tous français, alors au lieu de se poser la question de savoir s'il faudrait laisser de la place à Belkacem, Peillon, ou Boutin (j'essaye toutes les tendances), pourquoi ne pas aller voir les autres pays, francophones ou non (il y a bien des ministres en Belgique, aux USA ou au Royaume-Uni). Ça permettrait peut être d'élargir la section dédiée aux politiques... Je sais bien que c'est facile à dire et que votre conversation était bien plus large mais bon je m'interrogeais Sourire. --Thot89 (discuter) 30 août 2013 à 16:09 (CEST)
Je te rejoins sur le fait que le passage est trop franco-français. J'avais justement proposé d'indiquer que le terme "gender theory" est courament employé dans le monde anglosaxon sans que cela pose le moindre problème... --Magoly (discuter) 30 août 2013 à 16:17 (CEST)
Petite précision : si je te rejoins sur le fait qu'il faudrait internationaliser l'article, le passage sur lequel nous discutons concerne toutefois le terme français "théorie du genre" qui implique donc des politiques... françaises !--Magoly (discuter) 30 août 2013 à 16:39 (CEST)

ah ok je ne savais pas que le "thésard inconnu" dont vous parliez était Carnac. Toutes mes excuses. Mais étrangement, faire référence à lui ne pose problème que pour cette phrase (il est cité ailleurs dans la section sans soulever la moindre objection...). En outre, Anthony Favier est aussi thésard, à Lyon 2. Donc bon... J'ai parlé de Chatel parce que c'était le ministre de l'époque. Je ne vois pas le lien des citations de Vallaud Belkacem et Peillon de 2013 dans un paragraphe qui parle des livres de SVT de 2011. A vous de m'éclairer. Il est normal que la section soit franco française puisque c'est une invention typiquement française (cf les auteurs catholiques à la fin des années 90). Quant au "les universitaires estiment que", on a des sources très bien documentée sur leur opposition à cette expression. -- Yoshi vs hotshot (discuter) 30 août 2013 à 17:53 (CEST)

  • Il faudrait supprimer l'autre référence à Carnac, tout comme celle à Anthony Favier.
  • Je suis bien évidement ok pour parler de Chatel, mais je ne vois toujours pas pourquoi il faudrait supprimer la référence aux deux ministres actuellement en fonction, lesquels sont en charge des questions de genre et lesquels utilisent (ou ont utilisé) le terme "théorie du genre".
  • Je te rejoins sur le caractère franco-français du débat sur le terme "théorie du genre" car dans les pays anglo-saxons "gendre theory" est utilisé sans problème. Il n'y a qu'en France où ce terme pose problème. Il faudrait le préciser !
  • Par contre, je persiste : il est incohérent d'écrire "les universitaires pensent que" (ça n'a pas plus de sens que d'écrire "les féministes pensent que"). Il y a en revanche une centaine d'universitaires (pas tous !) qui ont signé un tribune dans Libé. Il faudrait donc s'en tenir aux sources et indiquer : "une centaine d'universitaires (pour la plupart chercheur en études de genre) qui ont signé une tribune dans Libération, rejettent l'utilisation "théorie du genre". Ce qui est intéressant d'ailleurs, c'est que cette tribune 1 a été publiée suite aux déclarations de Peillon (avec une autre 2 d'ailleurs). Il faudrait l'indiquer en reprenant les propos de Peillon puis, à la suite, en reprenant les propos de cette tribune.--Magoly (discuter) 30 août 2013 à 18:14 (CEST)
Ouais enfin l'aspect franco-centré du débat est peut être à relativiser : le genre n'est apprécié par tous et partout....
Ce sont 406 chercheurs qui ont signé la pétition, pas une petite centaine, et si on regarde les détails, il y a des chercheurs de toutes les disciplines des sciences humaines [2]. Quant à remettre en contexte cette pétition, pourquoi pas, mais on s'orienterait vers une section plus portée sur l'"historique" de l'utilisation de l'expression de la "théorie du genre", ce qui ne semble pas être pertinent, d'après nos discussions précédentes d'il y a quelques mois. Quant à enlever la référence à Anthony Favier, cela me semble aberrant au vu de son utilisation fréquente dans la section. Je ne vois pas en quoi un doctorant n'a pas la légitimité d'être cité, mais peut être que je suis trop naif...-- Yoshi vs hotshot (discuter) 30 août 2013 à 19:06 (CEST)
Sur l'aspect franco-centré il est, si j'ose dire, naturel car l'expression « théorie du genre » est née sous la plume d'auteurs catholiques francophones.
En effet, « gender theory » est une expression où « theory » n'a en anglais pas le même sens que le « théorie » français (c'est explicité dans cette source, citée dans l'article) : quand l'anglais « theory » fait à la théorie opposée à la pratique, « théorie » en français connote quelque chose de non prouvé. C'est d'ailleurs sur cette ambiguïté d'une traduction calquée que jouent ceux qui emploient l'expression « théorie du genre » en français, sous-entendant que le genre serait quelque chose de non-prouvé, non scientifique ou qui n'existerait pas. D'où la polémique. --Superbenjamin | discuter | 30 août 2013 à 19:28 (CEST)
En fait, à lire ce document, il y a des signataires (d'après LIbé une centaine) et des soutiens. Et bien mentionnons le ! On reprend les propos de Peillon et à la suite on indique la réaction de ces chercheurs précisément. Il ne s'agit en rien d'historique, mais de mentionner une utilisation récente du terme par un ministre en charge de la lutte contre les stéréotypes de genre et des réactions que cela a suscité. Il en va de même pour Belkacem.
Le problème avec Anthony Favier est qu'il possède une notoriété infime, celle des milliers de thésards français. Utilisons en priorité les propos et recherches soit de chercheurs en poste, soit de politiques liés au sujet, soit d'intellectuels notoires.
@Thot89, bien évidement qu'il y a des débats et toutes sortes de réactions dans le monde sur ce sujet (et bien heureusement que la parole est libre...). Mais ce qui me chagrine, c'est cette manière de sélectionner certains propos plutôt que d'autres afin d'entretenir la manichéisme réac-catho versus gentille-gauche. Pourtant des critiques de l'utilisation qui est faite du concept de genre existe chez de nombreux intellectuels, y compris de gauche, à l'instar des féministes essentialistes telles que Sylviane Agacinski ou Nancy Huston... Tout n'est pas blanc ou noir, c'est bien plus complexe !
@Superbenjamin, et bien expliquons que de nombreux chercheurs refusent (depuis récemment d'ailleurs) le terme (cf la tribune) pour les raisons que tu as indiqué, alors qu'en anglais ça ne pose pas de problème. En revanche, d'autres chercheurs et intellectuels utilisent le terme (majoritairement en le mettant au pluriel mais pas uniquement !). --Magoly (discuter) 30 août 2013 à 19:35 (CEST)
J'ajoute que le problème actuel est que quand on lit le texte, on l'impression que c'est des cathos qui ont inventé l'expression de toute pièce dans les années 90 alors que celle-ci existait déjà dans la langues anglaise... Donc c'est d'abord une traduction (après le sens qu'on lui donne c'est différent).
Demain, je vais reprendre les phrases de la synthèse de Matou en y ajoutant ce qu'on s'est dit et en faisant des propositions. Je proposerai le tout en pdd et vous me direz ce que vous en pensez, et ce qu'il doit être modifié. Et j'espère qu'on pourra faire avancer le schmilblick... Bonne soirée ! --Magoly (discuter) 30 août 2013 à 19:41 (CEST)
Je répète : on ne peut pas comparer l'usage de « théorie du genre » en français et « gender theory » en anglais. « Theory » et « théorie » n'ont pas le même sens.
J'ai revu l'ordre des paragraphes pour plus de clarté (je n'ai rien supprimé ni rajouté cependant). --Superbenjamin | discuter | 30 août 2013 à 19:56 (CEST)
@Magoly Sur Anthony Favier, vous dites n'importe quoi : on parle d'une publication scientifique là ! Qu'elle soit écrite par un doctorant ou un professeur des universités importe peu, tout comme celle de la « notoriété » de l'auteur : elle est relue par des pairs. En terme de crédibilité et de pertinence, c'est autre chose qu'une petite phrase d'un politique au détour d'une interview... --Superbenjamin | discuter | 30 août 2013 à 20:02 (CEST)
Non mais il s'agit d'abord d'une traduction... pourquoi ne pas le mentionner (en expliquant !). Je trouve la réorganisation pas claire, c'est encore plus à charge pour l'église catholique (encore et toujours les cathos...). J'ai annulé. On en parle ici avant de modifier !
Concernant Anthony Favier et son travail sur les cathos (encore et toujours les cathos), étant donné que l'article est assez maigre, concentrons nous sur l'essentiel des publications (si on se met à citer tous les milliers d'articles de thésards sur le sujet, on est pas rendu). D'ailleurs pourquoi en revenir toujours aux cathos ? S'agissant de Peillon, je me répète, mais cette phrase à un sens, elle a engendré des articles de presse et des tribunes en réaction... Bonne soirée !--Magoly (discuter) 30 août 2013 à 20:08 (CEST)
Supprimer les sources de Favier, alors qu'il est l'une des rares sources tertiaires sur cette appellation précise de "Théorie du genre" ? Cela n'a pas de sens.
En ce qui concerne la polémique franco-française d'introduction de la notion de construction de l'identité sexuelle dans les manuels scolaires, attention quand même à ne pas lui donner trop de place, alors qu'il ne s'agit que d'une micro-polémique en marge de la question beacoup plus générale du genre.
Selon Favier, c'est effectivement après la quatrième conférence de l'ONU sur les femmes en 1995 que l'institution catholique a utilisé l'expression "théorie du genre" (sans S à la fin, hein Clin d'œil). Donc oui, selon cette source au moins, la mauvaise traduction date bien de 1995... Et quand les universitaires parlent de "théories du genre" j'ai le sentiment qu'ils ne parlent pas de la même chose....Pas de LA théorie qui viserait à choisir son orientation sexuelle, à détruire la famille ou à favoriser l'homosexualité, mais d'un ensemble de théories utilisés dans les différents champs d'étude. Ils parlent aussi quelquefois d'UNE "théorie du genre dans tel ou tel sous-domaine" ici les deux termes dans les organisations. Attention donc à ne pas confondre les deux ! Tibauty (discuter) 30 août 2013 à 20:26 (CEST)
Si on parle des catholiques dans l'article c'est que, selon les sources, l'expression « théorie du genre » a d'abord été utilisée en français par l'Église catholique. On ne peut pas construire l'article indépendamment des sources ! --Superbenjamin | discuter | 30 août 2013 à 20:36 (CEST)
D'autant plus que d'après ce que j'ai compris, Favier est lui même catholique. -- Yoshi vs hotshot (discuter) 30 août 2013 à 21:02 (CEST)
En fait, le problème est qu'en gros l'unique source sur l'origine du terme "théorie du genre" sous la plume d'auteurs cathos est l'article d'un thésard peu connu dans le monde universitaire et totalement inconnu dans la vie des idées. Ok on peut le citer, mais rapidement et avec un "selon". Du reste concentrons sur des noms comme Christine Delphy, Judith butler, Élisabeth Badinter, Sylviane Agacinski ou Nancy Houston (j'ai ratissé large et on peut continuer la liste longtemps) ainsi que ceux des politiques en charge de ces questions.--Magoly (discuter) 30 août 2013 à 21:48 (CEST)
Je ne crois pas me tromper en disant que Wikipedia n'est pas un salon mondain. Les grands noms n'ont rien à faire dans une section s'ils n'ont pas quelque chose à dire sur le sujet. Par exemple, concernant Delphy ou Butler, elles ont participé aux fondements des études de genre, mais je doute qu'elles aient jamais dit quoi que ce soit sur l'expression "théorie du genre" (en français). Si tel est le cas, elles n'ont donc pas leur place dans cette section. Je ne m'avancerai pas sur les autres personnes que vous citez. Réciproquement, je suppose que les petits noms peuvent apparaître dans cette section, tant que ce qu'ils ont a dire sur le sujet est pertinent (en l'occurrence, Favier est intervenu lors d'un colloque, et interviewé à de multiples reprises). -- Yoshi vs hotshot (discuter) 30 août 2013 à 23:48 (CEST)

En fait, il ne s'agit pas "de salon mondain" mais d'éviter que cette page serve d'autopromotion à un thésard inconnu qui cherche à se faire de la pub et qui manifestement est impliqué dans les conflits d'édition comme l'indique son son blog. Pour faire un parallèle, c'est comme si l'article sur la sociologie pragmatique (qui est au demeurant bien maigre) faisait une place plus importante à un thésard qu'à Luc Boltanski. Donc le citer OK, mais dans une synthèse, les propos d'une tribune signée nombreux chercheurs, de ministres ou d'intellectuels reconnus passent avant ceux d'un doctorant qui essaye de se faire de la pub et qui prend Wikipédia pour une tribune. Bref, on ne va polémiquer indéfiniment, je me mets au boulot et je fais des propositions dans la journée.--Magoly (discuter) 31 août 2013 à 10:05 (CEST)

