Discussion:Gare de Lorraine TGV

Ressources

Pour compléter l'article. ske (d) 5 novembre 2008 à 10:24 (CET)

• http://www.senat.fr/questions/base/1995/qSEQ950711481.html
• http://www.infodujour.com/scripts/act_det.php?actID=2456
• http://www.infodujour.com/scripts/act_det.php?actID=2459
• http://tchouktchouk.eu.org/presse/470.html
• http://twww.afitl.com/CST/precedents-numeros/N48/Facch48.pdf
• http://lgv2030.free.fr/interet.htm#Dessertes
• http://www.cr-lorraine.fr/jahia/webdav/shared/documents/Actualit%C3%A9s/Espace%20pr%C3%A9sident/Actualite%20du%20President/dpferroviaire.pdf
• http://www.republicain-lorrain.fr/fr/permalien/article.html?iurweb=115254

Articles

ÉTIENNE AUPHAN La gare TGV Lorraine : un équipement inutile ? in Grands travaux et grands équipements 1997

AdQ

Bonjour, après une lecture rapide je suis impressionné par la richesse du contenu et de ses sources, mais je suis dubitatif quand au découpage de l'article, qui ne m'a pas permis d'avoir une vision globale compréhensive. Par exemple, je n'arrive pas à faire de lien entre l'entête, qui ne semble pas être une synthèse de l'article, et le sommaire. Néanmoins cette petite critique qui n'est qu'un avis personnel conditionné à mes propres limites compréhensives, n'est qu'un détail au vu de la masse de travail effectué. Cordialement Quoique (d) 12 octobre 2010 à 07:12 (CEST)

j'ai essayé d'améliorer l'introduction . Ca reste peut être un peu court mais devrait mieux refléter la suite de l'article ske (d) 13 octobre 2010 à 20:29 (CEST)

L'article devient nettement plus clair et cela donne envie d'aller dans le détail du texte. L'entête est vraiment importante, surtout pour les articles longs, elle donne ou pas l'envie de lire plus en détail, le fait d'avoir une vision globale facilite la compréhension des paragraphes elle est le fil rouge qui évite de se perdre en route (vous devriez mettre le bandeau sur la page de discussion du projet chemin de fer, il y a de meilleurs relecteurs que moi même). Merci Quoique (d) 13 octobre 2010 à 21:17 (CEST)

Situation ferroviaire

Pour une unité des articles sur les gares et une meilleur compréhension de l'article, j'ai ajouté ce paragraphe, qui a besoin d'être complété des éléments de l'interconnexion actuellement existant que je n'arrive pas à bien comprendre à partir des éléments fournis par les articles de la gare et de la LGV (chacun ses limites ). Quoique (d) 26 octobre 2010 à 13:51 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 30 novembre 2010

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 30 novembre 2010 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

L'article a toutefois été promu BA à l'issue de cette procédure. Gemini1980 oui ? non ? 30 novembre 2010 à 01:24 (CET)

Photo du site de Vandière TGV passe au dessus du TER

Une photo intéressante est présente tout en bas de la page sur ce site: http://lgv2030.free.fr/spots/s_vandieres.htm "Photo 8: La ligne TER située sous le viaduc: idéal pour une interconnexion non ?" Si quelqu'un habite dans le coin ca serait bien d'aller prendre une photo et de la mettre en licence libre sur wikipédia. --Paulr (d) 6 mai 2012 à 20:52 (CEST)

Cet article semble être partial

Il y a beaucoup trop d'opinions plutot que des faits courants dans cet article qui se concentre sur le project de la gare de Vandiere plutot que la gare existante. Je conseil de revoir la structure et le contenu pour etre plus impartial et aux faits de l'actualite .e.g. pourquoi le diagrame "Accessibilité ferroviaire" montre la gare de vandieres comme noeud de connection est ouest alors qu'il s'agit actuellement de la gare de louvigny ? Wikipedia n'a pas de place pour la politique et le proselytisme.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 58.6.206.3 (discuter), le 2 février 2015 à 11:15 (CET)‎

hi je tiens a preciser je suis expat en Australie et voulais etre informe quand a l'histoire et la situation de la gare suite aux recentes elections mais cet article n'est pas vraiment a la mesure de wikipedia. Si il y est question d'un debat il ne semble pas donne le point de vu de l'opposition comme il semble apparaitre dans les media d'information tel que le Republicain Lorrain.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 58.6.206.3 (discuter), le 2 février 2015 à 13:25 (CET)‎

Modifier le debat sur la localisation

Cette categorie est plus importante de l'article est apparait fait appraitre des debats plutot que des faits. Il est important que cela soit clair pour qui lise l'article pour ne pas causer de confusion, bouger le contenue dans son propre article permet de le garder a jour (plutot que des faits non accomplis constituant la majorite de l'article) Modèle:Beorthulf

Bonjour. Vous pouvez suivre la procédure Wikipédia:Pages à scinder#Fonctionnement de la page. Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 2 février 2015 à 12:23 (CET)

Pour l'instant cela s'apparente à un point de vu personnel avec passage en force. --Quoique (discuter) 2 février 2015 à 12:26 (CET)

Bonjour, je ne suis pas familier avec scinder merci de la notification Beorthulf (discuter).

Il me semble que la modification est necessaire pour eviter toute confusion entre le debat et la realite. Cela permetrait egalement de mettre la section a jour puisqu'elle n'est date de 2010 et contient speculations sur des faits non realises. Beorthulf (discuter).

 Beorthulf : À recommencer en permettant une discussion préalable autour de votre proposition : en passant par Modèle:À scinder et Wikipédia:Pages à scinder, en prévenant les auteurs de l'article, les deux portails de l'article et, peut-être aussi, le portail parent Portail:Chemin de fer. --Lacrymocéphale (discuter) 2 février 2015 à 12:42 (CET)

Je vous remercie de m'avoir informe sur la marche a suivre, j'ai modifie l'article et mettre a jour la discussion. Beorthulf (discuter).

J'ai prévenu, de votre ouverture d'un débat de scission sur la page Wikipédia:Pages à scinder#Gare de Lorraine TGV, les principaux contributeurs de l'article et les participants à la discussion et au vote pour le label.--Quoique (discuter) 2 février 2015 à 13:45 (CET)

Merci d'ouvrir la discussion, j'ai depuis recherche des infos sur l'edition pour m'informer (e.g. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Article_size). Je ne pensais pas qu'aerer l'article (sans supprimer le contenu) pour faciliter sa lecture serait si controversé. Beorthulf (discuter) 10 février 2015 à 04:34 (CET)

Posez vous la question de l'opportunité d'« aérer » un article « dans l'urgence » le jour où le sujet revient dans l'actualité. --Quoique (discuter) 10 février 2015 à 07:49 (CET)

Mettre les articles connexes avant les references

Pour faciliter la lecture il serait preferable de placer les articles connexes avant les 200+ references, kiss :D Beorthulf (discuter) 2 février 2015 à 14:46 (CET)

Cela n'est pas une bonne idée, car les références sont importantes et leur place ainsi que celle des articles connexes est précisée pour les articles du projet chemin de fer et notamment ceux sur les gares dans un plan type Projet:Chemin de fer/Article type de gare qui est le résultat d'un consensus après de multiple discussions et qui est depuis le modèle de la quasi totalité des articles sur les gares. --Quoique (discuter) 2 février 2015 à 14:52 (CET)

Les éléments des sous-sections Articles connexes et Liens externes ne comprennent pas d'