Vraiment, je suis choqué de la manière dont vous parlez d'un « thésard inconnu » : on parle de sources scientifiques, ce qui compte c'est l'endroit où la source est publiée et le fait que les recherches soient relues par les pairs ou pas. Si on disposait de multitudes de sources scientifiques qui ont étudié l'utilisation de l'expression « théorie du genre », je serais ravi de prendre le chercheur plus expérimenté. Ce n'est pas le cas : la plupart des sources qui analysent l'expression sont issues de la presse, beaucoup de ceux qui parlent de « théorie du genre » ne saisissent pas les tenants et aboutissants de cette expression (ou les saisissent très bien et en font n'importe quoi à dessein).
Si on vous suit un politique qui n'y connait pas grand chose et s'exprime au détour d'une interview serait par essence plus pertinent que quelqu'un qui s'est donné la peine d'un travail universitaire sur la question... Ce n'est plus un salon mondain, c'est un concours de célébrité. Faire passer la célébrité d'une source devant la pertinence scientifique, très étrange manière de faire une encyclopédie. --Superbenjamin | discuter | 31 août 2013 à 10:18 (CEST)
"beaucoup de ceux qui parlent de « théorie du genre » ne saisissent pas les tenants et aboutissants de cette expression" : jugement personnel qui n'a pas à être pris en compte ici. Si tu estimes que Vincent Peillon, Nancy Houston ou Caroline Fourest n'y comprennent rien, écris leur un courrier. Du reste, ne t'inquiète pas, je ne m'oppose pas à ce qu'il soit cité votre thésard. Mais en revanche, sachant qu'il y a de nombreuses autres sources, la synthèse ne peut être entièrement orienté en fonction de son article. Un article wikipédia n'est pas une tribune ou lieu pour faire de la pub (si tous les doctorants de France s'y mettent, on n'est pas rendu).
D'autant plus qu'en cherchant une peu l'article est un manuscrit d'une communication à un colloque qui n'a même pas été publiée dans une revue mais déposé sur halshs (je rêve...) et qui a après été diffusée sur divers blog avant d'atterrir volontairement ici. Donc sur le principe, il n'aurait même rien à faire ici. Mais bon je sais faire des compromis (mais jusqu'à un certain point).--Magoly (discuter) 31 août 2013 à 10:48 (CEST)
J'arrive un peu tard, quelques remarques :
  • Après avoir été un peu dubitative, j'approuve ce diff de Superbenjamin, qui est effectivement plus clair et sans doute plus neutre (le point de vue des antti-théories est présenté à égalité avec celui des chercheurs) ;
  • En ce qui concerne le fait de citer plutôt Peillon ou plutôt Carnac, je crois que c'est Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST qui disait récemment sur une autre PDD que nous n'avions pas à juger les personnes qui donnent leur avis, mais les sources qui les citent.
    • Si je me rapporte à WP:Citez vos sources, les thèses ne sont nullement contre-indiquées comme sources de qualité, au contraire : les articles de Carnac comme de Favier sont académiques, relus (parfois cités) par des pairs, spécialisés dans le sujet qui nous intéresse (l'expression "théorie du genre"). D'autre part on a des articles de journaux reconnus (Libération) ou moins (20 minutes), généralistes et plus courts que fouillés.
    • J'ajoute que si on enlève Favier, autant supprimer la section. C'est le seul à donner un véritable historique de l'expression sans se contenter de "les réacs disent n'importe quoi".
    • Personnellement, je ne suis pas contre que Peillon et Belkacem restent dans l'article, mais amha ça n'a aucun intérêt : n'ajoute rien à la compréhension du problème.
  • Je suis traductrice professionnelle. Je suis bien placée pour dire qu'une traduction n'est jamais neutre, comme l'explique bien Favier, ou, pour les curieux, ce billet de blog. Gender theory désigne tout simplement l'étude théorique du genre, sans controverse, tandis que la théorie du genre est censée être une idéologie. Il est normal que le débat soit francophono-centré, ce qui n'est pas la même chose que franco-centré.
  • Enfin, quant à cette idée que Favier serait parmi nous (bouh !), je sais qu'il n'en est rien. Tout simplement parce que je lui ai proposé de participer et qu'il a refusé. Et celui qui en déduirait que je ne devrais pas participer à la rédaction de cet article aura affaire à moi Clin d'œil. Matou91 (discuter) 31 août 2013 à 12:57 (CEST)
  • Sauf que le texte de Flavier n'est pas un article mais un manuscrit d'un texte oral non publié. Non publié, il n'est cité nul part, à part sur des blogs militants (et sur Wikipédia). En gros, l'unique source expliquant la possible origine catholique du terme, n'est pas admissible….
  • Sauf que le but d'un article wikipédia n'est pas de sélectionner certaines sources pour orienter selon un point de vue militant, en l'occurrence : théorie du genre = cathos-réacs. Et l'unique source qui soutient ce manichéisme est manuscrit non publié.
  • D'autant plus qu'il y a une multitude de sources, largement diffusées montrant l'emploi du terme par les politiques (de droite comme de gauche) et les réactions que cela a suscité chez des chercheurs, montrant également que le terme est utilisé chez d'autres chercheurs (au pluriel mais pas uniquement) et intellectuels reconnus.--Magoly (discuter) 31 août 2013 à 13:57 (CEST)
Il y a une autre source qui soutient la même thèse (sur l'origine catho du terme) 1. Le problème est qu'elle vient d'un blog amateur d'opinion sur la science hébergé par Le Monde. Pas admissible non plus... Bref, je cherche encore (et c'est bien maigre) ! Sinon, sur le reste il y a des tonnes de sources...--Magoly (discuter) 31 août 2013 à 15:20 (CEST)
Puisque je suis cité, j'interviens sur le point précis pour lequel je suis mentionné (je n'ai pas lu la discussion qui précède) : ce n'est en effet pas à nous de juger si une source est pertinente ou non, mais une manière objective d'évaluer la pertinence est de voir si la source a été remarquée, traitée, synthétisée, par des sources secondaires (notables). En prime, cela permet d'avoir une synthèse, ce qui évite de la faire en TI nous-même. Donc si Favier n'a pas été repris par des sources secondaires, cela n'est pas un bon signe.
Les thèses de doctorat, je vois que l'on en parle, devraient être (mais là c'est un avis qui n'engage que moi) également remarquées/citées/synthétisées par des sources secondaires pour être utilisées, en tout cas - comme toujours - dans un contexte polémique. Pour pas moins de 2 raisons : 1) Les idées développées dans la thèse peuvent n'avoir eu que très peu d'impact et être très peu notables, voire pertinentes, même si la thèse a été acceptée 2) Une thèse est souvent un document très technique qui peut être difficile à comprendre et interpréter correctement, et ce travail de compréhension/interprétation/synthèse n'est pas le genre de travail que on peut attendre de manière fiable et neutre et sans TI par un Wikipédien moyen. Accepter les thèses qui n'ont pas été reprises par des sources secondaires est à double tranchant, et d'expérience, c'est plutôt les POV-pusher qui utilisent ces sources primaires (je ne désigne personne ici, je parle en général). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2013 à 18:22 (CEST)
(Conflit d'édition) Le Monde, la Vie Catholique, ce sont aussi des sources irrecevables quand elles relaient les propos de Favier ? Bon, il n'est pas tout seul. Voir Catholiques et progressistes, ils défendent le genre et Comment les détracteurs de la théorie du "genre" se mobilisent (âmes sensibles, attention). Sinon, Perreau, professeur au MIT, chercheur associé à Harvard et Cambridge, cela conviendrait-il ? Lire « La "théorie du genre" n'existe que dans la tête des opposants à l'égalité des droits. » dans "Théorie du genre", "études sur le genre" : quelle différence ?. Ne pas oublier dans Études de genre de parler du recul de la France qui auparavant était influente, voire pionnière en la matière- nombreuses sources sur le sujet. Tibauty (discuter) 31 août 2013 à 18:48 (CEST)
Tes liens sont intéressants et peuvent très bien figurer sur l'article (comme d'autres du Figaro d'ailleurs). Ils peuvent étayer la tribune d'universitaires qui rejettent justement le terme "théorie du genre" (terme toutefois toujours utilisé par d'autres chercheurs et intellectuels ainsi que par des politiques comme Peillon et avec un sens précis). Mais aucun des liens ne reprend le manuscrit de Favier et aucun des textes n'affirment que le terme "théorie du genre" est une invention chrétienne (ce qui nous intéresse...) .
@Jean-Christophe BENOIST, d'autant plus qu'il ne s'agit en rien d'une thèse mais d'un simple texte oral (non publié) mis en ligne sur un site d'archives ouvertes. Après quelques rechreches sa thèse porte sur autre sujet, sur "La jeunesse ouvrière chrétienne (JOC-JOCF)" 1
Du reste, désolé pour le retard, j'ferai des propositions dans la soirée.--Magoly (discuter) 31 août 2013 à 18:54 (CEST)
Je propose donc qu'on continue à réécrire entièrement la section en listant les occurrences de « théorie du genre » dans les interviews de femmes et hommes politiques qui traitent d'un tout autre sujet... c'est tellement plus pertinent et encyclopédique. --Superbenjamin | discuter | 31 août 2013 à 20:42 (CEST)
Les interviews sont aussi des sources primaires, qui devraient être remarquées/synthétisées etc.. par des sources secondaires. Il n'existe donc pas de sources secondaires sérieuse ou notable sur le "genre" ? C'est à dire des sources qui ne disent pas leur avis sur le sujet, mais font la synthèse des avis et des sources, en sélectionnant et synthétisant (pour nous) les interviews/travaux/thèses etc.. pertinentes. Pourquoi vouloir à tout prix partir de sources primaires ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2013 à 23:03 (CEST)
Tiens, je viens de lire ce diff d'Euterpia (voir la fin du diff), qui est sur la même longueur d'onde. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2013 à 23:46 (CEST)
La question ne se pose pas pour "genre" ou "études de genre" (les sources abondent), mais pour la définition de "théorie du genre" telle qu'utilisée en français. On a des sources primaires (ceux qui employent l'expression en leur donnant un contenu à géométrie variable, mais décrié par les universitaires comme étant des réductions/déformations trompeuses du concept de genre ou d'études de genre) ; on a à côté de cela un historien (Favier) dont les travaux de synthèse sont récusés parce que non revus par un comité de lecture, ou parce que repris sous forme d'interview ; un autre universitaire qui s'est lui aussi exprimé sous forme d'interview pour expliquer que « La "théorie du genre" n'existe que dans la tête des opposants à l'égalité des droits. », et enfin des sources de presse - du type Comment les détracteurs de la théorie du "genre" se mobilisent. En fait, compte-tenu du double standard (sources primaires acceptées pour critiquer ce que serait la "théorie du genre" et exigences de sources secondaires à peer review pour synthétiser l'apparition du terme et ses significations) c'est mission impossible : comment exiger que des universitaires écrivent des articles de synthèse abordant tous les aspects d'une expression dont ils récusent le sérieux et la signification ? A ce compte-là, il faut espérer que toutes les sources actuellement présentes dans l'article ne disparaissent pas. Si elle devaient disparaitre malgré tout, je préconise qu'on en fasse de même pour toutes les autres sources primaires que sont les déclarations politiques récentes sur le sujet de la soit-disant "théorie du genre"! Tibauty (discuter) 1 septembre 2013 à 00:04 (CEST)
(Edit : le cas abordé dans l'article d'Aubier me semble complètement différent : c'est un cas où il n'y a aucune source)oups, je croyais que tu parlais de ce dif [3] Tibauty (discuter) 1 septembre 2013 à 00:04 (CEST)
Pas forcément une source secondaire d'un universitaire, mais pourquoi pas d'un journaliste ou d'un intellectuel (toujours, qui n'exprime pas ses propres idées, mais fait la synthèse du concept et des idées des autres). Cela ne parait pas impossible, mais cela n'existe peut-être pas tout de même.. Faire une synthèse inédite de sources primaires, sur un sujet polémique, mal défini et protéiforme, sans source secondaire reconnue pour guider, c'est effectivement mission impossible dans Wikipédia et quelque-part, c'est logique et presque normal. On ne devrait tout simplement ne pas en parler, et peut-être plutôt parler de Théorie queer qui me semble posséder des sources secondaires ? (quelque-chose comme ça). Sinon, bon courage ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2013 à 02:04 (CEST)

J'ai l'impression que le débat dérape. Résumons : l'utilisateur Magoly a ajouté quelque chose de conséquent à la section "théorie du genre", sans le proposer antérieurement avant en PDD, et s'oppose maintenant à toute modification, au prétexte qu'il faut en discuter avant en PDD. En passant, la plupart des sources utilisées dans la version antérieure sont remises en cause...or nous étions arrivé à un consensus sur la version antérieure avant le début de l'été. Pourquoi est-ce que les sources devraient être remises en cause aujourd'hui ? -- Yoshi vs hotshot (discuter) 1 septembre 2013 à 01:51 (CEST)

@Superbenjamin, il ne s'agit pas de dresser un catalogue de l'utilisation de l'expression chez les politiques ! Loin de là !
@Tibauty, un universitaire peut le faire dans le cadre d'un travail de réception (qui est toujours long et fastidieux de recherches en bibliothèques et en archives). Mais manifestement, cela n'a pas été fait. Du reste ma proposition plus bas indique clairement que des centaines de chercheurs refusent cette expression. En revanche, chez les politiques, c'est plus compliqué !
@Yoshi vs hotshot, toujours ton grand sens du compromis... Le problème qu'il avait avec la version précédente ? C'était un texte militant avec une fixette sur l'église catholique, sans dimension politique et plus que douteusement sourcé ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Magoly (discuter), le 1er septembre 2013 à 03:19 (CEST).

Vincent Peillon aurait déclaré ce matin sur France Inter « la théorie du genre n'existe pas, c'est encore un artefact intellectuel pour créer des polémiques ». Preuve s'il en est, amha, que nous ferions mieux de nous concentrer sur des articles et ouvrages de spécialistes que sur des interviews d'hommes politiques qui changent de vocabulaire tous les mois. Matou91 (discuter) 3 septembre 2013 à 10:07 (CEST)

Sans compter que s'il fallait citer toutes les conneries que des hommes (et femmes) politiques ont proférées sur le sujet, c'est possible (car sourçable par la presse) mais il n'est pas évident que cela améliore l'article.Tibauty (discuter) 3 septembre 2013 à 10:43 (CEST)
En effet, après avoir deux fois utilisés le terme avec un sens précis il y a quelques mois, Peillon estime aujourd'hui que "la théorie du genre" n'existe pas (intéressant d'ailleurs de voir la stratégie politique surement en réaction à une tribune récente d'un sénateur dans Le Figaro). Et bien mentionnons le à la suite des réactions d'universitaires à sa première déclaration (le lien est en ligne ici). Et il ne s'agit pas de catalogue de l'utilisation par tous les hommes politiques, mais de spécifiquement ceux qui sont en charge des questions de genre (en l'occurrence Belkacem et Peillon). -- Magoly (discuter) 3 septembre 2013 à 11:41 (CEST)
Ou alors vous laissez tomber cette fixette sur Peillon et Belkacem qui n'ont pas leur place ici. Dire qu'ils sont en charge des questions de genre est une opinion personnelle qui n'engage que vous. Et si vous comptez nous avoir à l'usure, nous sommes encore plus patients que vous ; et surtout le consensus ne vas pas dans votre sens. Matou91 (discuter) 3 septembre 2013 à 12:00 (CEST)
Pour plus d'égalité entre filles et garçons à l'école par Vincent Peillon et Najat Vallaud-Belkacem.... -- Magoly (discuter) 3 septembre 2013 à 12:10 (CEST)

Proposition[modifier le code]

Proposition (2)[modifier le code]

Proposition alternative[modifier le code]

 »

signé Magoly, toujours sans connexion...--84.97.86.47 (discuter) 2 septembre 2013 à 17:57 (CEST)

Ps: pour info, Superbenjamin a demandé du renfort ici, ici et ici. En même temps, c'est pas la première fois. Après c'est bien la peine de commencer ta proposition par "je suis également convaincu qu'un compromis est possible"... Magoly (discuter-- 2 septembre 2013 à 18:35 (CEST)
Il est d'usage d'avertir la page d'un projet. Votre accusation "a demandé du renfort" peut vous valoir blocage !--G de gonjasufi (discuter) 2 septembre 2013 à 18:47 (CEST)
Renfort est synonyme d'aide. Où est le problème ? Je ne lui reproche pas d'avertir parce qu'il y a une situation qui n'avance pas (ou peu) mais de faire trois demandes à la minute même où il fait sa proposition.Magoly (discuter 2 septembre 2013 à 19:01 (CEST)
Quelque soit le "reproche" que vous lui faites ici publiquement; cela peut être considéré comme violation des règles wikipédiennes "pas d'attaques personnelles" ou "supposer la bonne foi" et donc vous valoir blocage.
voila où est le problème !
--G de gonjasufi (discuter) 2 septembre 2013 à 19:21 (CEST)
Tout ça pour une simple remarque... Où comment voir des attaques personnelles partout !Clin d'œil--Magoly (discuter) 2 septembre 2013 à 19:34 (CEST)
Pas de clin d’œil ou de sourire, car je trouve votre comportement déplacé Smiley Colère
Déjà écrire en vert n'est pas terrible et oublier de signer une fois sur deux non plus mais insérer vos remarques en couleur dans la proposition d'autrui ne semble pas vous poser de problème !
--G de gonjasufi (discuter) 2 septembre 2013 à 20:08 (CEST)
Concentrons-nous sur la synthèse et les propositionsSourireClin d'œil--Magoly (discuter)2 septembre 2013 à 20:16 (CEST)
Il ne serait pas plus profitable pour tout le monde de scindé cette section en sous-sections spécifiques :
  • "étude du genre dans le monde universitaire".
  • "étude du genre dans le monde politique".
  • "étude du genre dans le monde intellectuel".
  • "étude du genre dans le monde religieux".
  • "étude du genre dans le monde à travers la sociologie".
  • et enfin "étude de genre vu par le grand public".
Cela donnerait bien entendu beaucoup de sous-sections, mais aurait l'avantage de le rendre plus clair pour le lecteur, et règlera le problème des allers-retours entre les divers environnements qui rendent le texte un peu indigeste... --Fanchb29 (discuter) 2 septembre 2013 à 18:49 (CEST)
Ta proposition (qui concerne en fait la réception globale du concept de genre) est intéressante mais : j'ai peur que la sous-section prenne alors beaucoup trop de place (proportionnellement à l'article) et il s'agit ici de faire une synthèse de l'emploi de l'expression "théorie du genre" spécifiquement -- Magoly (discuter 2 septembre 2013 à 19:01 (CEST)
Quel est la pertinence encyclopédique de chaque section ?--G de gonjasufi (discuter) 2 septembre 2013 à 19:21 (CEST)
Application et réception d'un concept, en l'occurrence, celui de genre. Mais ça n'a pas, il me semble, de liens avec la synthèse qui nous occupe actuellement.--Magoly (discuter) 2 septembre 2013 à 19:34 (CEST)
Est ce que cette synthèse servira si un autre plan est adopté ? Il est bon de respecter toutes les propositions.--G de gonjasufi (discuter) 2 septembre 2013 à 20:30 (CEST)
Sauf qu'à vouloir trop synthétisé, le propos est rendu incompréhensible...
Il me semble que, pour ma part en tout cas, jusqu'au début des années 2010 (voir même en 2011), il était plutôt question des relations homme-femme dans l'optique de la position de chacun des partenaires dans le couple.
Alors que les dernières évocations de cette théorie sont plutôt tournés vers la question de l'altérité sexuelle du couple (c'est à dire couple hétérosexuel/couple homosexuel).
Il me semble, toujours d'après ce que j'ai compris de cette proposition, qu'il n'est pas fait clairement mention des différentes définitions utilisées pour évoqué cette théorie.
De plus, le traitement par le monde politique, le monde scientifique/universitaire et enfin le monde religieux entre autre quand est évoquée cette théorie n'est pas le même. --Fanchb29 (discuter) 2 septembre 2013 à 20:44 (CEST)

┌─────────┘
@Magoly

Concernant le « plan » de la section, je ne suis pas d'accord. Ma proposition suit l'ordre suivant :

  • on explique d'où vient l'expression et ce qu'elle recoupe chez ceux qui l'emploient
  • on explique ensuite ses usages, notamment en politique
  • et enfin en quoi ces usages ou l'expression sont contestés

Je trouve que découper en dans le monde universitaire / dans la politique / etc. n'est pas pertinent ici : le propre de cette expression est justement d'avoir été utilisé d'un domaine à l'autre et d'être extrêmement polémique. Un tel découpage ne recoupe pas la réalité et n'aide pas à la compréhension.

Sur Favier, je trouve vos argument assez ridicules (le fait de les répéter sans cesse n'aide pas). Il suffit de lire la source pour voir qu'elle se base sur une bibliographie conséquente : il s'agit d'une excellente source secondaire qui ne répond à aucun moment à la définition d'un travail inédit (dois-je vous rappeler que Favier est lui-même cité dans la presse (par exemple[24] [25]) et qu'il n'y a donc aucune raison de le taxer de « confidentiel » ou « peu fiable » ?).

Enfin, sur le « renfort »... Signaler une discussion en cours sur les PDD des projets concernés me semble la moindre des choses : plus de contributeurs participent et plus la solution trouvée devrait être intelligente, non ?

@Fanchb29

Je ne comprends pas votre proposition : nous parlons ici de l'utilisation de l'expression « théorie du genre », pas des études de genre (qui sont par ailleurs traitées ici, comme on l'a signalé plus haut) ni de « l'altérité sexuelle du couple » ou de la « position des partenaires » (qu'est-ce que ça veut dire d'ailleurs ?). Vous devriez peut être lire l'article principal.

Et encore une fois, différencier monde universitaire / politique / religieux / militant / etc. n'est pas vraiment pertinent : à l'évidence le clivage ne recoupe pas celui des « professions ». --Superbenjamin | discuter | 2 septembre 2013 à 20:53 (CEST)

Je ne te rejoins pas sur le plan. Les va et vient incessants sont confus. Si ce que je proposais (politiques > auteurs cathos et opposants aux mariage pour tous > les chercheurs et intellectuels) te pose problème, pourquoi ne pas le remplacer par : les chercheurs et intellectuels > politiques > auteurs cathos et opposants aux mariage pour tous (tu reprends mes modifications et tu le mets dans cet ordre).
Par contre, on risque d'encore et encore radoter :
  • Je n'ai rien contre Anthony Favier, il est peut être cité dans deux ou trois articles de presse, il sera peut être un jour le plus grand chercheur du monde adulé par tous MAIS
  • le texte qui spécifiquement nous intéresse n'est pas une source secondaire : c'est un manuscrit (il est spécifié que c'est une "version 1") non publié et mis en ligne sur un site d'archives ouvertes qui accepte les textes publiés ou non. Et ce texte n'a été repris nul part (sauf sur quelques blogs et sur Wikipédia). Le fait qu'il soit de qualité ou qu'il possède une bibliographie monumentale ne changera rien sur le fait qu'il est une source non fiable qui entre dans le TI..--Magoly (discuter) 2 septembre 2013 à 21:28 (CEST)
Manuscrit n'est pas synonyme de brouillon : il est écrit sur le fichier du texte « Manuscrit auteur, publié dans "Le genre, approches dépassionnées d'un débat, Lille : France (2012) ». « Le genre, approches dépassionnées d'un débat » est un colloque qui a eu lieu les 28 et 29 septembre 2012 à l'Université catholique de Lille dans lequel Favier a donné une intervention « Comment le genre est venu aux catholiques : histoire d’une réception ». Affirmer que le texte est repris nul part alors qu'il est la base d'une intervention à un colloque tout ce qu'il y a de plus scientifique est assez fallacieux.
Les grandes lignes de ce texte sont reprises par Favier dans la presse (la presse c'est TI aussi ?) : théorie du genre « est une appellation utilisée par ces catholiques. [...] Le terme "théorie" sert à montrer qu’il ne s’agit pas de science mais d’une idéologie.» [26] « Jacques Arènes, psychanalyste, a été chargé par l’épiscopat de publier ce qui est, à ma connaissance, le premier document officiel français d’ampleur, » ou « Il est important de préciser que seuls les catholiques utilisent l’expression « théorie du genre ». »[27] --Superbenjamin | discuter | 2 septembre 2013 à 21:45 (CEST)
Peut-on arrêter les mises en gras ? C'est pénible, agressif et n'apporte rien. Matou91 (discuter) 3 septembre 2013 à 00:07 (CEST)
@Matou, ok c'est juste qu'à force de radoter...
@Superbenjamin : nous ne sommes pas là pour juger de la qualité d'un texte, mais pour savoir s'il a été diffusé et si reprendre ses idées ne constituent pas un travail inédit. Et bien justement non. Je vais encore radoter mais :
  • Le colloque (comme il en a des milliers chaque année en France) n'a pas fait l'objet d'actes (publication)
  • Un manuscrit word déposé sur un site d'archives ouvertes (qui accepte les textes publiés ou non) n'est pas une publication (au passage un conseil : sur un cv universitaire, mettre une intervention orale dans un seméinaire ou un colloque dans la rubrique "publication" ça craint vraiment). Bref, une intervention orale non publiée n'est pas... une publication.
  • A propos des deux passages de ta proposition (différence théorie/theory et l'expression "théorie du genre" qui serait née sous la plume d'auteurs catholiques) qui sont justifiés par ce manuscrit et dont il n'exige aucune autre source fiable :
    • Dans les articles de presse où Favier est cité, il n'est nul part fait référence à ce manuscrit en particulier et aux deux propos qui ne sont donc pas repris par la presse
    • La phrase que tu indiques ("est une appellation utilisée par ces catholiques. [...] Le terme "théorie" sert à montrer qu’il ne s’agit pas de science mais d’une idéologie") est premièrement très commune (pas besoin d'exhumer un manuscrit pour justifier cette affirmation, il y a des sources à la pelle) et ne justifie en rien les deux passages
Bref ces deux affirmations ne sont relayées nul part. C'est du TI.
Mais comme je cherche un compromis, je veux bien inclure la phrase sur la différence d'acception de "theory" et "théorie" en français et en anglais et ce, en mettant une refnec en attendant de trouver mieux. Par contre je ne peux laisser passer cette supposition (qui m'a l'air d'être un hoax en fait) sans source fiable : que le terme "théorie du genre" serait né sous la plume d'auteurs catholiques.

Sinon tu as remarqué que j'ai proposé un autre plan à partir de ton texte ? Car en plus d'être confus (va-et-vient incessants), ce que je reproche à ton plan c'est de justement être construit à partir d'un travail inédit qui ne possède pas de sources fiables : on débute sur le fait que l'expression "théorie du genre" a été inventée par les cathos, pour ensuite le paragraphe d'après, immédiatement citer tout une série d'auteurs cathos. En fait à la lecture, avec ton plan qui mélange tout, on a l'impression que l'expression "théorie du genre" fut créée par et pour les cathos (en secret peut être ?) et donc utilisée d'abord par les cathos dans un but réactionnaire, le reste n'étant que collatéral. Sauf qu'aucune source n'indique ça et la réalité est bien complexe. Le terme était (et est toujours) largement utilisé dans la sphère politique et médiatique (voir les nombreux articles de presse), vouloir le réduire à un fait catholique contrevient non seulement à la neutralité, mais est tout simplement faux.
Quand tu dit vouloir expliquer : "Qui emploie l'expression « théorie du genre » ? Que veulent-ils dire par là ? Qui conteste cette usage et pourquoi ?", on ne peut mettre dans le même sac la diversité des auteurs cités. Comment veux-tu trouver des points commun (induits par les va-et-vient incessants) dans l'utilisation du terme entre Nancy Huston pour qui "théorie du genre" est synonyme des études de genre, Vinvcent Peillon pour lequel l'expression est synonyme d'une négation des différences biologiques et Christine Boutin pour qui le terme est une tentative de remettre en cause les fondements de "l'altérité" homme/femme ?
D'où ma nouvelle proposition de plan que je t'indique à nouveau : on débute par la phrase qu'il y a actuellement dans l'article (sur le fait que le terme est sujet à polémique), puis les universitaires et chercheurs, puis les politiques (en veillant bien à citer Peillon sinon c'est le mettre dans le même sac que les auteurs catholiques...), puis les cathos et opposants au mariage pour tous. Ainsi on ne mélange pas tout et on ne tombe pas dans des interprétations personnelles.
Et comme je suis sympa, je fais une proposition qui va énormément (Clin d'œil) plaire à Yoshi vs hotshot : à la suite du paragraphe sur les catholiques et les opposants à la loi Taubira, pourquoi ne pas indiquer qu'il y a des groupes catholiques favorable au concept de genre et citer Favier ? Pourquoi ne pas alors mettre : "à l'instar d'Anthony Favier, chercheur et militant pour la prise en concept du genre dans la doctrine catholique romaine" ? Et comme source, l'article de Slate.
Bref, tu remarqueras que je prends le temps de faire des propositions à partir de ton texte et que j'ai fait de nombreux compromis pour essayer de faire avancer la situation. Donc essaye de donner tord à Celette quand elle affirme : "pour certains contributeurs, « consensus » = « ceux qui sont d’accord avec moi » et « compromis » = « ma position ». Le reste n’est pour eux pas recevable". -- Magolytoujours sans possibilité d'accès à son compte (discuter) 3 septembre 2013 à 02:29 (CEST)--78.114.110.145 (discuter) 3 septembre 2013 à 02:32 (CEST)
Le fait est que, selon les sources
  • l'expression « théorie du genre » trouve son origine chez des auteurs catholiques (vous avez décidé d'ignorer Favier, mais à lire les contributions ici il n'y a absolument pas de consensus en ce sens et que même si on avait l'idée saugrenue d'exclure sont texte, il le répète à longueur d'interview de presse)
  • que chez ceux qui l'utilisent, elle peut désigner le genre ou les études de genre ou les deux, le tout dans une vision volontairement englobante et sans nuance (Favier n'est pas seul à dire cela, plusieurs sources sont cités)
  • que quand Huston ou Boutin ou même Peillon l'utilisent ils parlent de « Nier la différence des sexes », « nier la réalité : l’altérité sexuelle de l’homme et la femme ? » et « Si l’idée c’est qu’il n’y a pas de différences physiologiques, biologiques », c'est-à-dire la même chose
  • et que, enfin, et ce point devrait peut être plus explicité dans ma proposition, la « théorie du genre » n'est définie comme « idéologie de la négation de l'altérité sexuelle » que par ceux qui utilisent cette expression (même s'ils le font sans se rendre compte de ce que cela recoupe, comme c'est je crois le cas de Peilon... mais c'est mon avis)
Quant au consensus : si votre proposition était largement approuvée et mon avis contraire à l'avis général, je me plierais au consensus. Ce n'est ici à l'évidence pas le cas. --Superbenjamin | discuter | 3 septembre 2013 à 07:20 (CEST)
  • Dans les liens où Favier est cité (1, 2, 3, 4) il est question de la relation entre genre et catholicisme, on y apprend que "l’Église a pris position sur le « genre » en 1995", mais nul part il est indiqué que les auteurs catholiques sont à l'origine de la création du terme, et qu'il y a une différence d'acception entre "theory" en anglais et "théorie" en français.
  • Mettre Huston, Peillon et Boutin dans le même sac en estimant qu'ils donnent tous la même signification au terme, c'est ton interprétation personnelle qui n'a pas à être pris en compte ici. Pour info (et tu le sais très bien), il y a clairement une différence entre ce que dit Peillon (nier les différences biologiques selon un modèle à la suédoise, il n'est jamais question d'altérité), Boutin (il est question d'altérité spécifiquement) et Huston (pour qui "théorie du genre" = concept de genre).
Sinon j'ai fait un certain nombre de propositions, que tu ignores. Si la stratégie c'est l'usure, j'ai tout mon temps ! -- Magoly (discuter) 3 septembre 2013 à 11:06 (CEST)
J'ajoute qu'il faut rajouter à la suite de la tribune d'universitaires, les propos qu'à tenu Peillon ce matin -- Magoly (discuter) 3 septembre 2013 à 11:42 (CEST)
Ou pas. Ou alors dans la section sur l'usage politique. Dans une encyclopédie je m'attends à trouver des informations vérifiées, pas les atermoiements d'un politique qui relèvent de l'anecdote.Matou91 (discuter) 3 septembre 2013 à 12:00 (CEST)
"les atermoiements d'un politique qui relèvent de l'anecdote" : ça pour le coup c'est une opinion personnelle ! Pour info : Pour plus d'égalité entre filles et garçons à l'école par Vincent Peillon et Najat Vallaud-Belkacem, ministres en charge justement des questions de genre... -- Magoly (discuter) 3 septembre 2013 à 12:10 (CEST)
Je viens d'arriver et de lire tout ça. Quelques remarques et questions:
  • Pourquoi citer explicitement ce qu'a dit Peillon ? En outre, l'histoire sur Vallaud Belkacem qui utilise le terme en 2011, puis se rétracte en 2013, relève plus de l'anecdotique que de l'encyclopédique, mais bon si on doit passer par là pour avoir un consensus...
  • Dans la version d'avant le 29 aout, on avait une phrase qui introduisait les différentes versions d'Arènes, Drieu, Anatrella : "Étant donné que les chercheurs refusent cette désignation, les opposants à la « théorie du genre » sont les seuls à avoir défini son contenu". Elle était pertinente, mais peut être plus d'actualité au vu du repositionnement du paragraphe en début de section.
  • Pourquoi citer le nom des chercheurs qui utilisent l'expression "théorieS du genre" (au pluriel) ? En quoi cela est-il pertinent ? Personne ne les connait donc il suffirait de citer leurs articles, sans avoir nécessairement à donner de noms...
  • Pour répondre à Magoly, je suis contre dire que Favier milite pour la reconnaissance des études de genre par l'église catholique... -- Yoshi vs hotshot (discuter) 3 septembre 2013 à 12:53 (CEST)
  • Citer les propos des ministres en charge de la lutte contre les discrimination de genre, c'est "anecdotique" ? C'est une opinion personnelle ?
  • Pourquoi évacuer les chercheurs et intellectuels qui utilisent les termes "théorie du genre" et "théorie du genre" ? Personne ne connait Alain Finkielkraut, Caroline Fourest ou Nancy Huston ?
  • Ma proposition sur Favier (pour essayer d'arriver à un compromis...) est "douteuse" ? Pourtant Favier est cité dans des articles qui s'intitulent Catho et pour l'étude du genre, c'est possible? ou Catholiques et progressistes, ils défendent le genre. Je n'ai fait que reprendre ce qui est dit dans ces articles.
  • Cette phrase "Étant donné que les chercheurs refusent cette désignation, les opposants à la « théorie du genre » sont les seuls à avoir défini son contenu" était sourcée par cette [tribune] (en réponse à Peillon...) qui n'indique pas ça précisément.
  • Par contre ok pour citation du Monde donnée par Tibauty, si on indique que c'est une des définitions (ce n'est pas celle de Nancy Huston ou de Peillon il y a quelques mois).
Du reste, on est reparti : il faut virer tout ce qui n'a pas de connotation catholique. Sinon on peut essayer de bosser à partir du texte de Superbenjamin et des proposition que j'ai faites ? Et pourrait on s'en tenir aux sources (fiables) ?.--Magoly01 (discuter) 3 septembre 2013 à 13:17 (CEST)
Pour donner mon avis sur Peillon : je trouve que ça relève de l'anecdote. Il n'est pas plus « en charge des questions de genre » que quand le ministre du Travail parle d'inégalités salariales femmes-hommes. Qu'est ce que ça voudrait dire d'ailleurs, « en charge des questions de genre » ? Doit-on citer tout ce que dit Marisol Touraine dans les articles médicaux de Wikipédia sous prétexte qu'elle serait la ministre « en charge des questions de santé » ?
Cela étant dit, s'il faut mentionner Peillon pour arriver à un consensus, mentionnons le. Ça sert au moins à démontrer que même les esprits apparemment éclairés s’emmêlent les pinceaux quand ils parlent d'un sujet qu'ils ne maitrisent pas...
Sur « il faut virer tout ce qui n'a pas de connotation catholique », je ne vois pas qui aurait sous-entendu ça et ça serait ridicule. Tout aussi ridicule d'ailleurs que de prétendre que l'expression « théorie du genre » n'a rien à voir avec l'église catholique. --Superbenjamin | discuter | 3 septembre 2013 à 14:15 (CEST)

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"Ça sert au moins à démontrer que même les esprits apparemment éclairés s’emmêlent les pinceaux quand ils parlent d'un sujet qu'ils ne maitrisent pas" : ça c'est une opinion personnelle... On peut éviter ? La discussion est déjà assez compliquée ! Concernant Belkacem et Peillon, je radote mais Pour plus d'égalité entre filles et garçons à l'école.... D'ailleurs dans les articles du Figaro sur la "théorie du genre", c'est eux qui sont explicitement visés 1.
Bref, je n'ai pas dit que l'expression « théorie du genre » n'a rien à voir avec l'église catholique (j'ai même proposé de citer Favier afin de justement indiquer qu'il y a des groupe catholiques favorables au concept de genre), mais que ce ne pas un emploi uniquement catholique et qu'il ne faut pas que la synthèse le sous-entende. D'où ma nouvelle proposition (qui reprend quasi l'intégralité de ton texte) de plan pour éviter de tout mélanger. J'ai mentionné cellle-ci d'ailleurs deux fois sans avoir de réaction de ta part. Qu'en penses-tu ? On peut, dans ce cadre, améliorer le paragraphe sur l'église catholiques et les opposants au mariage pour tous (avec des sources fiables)! Et commencer par les universitaires me semble le plus logique en fait. --Magoly01 (discuter) 3 septembre 2013 à 14:27 (CEST)

Je ne sais pas si tu radotes, mais je m'interroge sur l'intérêt d'insérer cet article plus de trois fois dans une même journée. Comme tu le signales avec beaucoup de pertinence ce sont effectivement Peillon et Belkacem qui sont « visés » par Le Figaro. Sauf que l'objectif de cet article n'est pas de « viser » des politiques : l'article est supposément là pour expliquer ce qu'est le genre, pas pour appuyer la [[28] campagne de lobbying des « antigenres »]. Tu n'as pas répondu à ma suggestion d'insérer Chirac parlant de mulot à propos de souris informatique dans l'article dédié ? Cela relève pourtant de la même logique anecdotique. Enfin, si comme tu l'as annoncé, tu as tout ton temps et que tu comptes avoir les gens à l'usure, je suis désolé de te dire que c'est anti-contructif, et ne pourra qu'aboutir à faire douter de ta bonne foi. Tibauty (discuter) 3 septembre 2013 à 17:16 (CEST)
Sauf que Peillon et Belkacem s'occupent précisément des questions de genre. Aucun rapport avec ton sophisme sur Chirac. Je note d'ailleurs que quand un document épiscopal utilise le terme "théorie du genre", c'est immédiatement repris. En revanche quand le terme est (ou fut) utilisé par la Ministre des Droits des femmes et par les Ministre de l'Education Nationale (sa déclaration a d'ailleurs fait d'objet de tribunes, dont une signée par une centaine d'universitaires), cela devient anecdotique. Étonnant.
Du reste, plutôt que digresser sur les "campagne de lobbying des « antigenres »]", on peut se recentrer sur la synthèse (justement pour éviter l'usure !) ? Sur ma proposition de plan (faite à partir de texte de Benjamin), toujours rien ? Juste, pour finir, je n'ai pas simplement écrit "j'ai tout mon temps" mais "sinon j'ai fait un certain nombre de propositions, que tu ignores. Si la stratégie c'est l'usure, j'ai tout mon temps !". C'est très différent. Donc merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. ---Magoly01 (discuter) 3 septembre 2013 à 17:44 (CEST)
Il ne faut pas croire que les universitaires se sont soudainement réveillés parce que Peillon a utilisé le terme "théorie du genre" (des articles du Monde par exemple traitent de cette opposition avant que Peillon ne fasse un commentaire). La pétition dont tu parles ne fait d'ailleurs aucune référence au ministre. Il n'est pas forcément anecdotique de parler de la sortie de Peillon, mais de là à citer exactement ses mots il y a un pas. Vallaud Belkacem et Peillon sont peut être chargé de questions de genre de part leur ministère, mais ce n'est pas là leur principale occupation. En outre, je n'ai aucun problème à citer les noms des intellectuels qui utilisent l'expression "théorie du genre", et j'avais fait bien attention à ne parler que des chercheurs inconnus qui utilisent l'expression "théorieS du genre". Ne mélangeons pas tout. -- Yoshi vs hotshot (discuter) 3 septembre 2013 à 18:57 (CEST)
Ok pour "théorieS du genre" au pluriel. Par contre, si on suit ton raisonnement, comme le genre "n'est pas la principale préoccupation" d'Tony Anatrella (qui est prêtre), il ne doit pas être cité. Et il en va de même pour la plupart des auteurs du paragraphe...--Magoly01 (discuter) 3 septembre 2013 à 19:11 (CEST)

Proposition de synthèse[modifier le code]

Etant donné qu'on tourne en rond et puisque personne ne prend la peine de me répondre sur ma nouvelle proposition de plan que je m'évertue à expliquer depuis hier (après on me reproche de radoter) et étant de nature optimiste, voilà ce que ça donne en :

  • reprenant la quasi intégralité de la proposition alternative de Superbejamin
  • prenant en compte ce qu'indiquaient Yoshi vs hotshot et Tibauty par rapport à l'utilisation du pluriel dans un cadre universitaire
  • intégrant les propos de Peillon de ce matin sur France Inter
  • gardant (comme je l'ai indiqué plus haut mais hélas sans réponse) la phrase sur la différence entre théorie et theory avec une refnec

Dans ce plan, les universitaires passent en premier (le plus logique non ?), les politiques (avec les réactions de chercheurs) en second, et enfin les auteurs catholiques (et opposants au mariage pour tous) à la fin, sachant que l'on peut très bien inverser les deux derniers paragraphes. Je précise que la première phrase est facultative et que les ajouts sont en vert.

Dans le monde francophone, les termes « théorie du genre », « théorie des genres » et « théorie du gender » suscitent des polémiques quant à leur acception et leur emploi, que ce soit dans le monde politique, universitaire ou militant.
Une guerre sémantique existe, en particulier en France, à propos du l'expression « théorie du genre », de nombreux chercheurs estimant le genre n'est pas une théorie mais plutôt un outil ou une méthode qu'ils utilisent ponctuellement[alt 1],[alt 2],[alt 3]. Sur le plan universitaire, Anne-Emmanuelle Berger affirme ainsi que « la théorie du genre n'existe pas. Il en existe une multitude. »[alt 4] Le sociologue Éric Fassin insiste quant à lui sur le fait que « le genre est un concept. Ce n'est ni une théorie ni une idéologie, mais un outil qui aide à penser »[alt 5]. La « théorie du genre » serait selon Laure Bereni une tentative de faire croire qu'il existe une stratégie politique unifiée derrière les études de genre[alt 1]. Il est à noter que, à l'inverse du monde francophone, dans le monde anglo-saxon, l'expression gender theory n'est pas sujet à débat. Une explication de cette différence d'emploi entre les deux langues est avancée : en français, le mot « théorie » connote quelque chose de non prouvé, quand l'anglais theory fait avant tout référence à la théorie opposée à la pratique[réf. nécessaire].
Dans un contexte universitaire, l'expression « théories du genre » est cependant parfois employé, mais presque toujours au pluriel, notamment par l'Observatoire du sida et des sexualités[alt 6], par des chercheurs telles que Sophie Mendelsohn[alt 7] ou Stéphanie Hennette-Vauchez et Girard Charlotte[alt 8].
Des intellectuels ont également employé l'expression, tels que Nathalie Sarthou-Lajus[alt 9], Caroline Fourest[alt 10], Nancy Huston[alt 11] ou Alain Finkielkraut[alt 12]
En France, l'expression « théorie du genre » apparaît sur la scène politique en 2011, employée par des personnalités politiques de droite et des associations catholiques[alt 13] qui s'opposent à l'introduction dans les manuels scolaires de sciences de la vie et de la terre d'un chapitre expliquant « “l'identité sexuelle” des individus autant par le contexte socio-culturel que par leur sexe biologique », ce qui serait « une théorie philosophique et sociologique qui n'est pas scientifique »[alt 14] ou « une idéologie [...] qui s’appuie sur des idéologies néo-marxistes existentialistes. »[alt 15]. La socialiste Najat Vallaud-Belkacem estime à l'époque que la « théorie du genre [...] a pour vertu » de faire de la pédagogie sur les questions des inégalités femmes-hommes et de l'homophobie[alt 16] ». Deux ans plus tard, devenue ministre des droits des femmes, elle déclare qu'il s'agit d'un terme impropre[alt 17]. L'expression « théorie du genre » a également utilisée par Vincent Peillon, ministre de l'Éducation nationale, en 2013 déclara : « je suis contre la théorie du genre, je suis pour l’égalité filles/garçons. Si l’idée c’est qu’il n’y a pas de différences physiologiques, biologiques entre les uns et les autres, je trouve ça absurde »[alt 18]. Les propos du ministres suscitèrent de nombreuses réactions dans le monde des sciences sociales[alt 19], et plus particulièrement la publication d'une tribune signée par une centaine d'universitaires qui indique qu'« il n’y a pas “une” théorie du genre, fantasme entretenu par ceux et celles que la perspective d’une égalité effective dérange ou effraie, mais “des” études de genre. Tous les champs du savoir sont concernés et notre rôle est de revisiter les disciplines sous cet angle »[alt 20],[alt 21]. En septembre 2013, Vincent Peillon estima finalement que l'expression est impropre, qu'il s'agit d'un « artéfact intellectuel »[1].
L'expression « théorie du genre » est également liée aux débats suscités par l'ouverture du mariage aux couples de même sexe où elle est employée par de nombreux contempteurs du projet, notamment dans certains groupes catholiques[alt 22],[alt 23]. Ainsi, le psychanalyste Jacques Arènes, auteur d'un exposé sur le genre pour l'épiscopat français, appelle « gender theory » le « corpus idéologique utilisé par les lobbies gays pour défendre leurs idées soumises au législatif, concernant notamment le mariage dit “homosexuel” »[alt 24]. Pour Tony Anatrella, la « théorie du genre » vise à libérer les hommes de la différence sexuelle et à faire reconnaître les couples homosexuels[alt 25]. Margaret Peeters considère le « gender » comme un phénomène culturel, davantage qu'une idéologie[alt 26], qui se fonde sur « une conception du citoyen égal politique hostile à la paternité, à la maternité, à la filialité, autrement dit à la personne »[alt 27]. Le philosophe Drieu Godefridi estime quant à lui que les gender studies comportent un versant descriptif et un versant prescriptif : dans ce dernier, « la théorie du genre préconise l'éradication de toute pratique fondée sur [des] stéréotypes » maintenant la femme en position d'infériorité[alt 28].

Que pensez-vous (en gardant le cap du compromis !) de ce plan et de ces ajouts ?--Magoly01 (discuter) 3 septembre 2013 à 19:33 (CEST)

Que vous vous fichez du monde, ou que vous n'avez pas lu les réponses et remarques qui ont été faites hier ou aujourd'hui. Tibauty (discuter) 3 septembre 2013 à 19:41 (CEST)
Euh les attaques personnelles Tibauty, tu peux les éviter ? Et pour le coup, j'ai essayé justement de prendre en compte les différentes remarques et ce, en reprenant la quasi intégralité de la proposition alternative de Superbenjamin... J'essaye justement de trouver un compromis pour éviter l'usure ! Initialement, avec Matou91, on était bien arrivé à trouver un compromis ! --Magoly01 (discuter) 3 septembre 2013 à 19:46 (CEST)
C'était avant que vous ne décidiez que Favier n'avait pas le droit de cité, que vous imposiez votre plan et que vous n'accusiez plusieurs personnes de partialité, POV-pushing... Certains contributeurs ont subi des blocages temporaires pour moins que ça. Matou91 (discuter) 4 septembre 2013 à 10:34 (CEST)
Je n'ai aucun problème particulier avec Favier, mais avec une source précisément (non publiée, non relayée). Et je ne suis pas le seul (voir les interventions de Celette et de Jean-Christophe BENOIST qui bien que ne se prononçant sur le fond, explique la complexité du problème, citant Euterpia). Afin d'éviter l'enlisement, j'ai fait des propositions de formulation (quelques changement dans la phrase de Superbenjamin) visant à surmonter le désaccord (proposition qui cite une source relayée dans laquelle justement Favier est interviewé). En outre, plus haut, et comme ce doctorant à l'air central dans cette discussion (tu l'as invité à venir contribuer non ?), j'ai même proposer que l'on indique " "à l'instar d'Anthony Favier, chercheur et militant pour la prise en concept du genre dans la doctrine catholique romaine", ce qui a immédiatement été rejeté. Bref, on arrête ce genre d'attaque et on se concentre sur le texte ? Merci !--Magoly01 (discuter) 4 septembre 2013 à 10:44 (CEST)
Merci de l'effort, toujours deux remarques cependant :
1. On ne peut pas écrire cette section et faire l'impasse sur le fait que l'expression trouve son origine chez des auteurs catholiques.
2. On écrit « une guerre sémantique existe etc. » avant de dire d'où vient l'expression et ce qu'elle signifient pour ceux qui l'emploient. C'est illogique et peu compréhensible. L'ordre que je proposais me semble nettement plus pertinent et intelligible pour les lecteurs.
--Superbenjamin | discuter | 3 septembre 2013 à 21:14 (CEST)

Merci pour ta réponse. Bon comme on reste en désaccord sur le plan, essayons de trouver un compromis. Si, en reprenant ma proposition ci-dessus, on remet les paragraphes dans l'ordre de ta proposition (donc on commence par les cathos, tu noteras l'effort !)) et pour surmonter le problème du manuscrit de Favier (seule source à indiquer que l'expression trouverait son origine chez des auteurs catholiques), on met, comme phrase introductive du paragraphe : "L'expression "théorie du genre" est utilisée par les auteurs catholiques depuis le milieu des années 1990" et comme source on met cet article (une source fiable) qui justement indique que le genre est traité par les auteurs catholiques depuis 1995. Par contre on garde la phrase d'intro générale (j'ai ajouté "religieux").
En gros, ça donne ça :

Dans le monde francophone, les termes « théorie du genre », « théorie des genres » et « théorie du gender » suscitent des polémiques quant à leur acception et leur emploi, que ce soit dans le monde politique, universitaire militant ou religieux .
L'expression « théorie du genre » est utilisée par les auteurs catholiques depuis le mileu des années 1990 [1] .Ainsi, le psychanalyste Jacques Arènes, auteur d'un exposé sur le genre pour l'épiscopat français, appelle « gender theory » le « corpus idéologique utilisé par les lobbies gays pour défendre leurs idées soumises au législatif, concernant notamment le mariage dit “homosexuel” »[alt 1]. Pour Tony Anatrella, la « théorie du genre » vise à libérer les hommes de la différence sexuelle et à faire reconnaître les couples homosexuels[alt 2]. Margaret Peeters considère le « gender » comme un phénomène culturel, davantage qu'une idéologie[alt 3], qui se fonde sur « une conception du citoyen égal politique hostile à la paternité, à la maternité, à la filialité, autrement dit à la personne »[alt 4]. Le philosophe Drieu Godefridi estime quant à lui que les gender studies comportent un versant descriptif et un versant prescriptif : dans ce dernier, « la théorie du genre préconise l'éradication de toute pratique fondée sur [des] stéréotypes » maintenant la femme en position d'infériorité[alt 5]. :L'expression « théorie du genre » est ainsi liée aux débats suscités par l'ouverture du mariage aux couples de même sexe où elle est employée par de nombreux contempteurs du projet, notamment dans certains groupes catholiques[alt 6],[alt 7].
En France, l'expression « théorie du genre » apparaît sur la scène politique en 2011, employée par des personnalités politiques de droite et des associations catholiques[alt 8] qui s'opposent à l'introduction dans les manuels scolaires de sciences de la vie et de la terre d'un chapitre expliquant « “l'identité sexuelle” des individus autant par le contexte socio-culturel que par leur sexe biologique », ce qui serait « une théorie philosophique et sociologique qui n'est pas scientifique »[alt 9] ou « une idéologie [...] qui s’appuie sur des idéologies néo-marxistes existentialistes. »[alt 10]. La socialiste Najat Vallaud-Belkacem estime à l'époque que la « théorie du genre [...] a pour vertu » de faire de la pédagogie sur les questions des inégalités femmes-hommes et de l'homophobie[alt 11] ». Deux ans plus tard, devenue ministre des droits des femmes, elle déclare qu'il s'agit d'un terme impropre[alt 12]. L'expression « théorie du genre » a également utilisée par Vincent Peillon, ministre de l'Éducation nationale, en 2013 déclara : « je suis contre la théorie du genre, je suis pour l’égalité filles/garçons. Si l’idée c’est qu’il n’y a pas de différences physiologiques, biologiques entre les uns et les autres, je trouve ça absurde »[alt 13]. Les propos du ministres suscitèrent de nombreuses réactions dans le monde des sciences sociales[alt 14], et plus particulièrement la publication d'une tribune signée par une centaine d'universitaires qui indique qu'« il n’y a pas “une” théorie du genre, fantasme entretenu par ceux et celles que la perspective d’une égalité effective dérange ou effraie, mais “des” études de genre. Tous les champs du savoir sont concernés et notre rôle est de revisiter les disciplines sous cet angle »[alt 15],[alt 16]. En septembre 2013, Vincent Peillon estima finalement que l'expression est impropre, qu'il s'agit d'un « artéfact intellectuel »[2].
Une guerre sémantique existe, en particulier en France, à propos du l'expression « théorie du genre », de nombreux chercheurs estimant le genre n'est pas une théorie mais plutôt un outil ou une méthode qu'ils utilisent ponctuellement[alt 17],[alt 18],[alt 19]. Sur le plan universitaire, Anne-Emmanuelle Berger affirme ainsi que « la théorie du genre n'existe pas. Il en existe une multitude. »[alt 20] Le sociologue Éric Fassin insiste quant à lui sur le fait que « le genre est un concept. Ce n'est ni une théorie ni une idéologie, mais un outil qui aide à penser »[alt 21]. La « théorie du genre » serait selon Laure Bereni une tentative de faire croire qu'il existe une stratégie politique unifiée derrière les études de genre[alt 17]. Il est à noter que, à l'inverse du monde francophone, dans le monde anglo-saxon, l'expression gender theory n'est pas sujet à débat. Une explication de cette différence d'emploi entre les deux langues est avancée : en français, le mot « théorie » connote quelque chose de non prouvé, quand l'anglais theory fait avant tout référence à la théorie opposée à la pratique[réf. nécessaire].
Dans un contexte universitaire, l'expression « théories du genre » est cependant parfois employé, mais presque toujours au pluriel, notamment par l'Observatoire du sida et des sexualités[alt 22], par des chercheurs telles que Sophie Mendelsohn[alt 23] ou Stéphanie Hennette-Vauchez et Girard Charlotte[alt 24].
Des intellectuels ont également employé l'expression, tels que Nathalie Sarthou-Lajus[alt 25], Caroline Fourest[alt 26], Nancy Huston[alt 27] ou Alain Finkielkraut[alt 28]


Qu'en penses-tu ?--Magoly01 (discuter) 3 septembre 2013 à 22:27 (CEST)

Cette version est vraiment plus compliquée que celle qu'il y avait avant le 29 aout. A mes yeux, ça m'a tout l'air d'un coup d'état. Pourquoi n'insérez vous pas les citations des politiques (en évaluant leur pertinence) dans cette version ? En outre je vois que vous citez Flavier dans Témoignage Chrétien, mais que vous refusez de citer son article. Pourtant c'est une seule et même personne... -- Yoshi vs hotshot (discuter) 3 septembre 2013 à 22:53 (CEST)
@Yoshi vs hotshot, je note la belle attaque personelle, je note également que, à chacune de tes interventions tu cites Favier. C'est toi d'ailleurs qui l'a introduit dans la discussion.
Afin de trouver un compromis au problème de source et de TI, dans ma proposition (qui reprend celle de Superbejamin, c'est un travail collaboratif), je cite un entretien qu'il a accordé dans un magazine et non un manuscrit non publié (ce n'est pas une histoire de personne mais de source), et j'essaye de trouver une phrase qui puisse satisfaire tout le monde.
Du reste, dès que la discussion progresse ou qu'un avancement s'engage, tu viens tout bloquer avec comme mot d'ordre "retour à la version d'avant le 29 août" (traduction = pas de discussion) et tu en reviens toujours à Favier (tu devrais lire attentivement WP:CdI), comme si le citer noir sur blanc dans l'article est essentiel. Si tu n'essayes pas d'être un minimum participatif, je finirai par une RA. Donc essaye de faire un effort. Merci. Recentrons-nous sur la proposition et attendons de voir ce qu'en pense Superbenjamin.--Magoly01 (discuter) 3 septembre 2013 à 23:25 (CEST)
Cette proposition me parait plus acceptable, mais avec les remarques suivantes (paragraphe par paragraphe) :
1. Je ne suis sûr qu'ajouter « religieux » ici est juste : il ne s'agit pas d'un débat théologique...
2. Premièrement, la majorité des interventions ici vont dans le sens du maintien du texte de Favier comme source, il est d'ailleurs plus complet : il n'y a aucune raison de l'exclure. Deuxièmement, la formulation précédente de l'intro du paragraphe me semblait plus complète et plus lisible :
« Les expressions « théorie du genre », « théorie du gender » ou parfois « gender » apparaissent dans le monde francophone à la fin des années 1990, sous la plume d'auteurs catholiques qui rejettent ce qu'ils perçoivent comme une idéologie visant à déstabiliser les rapports femmes-hommes[alt 1],[alt 2]. Ces expressions peuvent désigner, souvent sans les différencier, les recherches universitaires en études de genre, ou bien les politiques publiques d'émancipation des femmes et de lutte contre les stéréotypes sexuels[alt 3]. »
3. Admettons...
4. La rédac du passage sur l'anglais est bizarre et ne rend pas le fait que la traduction-calque ne serait pas anodine. La rédac précédente était meilleure (et Favier est valable) :
« Selon Anthony Favier, l'expression « théorie du gender », calqué sur l'anglais « gender theory », n'est par ailleurs pas anodine. En français, le mot « théorie » connote quelque chose de non prouvé, quand l'anglais « theory » fait avant tout référence à la théorie opposée à la pratique. L'emploi du singulier masque la pluralité de thèses aussi différentes que celles de Judith Butler, Christine Delphy[alt 2]… La « théorie du genre » serait selon Laure Bereni une tentative de faire croire qu'il existe une stratégie politique unifiée derrière les études de genre[alt 4]. »
5. Je rajouterais « ont également employé l'expression dans des contextes différents » : ce qu'en dit Fourest d'un côté et Huston et Finkielkraut de l'autre vont dans des sens complètement opposés, on ne peut pas sous-entendre qu'ils sont d'accord...
--Superbenjamin | discuter | 4 septembre 2013 à 07:11 (CEST)

pourquoi pas un truc comme ça (je m'excuse par avance des erreurs de code + je n'ai pas touché le paragraphe sur Najat et Vincent car je désapprouve sa rédaction actuelle):

Dans le monde francophone, les termes « théorie du genre », « théorie des genres » et « théorie du gender » suscitent des polémiques quant à leur acception et leur emploi, que ce soit dans le monde politique, universitaire, militant ou religieux .
Les expressions « théorie du genre », « théorie du gender » ou parfois « gender » apparaissent dans le monde francophone à la fin des années 1990, sous la plume d'auteurs catholiques qui rejettent ce qu'ils perçoivent comme une idéologie visant à déstabiliser les rapports femmes-hommes[alt 1],[alt 2]. Ces expressions peuvent désigner, souvent sans les différencier, l'idée que le sexe biologique n'a pas d'influence sur l'orientation sexuelle, ou bien les recherches universitaires en études de genre, ou encore les politiques publiques d'émancipation des femmes et de lutte contre les stéréotypes sexuels[alt 3]. ».
Étant donné que de nombreux chercheurs français refusent cette désignation, le contenu de la « théorie du genre » a été essentiellement défini par ceux qui la critiquent. Ainsi, le psychanalyste Jacques Arènes, auteur d'un exposé sur le genre pour l'épiscopat français, appelle « gender theory » le « corpus idéologique utilisé par les lobbies gays pour défendre leurs idées soumises au législatif, concernant notamment le mariage dit “homosexuel” »[alt 4]. Pour Tony Anatrella, la « théorie du genre » vise à libérer les hommes de la différence sexuelle et à faire reconnaître les couples homosexuels[alt 2]. Margaret Peeters considère le « gender » comme un phénomène culturel, davantage qu'une idéologie[alt 5], qui se fonde sur « une conception du citoyen égal politique hostile à la paternité, à la maternité, à la filialité, autrement dit à la personne »[alt 6]. Le philosophe Drieu Godefridi estime quant à lui que les gender studies comportent un versant descriptif et un versant prescriptif : dans ce dernier, « la théorie du genre préconise l'éradication de toute pratique fondée sur [des] stéréotypes » maintenant la femme en position d'infériorité[alt 7]. :L'expression « théorie du genre » est ainsi liée aux débats suscités par l'ouverture du mariage aux couples de même sexe où elle est employée par de nombreux contempteurs du projet, notamment dans certains groupes catholiques[alt 8],[alt 9].
En France, l'expression « théorie du genre » apparaît sur la scène politique en 2011, employée par des personnalités politiques de droite et des associations catholiques[alt 10] qui s'opposent à l'introduction dans les manuels scolaires de sciences de la vie et de la terre d'un chapitre expliquant « “l'identité sexuelle” des individus autant par le contexte socio-culturel que par leur sexe biologique », ce qui serait « une théorie philosophique et sociologique qui n'est pas scientifique »[alt 11] ou « une idéologie [...] qui s’appuie sur des idéologies néo-marxistes existentialistes. »[alt 12]. La socialiste Najat Vallaud-Belkacem estime à l'époque que la « théorie du genre [...] a pour vertu » de faire de la pédagogie sur les questions des inégalités femmes-hommes et de l'homophobie[alt 13] ». Deux ans plus tard, devenue ministre des droits des femmes, elle déclare qu'il s'agit d'un terme impropre[alt 14]. L'expression « théorie du genre » a également utilisée par Vincent Peillon, ministre de l'Éducation nationale, en 2013 déclara : « je suis contre la théorie du genre, je suis pour l’égalité filles/garçons. Si l’idée c’est qu’il n’y a pas de différences physiologiques, biologiques entre les uns et les autres, je trouve ça absurde »[alt 15]. En septembre 2013, Vincent Peillon estima finalement que l'expression est impropre, qu'il s'agit d'un « artéfact intellectuel »[1].
Il existe une guerre sémantique entre les opposants à la "théorie du genre", et les universitaires ou chercheurs en études de genre, qui estimant le genre n'est pas une théorie mais plutôt un outil ou une méthode qu'ils utilisent ponctuellement[alt 16],[alt 17],[alt 18]. Sur le plan universitaire, Anne-Emmanuelle Berger affirme ainsi que « la théorie du genre n'existe pas. Il en existe une multitude. »[alt 19] Le sociologue Éric Fassin insiste quant à lui sur le fait que « le genre est un concept. Ce n'est ni une théorie ni une idéologie, mais un outil qui aide à penser »[alt 20]. La « théorie du genre » serait selon Laure Bereni une tentative de faire croire qu'il existe une stratégie politique unifiée derrière les études de genre[alt 16]. Au printemps 2013, suite à l'utilisation massive de l'expression "théorie du genre" dans la débat public autour du mariage homosexuel, des centaines d'universitaires signent une tribune qui indique qu'« il n’y a pas “une” théorie du genre, fantasme entretenu par ceux et celles que la perspective d’une égalité effective dérange ou effraie, mais “des” études de genre. Tous les champs du savoir sont concernés et notre rôle est de revisiter les disciplines sous cet angle »[alt 21],[alt 22].Il est à noter que, à l'inverse du monde francophone, dans le monde anglo-saxon, l'expression gender theory n'est pas sujet à débat. Une explication de cette différence d'emploi entre les deux langues est avancée : en français, le mot « théorie » connote quelque chose de non prouvé, quand l'anglais theory fait avant tout référence à la théorie opposée à la pratique[réf. nécessaire]. . Dans le contexte universitaire, l'expression « théories du genre » est cependant parfois employé, mais presque toujours au pluriel[alt 23],[alt 24],[alt 25].
Des intellectuels ont également employé l'expression, tels que Nathalie Sarthou-Lajus[alt 26], Caroline Fourest[alt 27], Nancy Huston[alt 28] ou Alain Finkielkraut[alt 29]

PS : comme quoi les utilisateurs avaient raison de dire que Peillon ne savait pas de quoi il parlait lorsqu'il a utilisé l'expression "théorie du genre" en mai 2013...il a mis les vacances à profit en venant lire wikipedia je suppose

-- Yoshi vs hotshot (discuter) 4 septembre 2013 à 09:31 (CEST)

Oui ! Mort de rire --Superbenjamin | discuter | 4 septembre 2013 à 20:57 (CEST)


@Superbenjamin (@Yoshi ma réponse est en cours)
1. En fait, les différents que tu m'as indiqué (Catho et pour l'étude du genre, c'est possible? ou Catholiques et progressistes, ils défendent le genre), montrent qu'il y a également un débat religieux à ce propos. D'où ma proposition ! Mais il ne semble pas que c'est essentiel. Donc on peut très bien se passer de cet ajout !
2. Là reside notre principal désaccord. Ce qui me gène, c'est d'affirmer immédiatement que l'expression est née "sous la plume d'auteurs catholiques" alors que cette information provient d'une source restée confidentielle non repris dans la presse (manuscrit non publiée d'un doctorant dont les intérêts, manifestement comptent dans cette discussion). Et s'agissant de l'admissibilité de la source, justement le consensus n'est pas là (voir les interventions de Celette et de Jean-Christophe BENOIST qui bien que ne se prononçant sur le fond, explique la complexité du problème, citant Euterpia). Donc plutôt que d'à nouveau polémiquer sans fin sur cette source (mais si elle nous empêche vraiment d'avancer, il faudra aller demander des avis de contributeurs totalement extérieurs au sujet) je te propose d'utiliser les liens de presse qui citent justement le doctorant et donc les informations qui sont relayées et qui peuvent trouver leur place ici sans problème. Et que disent ces liens ? Que le genre est un thème qui agite l'Eglise Catholique depuis le milieu des années 1990 (1995 plus exactement). Donc voila une phrase intermédiaire (un entre-deux) qui reprend ta proposition, et avec une source qui ne fait (et ne fera pas) polémique :

« Les expressions « théorie du genre », « théorie du gender » ou parfois « gender » sont utilisés par les auteurs catholiques depuis le milieu des années 1990 afin de rejeter ce qu'ils perçoivent comme une idéologie visant à déstabiliser les rapports femmes-hommes[1].

Pour le seconde phrase, je suis ok si on ajoute "ou est perçu comme une doctrine voulant déconstruire toute différence sexuelle" car on retrouve ce thème régulièrement chez les catholiques, comme le montre ce lien (qui sert de source).

Ces expressions peuvent désigner, souvent sans les différencier, les recherches universitaires en études de genre, ou bien les politiques publiques d'émancipation des femmes et de lutte contre les stéréotypes sexuels, ou est perçu comme une doctrine voulant déconstruire toute différence sexuelle[2][alt 1]. »

3. Ok
4. Pourquoi ce doctorant (Favier) et ses propos reviennent absolument partout dans la synthèse ? Premièrement il ne semble pas que ça soit essentiel (cela contrevient à WP:PROP) et deuxièmement Wikipédia n'est pas là pour promouvoir une personne ou des travaux (voir WP:COI) ! Qu'il soit cité noir sur blanc n'est pas une fin en soit. Et on en revient à la source non publiée et non relayée qui pose problème. Donc j'ai repris exactement ta proposition, en supprimant "Selon Favier" et en mettant une refnec . Je précise que cela ne concerne que la première phrase.

« L'expression « théorie du gender », calqué sur l'anglais « gender theory », ne serait pas anodine[réf. nécessaire]. En français, le mot « théorie » connote quelque chose de non prouvé, quand l'anglais « theory » fait avant tout référence à la théorie opposée à la pratique[réf. nécessaire]. L'emploi du singulier masque la pluralité de thèses aussi différentes que celles de Judith Butler, Christine Delphy[réf. nécessaire] La « théorie du genre » serait selon Laure Bereni une tentative de faire croire qu'il existe une stratégie politique unifiée derrière les études de genre[alt 2]. »

5. Ok pour le rajout de « ont également employé l'expression dans des contextes différents » !

Bref que penses-tu de ces propositions ?--Magoly01 (discuter) 4 septembre 2013 à 09:51 (CEST)

@Yoshi, déjà je note l'effort de participation ! Merci !
Pour ta version, voir ce que j'indique sur celle de Superbejamin et sur les propositions pour surmonter les deux de désaccord (en 2 et en 4). Je note que sur le point 4, tu rejoins ma première formulation ! Il faudrait également prendre en compte ce que dit Superbenjamin sur le point 5 (à savoir « ont également employé l'expression dans des contextes différents »). Par contre déplacer la tribune d'universitaire est illogique car celle-ci fut publiée dans Libé 1 (avec une autre tribune 2), le 10 juin, en réaction aux propos tenus par Peillon le 29 mai 3.
En outre, Yoshi, plutôt qu'une énième proposition alternative (on va finir par plus rien comprendre et par ne pas arriver à travailler), essaye comme le fait Superbenjamin, de commenter point par point les paragraphes (en mettant des numéros par exemple !). Merci--Magoly01 (discuter) 4 septembre 2013 à 10:10 (CEST)
En fait, j'ai juste copié-collé des morceaux de ta version que j'ai arrangé d'une manière que je trouvais plus logique, donc concernant le point 4, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec toi, mais la rédaction ne me dérange pas. Concernant la phrase "Ces expressions peuvent désigner, souvent sans les différencier, les recherches universitaires en études de genre, ou bien les politiques publiques d'émancipation des femmes et de lutte contre les stéréotypes sexuels, ou est perçu comme une doctrine voulant déconstruire toute différence sexuelle", je la trouve très bien. Et j'ai proposé ma propre version car répondre point par point ne permet parfois pas d'exprimer suffisamment précisément ses idées. Au moins ça a l'avantage que je ne répondrai plus de manière aussi lapidaire (ou pas) pour commenter les versions des autres.
Concernant la tribune des universitaires dans libération, elle est parue quelques jours après la sortie de Peillon, certes, mais elle ne contient aucune référence à lui. Je pense qu'elle est donc à interpréter comme une réponse à l'utilisation générale de l'expression "théorie du genre", et pas seulement celle de peillon. (car à l'époque tout le monde en parlait, pas seulement le ministre), c'est pourquoi je l'ai déplacée dans le paragraphe universitaire. Mais elle peut très bien revenir à sa place originelle, mais sans référence à Peillon serait de toute manière meilleur. -- Yoshi vs hotshot (discuter) 4 septembre 2013 à 10:35 (CEST)
Ok pour les premiers points ! Content qu'on se rejoigne sur l'ajout de "ou est perçu comme une doctrine voulant déconstruire toute différence sexuelle". Et merci encore pour ton effort de participation.
Pour la tribune, si tu veux, étant donné qu'elle fut publiée en même temps qu'une autre (qui vise Peillon explicitement), à la suite des propos du Ministre (qui ont provoqué cette série de tribune), elle vise Peillon implicitement, et tout les politiques qui utilisent le terme. Il me parait donc bien plus logique de la mettre à la suite la suite des propos de Peillon. Cela permet de mettre en contexte !
Sinon, mes proposition de reformulation ? (afin de trouver un compromis sur les points qui bloquent à cause d'un problème de source)--Magoly01 (discuter) 4 septembre 2013 à 10:52 (CEST)
J'ai une préférence pour la version de Yoshi vs hotshot (avec ma remarque 5.) mais celle de Magoly01 compte tenu de ces dernières modifications me semble ok (beau compromis sur « utilisés par les auteurs catholiques... » ; la phrase « Ces expressions... » est très bien), avec toutefois une remarque sur le 4. : ok pour la rédac mais pas le refnec. On a une référence ! Ce n'est pas faire la promotion de quelqu'un que de le citer comme source (et n'étant pas moi-même Favier et ne le connaissant pas plus que par ses écrits, je ne suis pas en situation de conflit d'intérêts en disant ça). (Et peut-être aussi, la phrase sur Bereni : « L'utilisation de l'expression « théorie du genre » » plutôt que simplement « théorie du genre »). --Superbenjamin | discuter | 4 septembre 2013 à 20:56 (CEST)

Proposition de synthèse (2)[modifier le code]

On va y arriver ! J'fais un effort, on garde la ref pour le point 4. Avec les modifs (j'ai rajouté également « L'utilisation de l'expression « théorie du genre » comme demandé), voila ce que ça donne :

Dans le monde francophone, les termes « théorie du genre », « théorie des genres » et « théorie du gender » suscitent des polémiques quant à leur acception et leur emploi, que ce soit dans le monde politique, universitaire ou militant.
Les expressions « théorie du genre », « théorie du gender » ou parfois « gender » sont utilisées par les auteurs catholiques depuis le milieu des années 1990 afin de rejeter ce qu'ils perçoivent comme une idéologie visant à déstabiliser les rapports femmes-hommes[1][2]. Ces expressions peuvent désigner, souvent sans les différencier, les recherches universitaires en études de genre, ou bien les politiques publiques d'émancipation des femmes et de lutte contre les stéréotypes sexuels, ou est perçu comme une doctrine voulant déconstruire toute différence sexuelle[3][alt 1]. Ainsi, le psychanalyste Jacques Arènes, auteur d'un exposé sur le genre pour l'épiscopat français, appelle « gender theory » le « corpus idéologique utilisé par les lobbies gays pour défendre leurs idées soumises au législatif, concernant notamment le mariage dit “homosexuel” »[alt 2]. Pour Tony Anatrella, la « théorie du genre » vise à libérer les hommes de la différence sexuelle et à faire reconnaître les couples homosexuels[alt 3]. Margaret Peeters considère le « gender » comme un phénomène culturel, davantage qu'une idéologie[alt 4], qui se fonde sur « une conception du citoyen égal politique hostile à la paternité, à la maternité, à la filialité, autrement dit à la personne »[alt 5]. Le philosophe Drieu Godefridi estime quant à lui que les gender studies comportent un versant descriptif et un versant prescriptif : dans ce dernier, « la théorie du genre préconise l'éradication de toute pratique fondée sur [des] stéréotypes » maintenant la femme en position d'infériorité[alt 6]. :L'expression « théorie du genre » est ainsi liée aux débats suscités par l'ouverture du mariage aux couples de même sexe où elle est employée par de nombreux contempteurs du projet, notamment dans certains groupes catholiques[alt 7],[alt 8].
En France, l'expression « théorie du genre » apparaît sur la scène politique en 2011, employée par des personnalités politiques de droite et des associations catholiques[alt 9] qui s'opposent à l'introduction dans les manuels scolaires de sciences de la vie et de la terre d'un chapitre expliquant « “l'identité sexuelle” des individus autant par le contexte socio-culturel que par leur sexe biologique », ce qui serait « une théorie philosophique et sociologique qui n'est pas scientifique »[alt 10] ou « une idéologie [...] qui s’appuie sur des idéologies néo-marxistes existentialistes. »[alt 11]. La socialiste Najat Vallaud-Belkacem estime à l'époque que la « théorie du genre [...] a pour vertu » de faire de la pédagogie sur les questions des inégalités femmes-hommes et de l'homophobie[alt 12] ». Deux ans plus tard, devenue ministre des droits des femmes, elle déclare qu'il s'agit d'un terme impropre[alt 13]. L'expression « théorie du genre » est également utilisée par Vincent Peillon, ministre de l'Éducation nationale qui en 2013 déclare : « je suis contre la théorie du genre, je suis pour l’égalité filles/garçons. Si l’idée c’est qu’il n’y a pas de différences physiologiques, biologiques entre les uns et les autres, je trouve ça absurde »[alt 14]. Les propos du ministres suscitent alors de nombreuses réactions dans le monde des sciences sociales[alt 15], et plus particulièrement la publication d'une tribune signée par une centaine d'universitaires qui indique qu'« il n’y a pas “une” théorie du genre, fantasme entretenu par ceux et celles que la perspective d’une égalité effective dérange ou effraie, mais “des” études de genre. Tous les champs du savoir sont concernés et notre rôle est de revisiter les disciplines sous cet angle »[alt 16],[alt 17]. En septembre 2013, Vincent Peillon estime finalement que l'expression est impropre, qu'il s'agit d'un « artéfact intellectuel »[4].
Une guerre sémantique existe, en particulier en France, à propos du l'expression « théorie du genre », de nombreux chercheurs estimant le genre n'est pas une théorie mais plutôt un outil ou une méthode qu'ils utilisent ponctuellement[alt 18],[alt 19],[alt 20]. Sur le plan universitaire, Anne-Emmanuelle Berger affirme ainsi que « la théorie du genre n'existe pas. Il en existe une multitude. »[alt 21] Le sociologue Éric Fassin insiste quant à lui sur le fait que « le genre est un concept. Ce n'est ni une théorie ni une idéologie, mais un outil qui aide à penser »[alt 22]. La « théorie du genre » serait selon Laure Bereni une tentative de faire croire qu'il existe une stratégie politique unifiée derrière les études de genre[alt 18]. L'expression « théorie du gender », calqué sur l'anglais « gender theory », ne serait par ailleurs pas anodine. En français, le mot « théorie » connoterait quelque chose de non prouvé, quand l'anglais « theory » fait avant tout référence à la théorie opposée à la pratique. L'emploi du singulier masque la pluralité de thèses aussi différentes que celles de Judith Butler, Christine Delphy[alt 3]… L'utilisation de l'expression « théorie du genre » serait selon Laure Bereni une tentative de faire croire qu'il existe une stratégie politique unifiée derrière les études de genre[alt 18].
Dans un contexte universitaire, l'expression « théories du genre » est cependant parfois employé, mais presque toujours au pluriel, notamment par l'Observatoire du sida et des sexualités[alt 23], par des chercheurs telles que Sophie Mendelsohn[alt 24] ou Stéphanie Hennette-Vauchez et Girard Charlotte[alt 25].
Des intellectuels ont également employé l'expression dans des contextes différents, tels que Nathalie Sarthou-Lajus[alt 26], Caroline Fourest[alt 27], Nancy Huston[alt 28] ou Alain Finkielkraut[alt 29]


--Magoly01 (discuter) 4 septembre 2013 à 21:15 (CEST)

Bon on y arrive ^^ Évidemment je n'aurais pas écrit tout comme ça, mais ça me semble acceptable comme compromis. Attention toutefois à la concordance des temps dans le paragraphe 3 (il faudrait remplacer le passé par du présent de narration).
Il serait juste bon d'attendre quelques les avis d'autres participants à cette discussion avant de conclure. --Superbenjamin | discuter | 4 septembre 2013 à 22:32 (CEST)
Ça me semble plutôt convenable, même si je regrette que tant de place soit accordée aux ministres (encore que mieux vaut trop que pas assez) et qu'une source pertinente soit évacuée sans consensus. Attention, pour « En français, le mot « théorie » connote... » il faudrait attribuer le point de vue ou mettre un conditionnel ; j'adhère à 100 % mais ça reste subjectif. Matou91 (discuter) 4 septembre 2013 à 22:41 (CEST)
C'est bon pour la concordance des temps et le conditionnel ! Bonne soirée !--Magoly01 (discuter) 5 septembre 2013 à 00:04 (CEST)
Pour moi c'est non tant que l'on cite expressément les ministres (et que eux seuls apparaissent me semble douteux), que l'on relie la pétition des chercheurs avec Peillon, et que l'on cite le nom des chercheurs et de l'institut qui utilise le terme "théorieS du genre". Et que l'on ne m'accuse pas d'être trop rigide et de ne pas vouloir de compromis. Je pense que ces demandes ne sont pas exagérées au vu de toutes les nouveautés que l'on a permis d'intégrer à la version antérieure au 29 aout. J'ai quand même l'amère impression qu'un coup d'état s'est produit sur la section : les modifications dans la version ont plutôt été faites de manière unilatérale et ne respectent pas vraiment la répartition des forces en présence. -- Yoshi vs hotshot (discuter) 5 septembre 2013 à 02:16 (CEST)
Superbenjamin, Matou et moi-même aurions fait, en s'accordant sur une version, un "coup d'état" ? Contre qui ? En tout cas, belle attaque personnelle ! "Et que l'on ne m'accuse pas d'être trop rigide et de ne pas vouloir de comromis" : justement... (en plus c'est la seconde fois...). "Les modifications dans la version ont plutôt été faites de manière unilatérale" : justement... non ! Elles font suite à une discussion. Et pourquoi revenir constamment sur "la version du 29 août" ?
Du reste, comme d'habitude : agressivité, comportement non collaboratif, attaques personnelles... Une RA me démange... --Magoly01 (discuter) 5 septembre 2013 à 02:56 (CEST)
Je dois reconnaitre que la proportion accordée à Peillon et Vallaud-Belkacem est un peu trop importante. De même il est vrai que la pétition ne parle pas explicitement de Peillon, la mettre comme l'avait proposé Yoshi vs hotshot était plus logique.
Après, je ne juge pas ça éliminatoire.
Par ailleurs il y a d'autres choses, à mon avis plus importantes que la soi disant « théorie du genre », à améliorer dans l'article. La section Genre_(sciences_sociales)#Usage_dans_le_champ_politique par exemple. --Superbenjamin | discuter | 5 septembre 2013 à 07:19 (CEST)
Je n'impliquais pas Matou et Superbenjamin dans le "coup d'état". Les nouveautés ne viennent originellement pas d'eux. Si tu compares la version de synthèse actuelle, et la version du 27 aout (à laquelle je ne veux pas forcément revenir désormais), la taille de la section a augmenté de 109% (moyenne de l'augmentation du nombre de lettres (111%) et du nombre de mots (107%)). Je salue ton courage et ta persévérance à défendre ton morceau, mais je trouve cela quand même un peu beaucoup pour une seule personne (car les contributions de Matou, Superbenjamin et moi-même ne restent que des modifications annexes au final). C'est pourquoi je pense que mes requêtes ne sont pas illégitimes, sachant pertinemment que si la version de synthèse actuelle est acceptée (je me plierai à cette décision), on ne pourra pas la modifier avant longtemps sous prétexte qu'elle a été choisie par consensus. -- Yoshi vs hotshot (discuter) 5 septembre 2013 à 09:14 (CEST)
Euh, Yoshi, tu dépasses les bornes avec tes attaques personnelles là. Calme toi.
En outre, ce n'est pas "mon morceau" , sachant que la proposition reprend la quasi intégralité de la proposition de Superbenjamin, et qu'elle a été modifiée en fonction des compromis de chacun dans le but d'un consensus. Enfin , à l'issu de la discussion, cette version a été considérée comme acceptable par Superbenjamin, Matou et moi-même. Donc où est le "coup d'Etat" (le terme choisi est d'ailleurs intéressant) ? Contre qui ? J'ajoute que cette version peut être bien évidement être améliorée. Par exemple, si tu trouves "douteux" que seuls deux politiques soient cités, on peut en rajouter d'autres.
Du reste, comme d'hab : agressivité, esprit non collaboratif, attaques personnelles… Avant de se relancer dans une discussion qui sera rendue (volontairement) impossible, attendons de voir l'avis d'autres contributeurs, d'autant plus que rejoins Superbenjamin sur le fait qu'il y a d'autres choses à améliorer dans l'article.--Magoly01 (discuter) 5 septembre 2013 à 09:47 (CEST)
Magoly, merci de ne pas vous servir de moi comme caution. Je cède à un compromis qui ne me convient guère parce que j'en ai marre de cette guéguerre. Si comportement non-collaboratif il y a, ce n'est pas chez Yoshi, qui a été bien plus cordial que moi, par exemple. Yoshi, si on remplaçait l'essentiel des citations des ministres par une reprise synthéthique, cela te conviendrait-il, ou le problème est-il ailleurs (je parle du texte et non de nos attitudes respectives) ? Matou91 (discuter) 5 septembre 2013 à 09:59 (CEST)
@Matou, pour info, comme toi, je cède à un compromis (sur notamment le plan et la sureprésentataion des auteurs catholiques qui sont placés en premier) qui ne me convient guère parce que j'en ai marre de cette guéguerre. Yoshi est "cordial" ? Euh ?
Si on synthétise les politiques, il faudra synthétiser également les auteurs catholiques. Il faudra également revoir le plan qui place les catholiques en premier. Bref il faudra revenir sur la plupart des compromis.
Du reste, il me semble que l'objectif atteint : le compromis est bloqué (comme au tout début).--Magoly01 (discuter) 5 septembre 2013 à 10:09 (CEST)
@Yoshi vs hotshot, j'ajoute juste (encore une fois...), car je commence à en avoir marre des attaques, que cette version reprend la quasi intégralité de la proposition alternative de Superbejamin en fonction de sa proposition de plan. Il faudrait que tu comprennes que ce n'est pas "version contre version".--Magoly01 (discuter) 5 septembre 2013 à 10:15 (CEST)

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Je ne vois pas pourquoi il faudrait synthéthiser le paragraphe sur les auteurs catholiques, qui est déjà extrêmement concis et dense (une courte phrase par auteur)( je ne pensais pas dire ça un jour ^^). Qu'on apprécie ou non leurs écrits, ce sont des spécialistes de l'objet "théorie du genre", ayant publié sur le sujet, et sans eux on n'aurait même pas de définition de cette fameuse théorie... Bref, c'est à cause d'eux qu'on s'empoigne.Matou91 (discuter) 5 septembre 2013 à 10:20 (CEST)
PS : Je viens de remarquer que les auteurs catholiques étaient cités en lien avec le débat sur le mariage pour tous. C'est faux au minimum avec Margaret Peeters, qui a publié sur le sujet avant que la question ne se pose. Pas avéré non plus pour Godefridi il me semble. Matou91 (discuter) 5 septembre 2013 à 10:24 (CEST)

Il en va de même pour les politiques (qui donnent ou on donné également une définition au terme), je ne vois pas pourquoi il faudrait les synthétiser, d'autant plus que toute une partie du paragraphe est occupée par une tribune d'universitaires (qui est d'ailleurs utile car elle met en contexte). Pour les opposants au mariage pour tous, on peut les mettre à la suite du paragraphe sur les politiques. --Magoly01 (discuter) 5 septembre 2013 à 10:30 (CEST)
Décidément soit vous ne comprenez pas, soit vous faites semblant de ne pas comprendre la différence entre un politicien et un chercheur. Je renonce. J'espère que vous êtes satisfait. Matou91 (discuter) 5 septembre 2013 à 10:37 (CEST)
Au contraire Matou, j'avais même proposé de mettre le paragraphe sur les chercheurs en premier ! Je me suis peut être mal exprimé, mais ce dont je parlais dans ma précédente modif, c'est des opposants au mariage pour tous (groupes et politiques, un moyen d'ailleurs de rajouter d'autres politiques, Yoshi trouvant "douteux" que seuls deux politiques soient cités) ainsi que des auteurs catholiques et non des chercheurs ! Bref, restons zen, on va arriver à mettre fin à cette bazar !--Magoly01 (discuter) 5 septembre 2013 à 10:50 (CEST)
Je ne suis pas non plus entièrement satisfait par cette dernière version, même si elle reprend beaucoup de mes propositions. Pour moi ce n'est certainement pas la meilleure rédaction possible, mais c'est un compromis acceptable car même si elle s'égare un peu à énumérer de manière inutile des politiques et des auteurs, elle donne une vision d'ensemble et non faussée de ce que disent les sources. Mais si je suis, personnellement, d'avis qu'il est temps de passer à autre chose, on ne peut pas reprocher à Yoshi vs hotshot d'exprimer un désaccord (ne pas être d'accord sur une rédaction n'est pas une attaque personnelle...). Si une majorité de contributeurs n'est pas de mon avis et juge cette rédaction non acceptable, alors il faudra en trouver une autre. Attendons d'autres avis. --Superbenjamin | discuter | 5 septembre 2013 à 11:52 (CEST)
Je te rejoins, la version est également acceptable pour moi (je ne l'aurai, personnellement, pas rédigé de cette façon et n'aurai pas pas adopté ce plan, mais il faut savoir faire des compromis) et je crois également qu'il faut passer à autre chose.
Je précise juste que jamais je n'ai reprocher à Yoshi vs hotshot d'exprimer un désaccord. Je lui reproche juste les attaques personnelles, et notamment les emplois récurrents de "coup d'Etat" 1 2 et 3 qui contreviennent à WP:EdNV et de WP:PAP.
Mais bon, n'étant pas rancunier, on ne va polémiquer pendant des heures. Passons l'éponge !
Et comme tu le dis, attendons d'autres avis !--Magoly01 (discuter) 5 septembre 2013 à 12:24 (CEST)
J'ai relu et je trouve la proposition satisfaisante. -- YannGoudard (discuter) 5 septembre 2013 à 12:37 (CEST)
La version proposée par Superbenjamin comme la mienne n'ont fait qu'en gros reformuler votre version, nous n'avons pas ajouté d'autre idée. Je ne bloque pas le débat, car je me plierai au consensus. Ma position est ferme mais mes demandes légitimes (et minimes). Pour rappel:
  • non citation (ou synthèse à la limite on pourra remercier Matou) des propos de Najat et Vincent (noter que je ne demande même pas de parler des hommes politiques de droite...)
  • ne pas relier la pétition des chercheurs aux propos du ministre, mais au contexte général
  • ne pas citer les noms des chercheurs qui utilisent l'expression "théorieS du genre"
Bonus : je ne me suis jamais exprimé sur le plan, que je trouve acceptable. Par exemple, concernant le paragraphe sur les auteurs catholiques, personnellement je le préfèrais à la fin (comme dans la version d'avant le 27 aout), introduit par la phrase qu'on avait enlevée : "Étant donné que les chercheurs refusent cette désignation, les opposants à la « théorie du genre » sont les seuls à avoir défini son contenu" (et ceci d'ailleurs explique pourquoi on ne cite que des auteurs catholiques), mais la position du paragraphe n'est pas très importante pour moi et je comprends l'intérêt de le mettre au début, pour définir l'expression...c'est ça aussi le compromis. -- Yoshi vs hotshot (discuter) 5 septembre 2013 à 12:50 (CEST)
Le problème si tu veux, c'est que tes demandes ne sont pas "minimes" ! Elles remettent en cause quasi tout le compromis (douloureusement) trouvé. Bref, on ne va débattre pendant des heures.
Attendons d'autres avis !--Magoly01 (discuter) 5 septembre 2013 à 12:58 (CEST)
Je partage l'avis de Yoshi concernant les points qu'il juge problématique, et rajoute que des remarques ont déjà été faites sur des biais de rédaction, qui ne sont pas prises compte. D'autres points posent aussi problème. En liste cela donne (sur la base de la dernière version proposée par Magoly) :
  • {{citation|Ainsi, le psychanalyste Jacques Arènes, auteur d'un exposé sur le genre pour l'épiscopat français, appelle « gender theory » le « corpus idéologique utilisé par les lobbies gays pour défendre leurs idées soumises au législatif, concernant notamment le mariage dit “homosexuel” » : Il est faux d'écrire qu'Arène appelle "théorie du genre" ce qui est décrit. Il écrit que "la théorie du genre" constitue le corpus idéologique etc... (page 3). Mais page 4, il définit la théorie du genre comme aussi appelée "gender studies", et décrit celles-ci de façon plutôt fidèle, puis revient sur la notion de genre, dont il fait l'historique (Stoller, les féministes, Laqueur, Queer theory, etc..).
  • La place démesurée accordée à Belkacem et Peillon a déjà été expliquée à de nombreuses reprises : tout d'abord, c'était Chatel qui était en poste lors de la protestation sur les manuels scolaires initiées par des d'associations familiales catholiques et reprises par la droite [29]. D'autre part, ces phrases sont anecdotiques, comme en témoigne leur revirement une fois en charge des affaires (ont-ils mieux creusé le sujet ?), et citer in extenso ces "petites phrases" en leur accordant la même place qu'aux longs développements d'Arène de 2005 sur 20 pages, sur commande de l'épiscopat français, n'est pas conforme à WP:POIDS. Et surtout, comme déjà dit, il ne s'agit pas de reprendre les avis du Figaro « visant » ces ministres, mais d'apporter du fond.
  • Il est logique que les explications des théoriciens catholiques interviennent dans l'ordre chronologique, c'est-à-dire bien avant la polémique française sur le mariage homo.
  • On ne peut présupposer un lien direct entre le manifeste des universitaires et la position de Peillon si cela n'est pas explicitement indiqué, alors que de nombreuses autres personnes utilisaient cette expression. "L'implicite" est (quelquefois hélas) refusé sur WP, notamment s'agissant d'utilisation de propos dans le domaine politique.
  • Le paragraphe sur les {{cita|Dans un contexte universitaire, l'expression « théories du genre » est cependant parfois employé, mais presque toujours au pluriel, [...] omet de dire qu'il s'agit d'un sens différent. Cela peut générer une confusion. Je partage l'avis de Yoshi sur l'inutilité de ce passage. Tout au plus faudrait-il souligner la différence de sens entre LA théorie du genre (contestée) et LES théories du genre.
  • Idem, et pire encore pour le paragraphe suivant sur son usage par les "intellectuels".Compilation un peu TI. D'autre part, j'avais indiqué, concernant l'intervention radiophonique de Fourest, qu'il est trompeur de dire qu'elle utiliserait cette expression quand elle ne fait que la dénoncer. Ce paragraphe me semble à retirer purement et simplement.
  • Concernant le refnec et la suppression de l'attribution à Favier : c'est illogique, c'est lui qui a écrit ceci, supprimer la ref et en demander une autre revient à court terme à supprimer le paragraphe.
  • Je regrette que le professeur Perrault ne soit pas cité, sous motif que son analyse a été recueillie sous forme d'entretien (on ne s'est pas embarrassé de telles contraintes avec Margaret Peeters, et son entretien[30]. Rappel de sa position : « La "théorie du genre" n'existe que dans la tête des opposants à l'égalité des droits. Cette croyance repose sur le fantasme selon lequel le sexe et la sexualité pourraient être déterminés par un simple discours » in [31].
  • De la même façon, je ne retrouve pas trace d'une mention au lobbying en cours [32] et là, il s'agit pas d'un TI, mais d'une synthèse faite par le Monde de l'Education.
  • Magoly, pourriez-vous éviter de parler d'attaque personnelle chaque fois que Yoshi s'exprime ? Si cela vous démange, faites une RA, mais merci d'arrêter ces accusations chaque fois qu'il prend le clavier. Tibauty (discuter) 5 septembre 2013 à 13:27 (CEST)

Alors pour les points que tu soulèves :

  • 1.OK
  • 2.Il s'agit d'un paragraphe sur l'utilisation politique, donc citer les politiques (en charge en l'occurrence des questions de genre…) n'est pas "anecdotique", pas plus que le paragraphe sur les auteurs catholiques qui cite… des auteurs catholiques ! Par contre, si tu veux ajouter la citation d'un ministre de droite, aucun problème.
  • 3.On était déjà d'accord sur ce point (dans le cadre du compromis)
  • 4.La tribune fut publiée dans Libé, en même temps qu'une autre le même jour, qui cite Peillon. C'est une réponse globale, non seulement au ministre mais à tous les politiques (d'où sa présence dans le paragraphe sur la politique…).
  • 5.Ok, il faudrait préciser la phrase ! Pourquoi ne pas utiliser la citation d'Anne-Emmanuelle Berger qui affirme que "la théorie du genre n'existe pas. Il en existe une multitude" ? (elle utilise le terme au pluriel).
  • 6. Et pourquoi le retirer ? Fourest, dans une émission de France Culture, utilise le terme. Les faits sont là, les sources (fiables) aussi...
  • 7.Pour info, il n'y a plus de refnec (j'ai fait un compromis là-dessus). Et on est arrivé à surmonter notre désaccord sur Favier (as-tu lu seulement les discussions ??????)
  • 8.OK pour le rajout.
  • 9.Le terme "lobbying" n'est pas utilisé dans l'article, par contre on peut très développer le fait que les groupes d'opposant au mariage pour tous se mobilisent contre la "théorie du genre" ! On peut notamment le développer dans la partie politique (celle qui serait... "anecdotique"...)

Sinon, quand je demande que l'on se calme et d'arrêter les attaques personnelles, que j'indique ne pas être rancunier et passer l'éponge, on me le reproche et on m'incite à aller faire une RA !
Du reste on en est à : Superbenjamin, Matou, YannGoudard et moi-même qui trouvons la proposition acceptable, et Yoshi et toi qui ne la trouvent pas. Attendons d'autres avis !--Magoly01 (discuter) 5 septembre 2013 à 14:00 (CEST)

Comme c'est la rentrée, un nouvel article [33] vient de sortir, qui pourra fournir du matériel le cas échéant. Bonne rentrée ! -- Yoshi vs hotshot (discuter) 10 septembre 2013 à 11:17 (CEST)
C'est une bonne synthèse, je trouve. --Superbenjamin | discuter | 10 septembre 2013 à 12:21 (CEST)
En effet. C'est dommage que l'article en général soittrès orienté, mais l'exposé du déroulement reste très factuel. Matou91 (discuter) 10 septembre 2013 à 13:10 (CEST)
C'est vrai que c'est très orienté et assez manichéen, mais il y a de nombreux faits (repris d'ailleurs plus haut dans la proposition). L'article cite même Peillon ! A ajouter dans les refs en tous cas.--Magoly01 (discuter) 10 septembre 2013 à 18:30 (CEST)
Bonjour, est-ce qu'on peut maintenant considérer que la dernière version de Magoly a atteint une sorte de consensus ? Car ça fait 15 jours que personne ne s'est exprimé et il y a toujours la version précédente en ligne... -- Yoshi vs hotshot (discuter) 29 septembre 2013 à 23:08 (CEST)
Au minimum, la dernière version devrait être amendée des points sur lesquels elle a accepté de revenir. Pour certains, c'est simple, mais pour d'autres, comme le point 1 par exemple, j'aimerais savoir quelle rédaction elle pense proposer. Tibauty (discuter) 29 septembre 2013 à 23:28 (CEST)

Bonsoir à tous,
En reprenant certains points tu soulèves, Tibauty, on pourrait :

  • Virer la phrase sur Arènes ou la reformuler (Tibauty tu as une idée de formulation ?).
  • Déplacer la phrase d'Anne-Emmanuelle Berger à la suite de l'utilisation du terme (au pluriel) dans un contexte universitaire : "Ainsi, sur le plan universitaire, Anne-Emmanuelle Berger affirme ainsi que « la théorie du genre n'existe pas. Il en existe une multitude.".
  • Rajouter la phrase de Perrault ("La "théorie du genre" n'existe que dans la tête des opposants à l'égalité des droits. Cette croyance repose sur le fantasme selon lequel le sexe et la sexualité pourraient être déterminés par un simple discours") à la fin de l'avant dernier paragraphe ( à la suite de "selon Laure Bereni une tentative de faire croire qu'il existe une stratégie politique unifiée derrière les études de genre").

Bonne soirée !--Magoly01 (discuter) 30 septembre 2013 à 19:16 (CEST)

Essentialisme[modifier le code]

C'est curieux, le mot n'apparait pas une seule fois dans tout l'article (private joke pour post R3R) Tibauty (discuter) 30 août 2013 à 20:32 (CEST)

Je te rejoins, d'autant plus que le féminisme essentialiste a une riche histoire en France et a toujours une grande influence...--Magoly (discuter) 30 août 2013 à 21:40 (CEST)
Plutôt que d'essayer de citer tous les opposants à l'utilisation du genre, il serait plus encyclopédique d'expliquer que le genre relève du constructivisme, et qu'en cela il s'oppose aussi bien aux thèses des essentialistes que des féministes différentialistes, ce qui explique les débats en cours. Tibauty (discuter) 3 septembre 2013 à 10:46 (CEST)
Hum, le concept de genre a donné des thèses constructivistes, mais il ne me semple pas qu'il le soit en soi, en tout cas pas dès l'origine. Au départ le gender était une notion psychologique pour caractériser l'identité sexuelle des personnes transsexuelles, sans idée de construction sociale. Bref, à sourcer. Matou91 (discuter) 3 septembre 2013 à 10:52 (CEST)
D'autant plus que de nombreuses féministes essentialistes ne rejettent en-soi le concept de genre, mais l'utilisation qui peut parfois en être fait. Il y a à ce propos, le bouquin de Sylviane Agacinski, Femmes entre sexe et genre 1. -- Magoly (discuter) 3 septembre 2013 à 11:06 (CEST)
 :@Matou Hum, hum. A sourcer des 2 côtés, car je retiens de mes lectures que la construction sociale a précédé historiquement l'application aux transgenres. Dans Introduction aux gender studies - Manuel des études sur le genre l'apparition de genre avec les féministes est datée des années 60 (cf. p. 18), la critique de la dualité des genres par les "trans" ne datant que des années 90. Sûrement à nuancer après lecture de Anglo-American Feminism made in France : crise et critique de la représentation (2005).Erreur de compréhension de ma part ? Tibauty (discuter) 3 septembre 2013 à 11:43 (CEST)
Je crois que les deux approches ont été concomitantes, mais que le mot gender a été forgé par des psychologues. Mais je ne suis pas une spécialiste, ce sera aux sources de le dire. Matou91 (discuter) 3 septembre 2013 à 12:03 (CEST)
Quelques sources ici (qui pourraient peut-être servir à enrichir la section Étymologie ou Origine quand la pression sera retombée autour des autres sections). Matou91 (discuter) 4 septembre 2013 à 13:36 (CEST)

POV-pushing[modifier le code]

Bonjour,

L'ajout de l'IP 193.57.141.147, sans aucune source et avec une rédaction absolument non neutre, est juste du POV-pushing. Quelques avertissements ne suffisent pas, c'est à supprimer. --Superbenjamin | discuter | 29 novembre 2013 à 11:32 (CET)

Je laisse le passage ici, en attendant rerédaction et sourçage éventuel de ces « dernières découvertes » qui « mettent en évidence chaque jour, l'impact sur le cerveau humain »...

« On ne peut pas ne pas voir dans l'émergence de cette théorie, une tentative désespérée de sauvetage[non neutre] d'une des composantes d'un corpus idéologique que les dernières découvertes en matière de neurologie mettent à mal en ce qu'elles ont révélé et mettent en évidence chaque jour, l'impact sur le cerveau humain, sa structure et son fonctionnement des divergences biologiques entre sexes notamment au niveau des neurotransmetteurs hormonaux[réf. souhaitée]. Elles sont de plus confortées par les analyses des néo-darwinistes pour lesquels il y a interaction déterminante entre la différenciation biogique et l'environnement, y compris dans sa dimmension sociale[réf. souhaitée].

Certains[Qui ?] redoutent que ces découvertes ne conduisent à partir d'une divergence biologique entre genres à la justification d'une inégalité homme / femme. D'un autre côté, les partisans d'une homosexualité militante avaient tenté, non sans un certain succès, de construire un discours revendicatif fondé sur la négation pure et simple de la différenciation biologique, discours qui a bénéficié d'une écoute bienveillante des marxistes, car faisant écho à leur propre conception de le nature humaine[réf. souhaitée]. »

--Superbenjamin | discuter | 29 novembre 2013 à 11:35 (CET)

Théorie du genre[modifier le code]

J'ai mis un paragraphe sur l'expression théorie du genre avec des sources sur l'utilisation de cette expression. J'essaye de modifier la tournure pour la rendre plus soft sans pour autant enlever les sources.--Monsieur Fou (discuter) 29 janvier 2014 à 17:25 (CET)

Je l'ai intégré dans la section dédiée, je pense qu'il peut rester tel quel. Mais pas en intro, car le sujet est complexe, comme le montre la section. Matou91 (discuter) 29 janvier 2014 à 17:32 (CET)
Il me semble tout de même important de donner, dès l'introduction de l'article, un premier contenu à cette expression (énigmatique de prime abord) si usitée aujourd'hui dans les média , quitte à le discuter et nuancer plus loin dans le corps de l'article... pour ceux qui prendront le temps d'y aller. On pourrait aussi créer, plus simplement, un article "Théorie(s) du genre". Gauthier2Chatillon (discuter) 17 septembre 2014 à 15:30 (CEST)
Bonjour Gauthier2Chatillon (d · c · b), j'ai supprimé votre ajout dans l'introduction car la définition donnée dans l'article du Nouvel Obs ne concerne pas l'expression « théorie du genre », mais « concept de genre » : « En faisant l’hypothèse que les identités sexuelles ne sont pas biologiquement déterminées, mais socialement construites, le concept de «genre» a ouvert un espace de réflexion, de recherches et de pratiques très variées. » (source). --LeJC [Remixez-moi] 17 septembre 2014 à 15:53 (CEST)
Bonjour LeJC (d · c · b), l'article du Nouvel Observateur ne fait pas vraiment de différence (au contraire du sociologue Eric Fassin qui y est cité) entre "théorie du genre" et "concept de genre" (ça n'est pour lui qu'argutie ou querelle de langage). Par contre, il souligne que, selon le dictionnaire Robert, le mot "théorie" a un deuxième sens: une théorie, c’est une hypothèse ou un postulat. D'où qu'on puisse dire que la "théorie du genre" c'est "l’hypothèse que les identités sexuelles ne sont pas biologiquement déterminées, mais socialement construites" ; et cette "théorie du genre" (qu'on la nomme comme ça ou qu'on la nomme "concept de genre" si on s'appelle Eric Fassin) a ouvert un espace de réflexion, de recherches et de pratiques très variées. Et (je cite l'article du Nouvel Obs.) ""Il n’est donc pas erroné de parler de «théorie», même s’il n’existe pas une doctrine unifiée"". Pour résumer, le sens de l'article de cet hebdo est clair et mon ajout ne le trahissait pas. Permettez donc que je rétablisse celui-ci. Cordialement.Gauthier2Chatillon (discuter) 17 septembre 2014 à 17:38 (CEST)
Normalement on évite de développer dans le résumé introductif des points qui ne sont pas développés dans l'article et on y met pas de sources mais on résume les principaux points développés dans l'article. De plus, si selon cette source l'expression théorie du genre n’est pas dénigrante, il existe de nombreuses autres sources qui vont dans l’autre sens et qui rejettent cette expression, comme cela est d'ailleurs développé dans l’article. Je suis donc également pour enlever ce passage dans le RI sans compter que tel que formulé actuellement c’est une redite. Cordialement, — JoleK (discuter) 17 septembre 2014 à 18:17 (CEST)
La phrase précédemment rajoutée n'a pas lieu de figurer dans le RI : elle rend les choses plus confuses et parle de la soi disant « théorie du genre » ce qui embrouille tout étant donné le caractère tout à fait polémique de cette expression. Le corps de l'article est là pour les détails. --Superbenjamin | discuter | 17 septembre 2014 à 22:43 (CEST)
Réponse à JoleK (d · c · b), mon ajout ne faisait que donner, dès le résumé introductif, un contenu à l'expression "théorie du genre", expression très souvent utilisée (sans intention dénigrante) dans les média sans qu'on sache toujours à quoi elle fait référence. Sans ce bref ajout (que vous avez supprimé), le RI ne permet pas de comprendre ce que signifie cette expression. Or les gens n'ont pas forcément le temps de fouiller dans tout un article, surtout quand il est dense et complexe, pour chercher à comprendre le sens d'une expression qui ne parle pas d'elle-même.Gauthier2Chatillon (discuter) 18 septembre 2014 à 01:16 (CEST)
Réponse à Superbenjamin (d · c · b), Parce que vous trouvez que la dernière phrase du RI, telle qu'elle était avant mon ajout et telle qu'elle est redevenue, est + compréhensible en l'état ? Pas moi. On y évoque la "théorie du genre", sans dire un tant soit peu ce que c'est, et bcp de gens ne le savent pas. Cordialement.Gauthier2Chatillon (discuter) 18 septembre 2014 à 01:28 (CEST)
Si ce n'était que moi, cette phrase ne figurerait même pas dans le RI, c'est le fruit d'un compromis. Tout cela a déjà été discuté longuement et a fait l'objet d'un consensus : l'expression « théorie du genre » est totalement annexe par rapport au sujet de l'article qui se veut un article sur un sujet scientifique et non franco-centré. De grâce, épargnez nous un Nième débat sur la polémique franco-française déjà longuement traitée dans l'article et concentrons nous plutôt sur l'enrichissement de son contenu scientifique. --Superbenjamin | discuter | 18 septembre 2014 à 21:20 (CEST)
Jolek et LeJC suppriment systématiquement toute tentative, même minime, d'amélioration de cet article et avancent toujours une "bonne" (!) raison pour le faire. Ainsi, l'expression "théorie du genre" apparaît, sans qu'on sache à quoi elle corresponde ni ce qu'elle signifie, dès le résumé introductif, donc la lier avec le wiktionnaire n'a rien de superflu. Alors pourquoi s'opposer à ce lien ? Je suis désolé d'avoir à l'écrire, mais ces comportements de gendarmes fanatiques sont intolérables. Gauthier2Chatillon (discuter) 23 septembre 2014 à 01:27 (CEST)
Vos ajouts commencent à ressembler à une tentative de vandalisme sur cet article : ça ne ressemble à rien, ça ne tient pas compte du reste de l'article, ne fait jamais l'objet d'une proposition ou d'une discussion et ne respecte pas les règles habituelles de Wikipedia. Donc non, on ne met pas des liens Wiktionnaire dans l'introduction d'un article, d'autant plus que si vous vous êtes donné la peine de lire l'article en entier, vous avez vu que le terme est traité longuement dans le corps de l'article. --Superbenjamin | discuter | 23 septembre 2014 à 08:12 (CEST)
Cet article a été l'objet d'un long conflit qui a nécessité une médiation au sujet de l’expression « théorie du genre ». Non seulement les différents participants ont trouvé un consensus, en particulier en ce qui concerne l'écriture du résumé introductif, mais de plus, celui-ci se doit de suivre les conventions sur le résumé introductif : un résumé le plus concis possible de ce qui est dans l'article. D'autre part, les pages concernant des liens vers le wiktionnaire sont claires : « Les liens interwikis sont à utiliser principalement dans les discussions, en dehors donc des articles. » et « cette syntaxe est particulièrement indiquée dans Wikipédia lorsque le mot ne mérite pas de développement encyclopédique ». Or l'expression fait l’objet d'un long développement ici même. Alors quand vous insérez dans le RI un lien vers un article (que vous avez vous-même modifié) du wiktionnaire nous avons la nette impression que vous ne voulez pas tenir compte du consensus ni des principes établis et que vous voulez passer en force. Il peut être possible, en revanche, d'ajouter le point de vue qui vous intéresse dans l'article, s'il est sourcé et pertinent. Cordialement, — JoleK (discuter) 23 septembre 2014 à 10:13 (CEST)
Réponse à SuperBenjamin (et à JoleK). Pour expliquer mes tentatives de contributions à cet article, je me vois obligé de remonter un peu loin. L'expression "théorie du genre" étant couramment employée sur Europe 1 (qui est une radio que j'écoute quotidiennement) lors d'émissions de politique générale (notamment celle de Wendy Bouchard : Europe Midi), j'ai voulu, il y a quelque temps, en connaître le sens. Je ne dis pas que j'étais passionné par le sujet (je ne le suis pas), je voulais simplement connaître le sens de cette expression que les journalistes d'Europe 1 utilisaient (à l'évidence de façon NON polémique et à une heure de grande écoute) comme si tout le monde savait à quoi elle correspondait. Je pratique couramment Wikipedia, je participe à son enrichissement (et, j'espère, à son amélioration) depuis des années, j'ai donc tapé l'expression (qui me semblait un peu énigmatique) dans la zone de recherche de l'encyclopédie, ce qui m'a amené directement au paragraphe : "L'expression théorie du genre : querelle sémantique". J'ai donc lu ce paragraphe (sans savoir évidemment qu'il était le résultat d'un long conflit, etc. etc. et sans y avoir participé le moins du monde), je l'ai trouvé... très peu clair, extrêmement fouillis et même "bordélique"... mais l'article d'Éric Aeschimann y étant largement cité et référencé, j'ai lu et relu cet article du Nouvel Observateur qui, au bout du compte, a éclairé ma lanterne sur le sens de l'expression "théorie du genre". Rentrer dans un conflit (sémantique ou pas) sur cette expression ne m'intéressait pas et ne m'intéresse toujours pas : je voulais seulement comprendre le sens de cette expression (encore une fois, couramment employée sur Europe 1 et, j'imagine, dans d'autres médias, comme si elle allait de soi et comme si tout le monde savait ce qu'elle signifie). Je crois pouvoir écrire que je suis un fin lettré, rédacteur professionnel depuis/pendant plusieurs décennies, que j'ai un DESS d'Industries des Langues délivré par Paris-Jussieu, mais que, par ma formation universitaire d'origine, je suis psychologue. Il me semble donc être, mieux que beaucoup, capable de juger de la clarté et pertinence d'un paragraphe de Wiki (notamment pour ce qui est d'un sujet de ce type) et de ce qu'il y a à en tirer. M'étant fait, grâce à l'article d'Éric Aeschimann, une idée plus précise de ce que l'expression "théorie du genre" signifiait, j'ai alors et seulement alors lu l'introduction de l'article "Genre (sciences sociales)", noté que l'expression "théorie du genre" y était employée sans qu'on la définisse et, ignorant encore tout du conflit wikipédiste sur l'usage (et probablement le sens) de cette expression, il m'a semblé souhaitable d'ajouter, dans cette introduction, une brève parenthèse accolée à cette locution et qui donnerait sa définition approchée. Et c'est alors que les "verrouilleurs" de cet article, en l'occurrence vous deux et LeJC, m'avaient répondu par un : "pas question d'ajouter une parenthèse dans l'intro, ça confuse ; on supprime votre ajout". J'en ai pris acte et me suis dit : bon, certains sont opposés à ce qu'on donne le sens de l'expression "théorie du genre" dans l'intro de cet article, je vais donc essayer de le donner clairement dans le paragraphe qui lui est précisément consacré et qui, pour l'instant, titre sur une "querelle sémantique" autour de l'expression. Il m'a semblé que la première chose à faire était de positiver le titre de ce paragraphe, que j'ai donc modifié en "Sens de l'expression théorie du genre", car c'était mon souci premier : "théorie du genre, ça veut dire quoi ?". Ma modif a, elle aussi, été immédiatement annulée. Ayant, entre temps, réalisé que j'avais mis les pieds sur un article Wiki sensible, je n'ai pas insisté dans ma tentative de rendre plus clair (dans son titre ou dans son corps) le paragraphe en question, car je commençais à penser que certains contributeurs m'interdiraient de le faire et que j'allais me donner beaucoup de mal pour peu ou aucun résultat. Je suis donc revenu à l'intro de l'article où figure la 1ère occurrence de l'expression et puisque l'ajout d'une parenthèse la définissant (toujours mon souci de clarté) m'avait été refusé sous le prétexte que ça alourdissait le RI (résumé introductif) ou le rendait confus, je me suis dit que lier l'expression à sa définition dans le Wiktionnaire (puisqu'elle y était définie) ferait l'affaire. Le Wiktionnaire définit l'expression "théorie du genre" comme : "Agrégat de thèses soutenant le déterminisme social quant à l’identité sexuelle des individus. Voir études de genre" ; je n'ai pas touché à cette définition ; elle y était appuyée par 2 citations, l'une du Monde, l'autre de Le Devoir ; je me suis contenté de rajouter un 3ème extrait (tiré de l'article du Nouvel Observateur abondamment cité dans le paragraphe "L'expression Théorie du genre : querelle sémantique" de Wikipedia), ainsi que le commentaire (formulé suite à la lecture de cet article) : Selon cette source, la «théorie du genre», c'est fondamentalement "l’hypothèse que les identités sexuelles ne sont pas biologiquement déterminées, mais socialement construites". Avec l'ajout, dans Wikipédia, de ce modeste lien sur l'expression "théorie du genre", je pensais (ET PENSE TOUJOURS) apporter au lecteur lambda de l'encyclopédie (lambda, parce qu'il veut simplement savoir le sens de cette expression) d'une part un peu de clarté, d'autre part un gain de temps. Mais là encore, les "gendarmes" ou "verrouilleurs" de l'article (dont vous faites clairement partie) se sont hâtés de supprimer ce lien, sous mille prétextes (pas de parenthèses parce que ça confuse, mais pas de lien non plus parce que ça va à l'encontre des règles Wiki) et Superbenjamin en vient même à me traiter de "vandale". Quand on cherche (avec un peu d'obstination) à simplifier, éclairer, synthétiser le sens d'une expression, afin de faire gagner du temps au lecteur lambda de cette encyclopédie, pour vous on est un vandale ??? Bref, je souhaite qu'un administrateur Wikipedia (si une telle fonction existe) rétablisse le lien que vous avez supprimé le 23 septembre à 08:12. D'avance merci à lui, de la part du lecteur lambda. Cordialement. Gauthier2Chatillon (discuter) 26 septembre 2014 à 13:20 (CEST)
Notification Gauthier2Chatillon : Il aurait peut-être été plus judicieux de commencer par cette explication. Pour essayer de répondre point par point :
  • Déjà, la définition du Wiktionnaire pose problème (et d'ailleurs, je ne pense pas que « théorie du genre » puisse être définie par un dictionnaire) : c'est une expression à usage hautement polémique et sans définition précise. Elle est mieux traitée ici, dans une encyclopédie qu'un dictionnaire.
  • Par principe, on ne met pas de lien externe dans le corps d'un article : au mieux on utilise la section « Liens externes ».
  • Sur le fond : on retombe, encore et toujours, dans une « lutte » entre cette expression et les débats actuels et le sujet de l'article. On a d'un côté cette expression « théorie du genre » utilisée dans un contexte franco-français et très récent avec de nombreuses polémiques et avis différents, plus ou moins éclairés d'ailleurs. On a de l'autre côté un sujet d'études scientifiques, le genre, qui est l'objet de l'article. Wikipédia est une encyclopédie : on traite ici du sujet scientifique. Cela n'exclue pas d'évoquer les polémiques universitaires… et non universitaires. Mais ça n'est en aucun cas le cœur de l'article.
Après de très longues discussions, nous sommes arrivés à ce consensus où la polémique autour de l'expression « théorie du genre » est traitée de manière relativement équilibrée. Et pour le dire clairement : qu'un utilisateur qui taperait « théorie du genre » tombe non pas sur une définition arrêtée (qui n'existe de toute façon pas Rappelons que l'article du Nouvel Obs ne présente que l'opinion de son auteur, il ne fait pas autorité) mais plutôt sur quelque chose d'un peu plus complet que les polémiques souvent mal renseignées qu'on a vues dans la presse ces derniers mois en France me semble une très bonne chose. --Superbenjamin | discuter | 26 septembre 2014 à 14:52 (CEST)
Tout à fait d'accord sur le fait que l'article du Nouvel Obs ne puisse être considéré comme LA référence qui écarte les autres (sauf autres références le justifiant).
En complément : les administrateurs de Wikipédia n'ont aucun pouvoir éditorial, de surcroît s'ils s'agit de rétablir une modification qui ne fait pas consensus. --LeJC [Remixez-moi] 26 septembre 2014 à 15:05 (CEST)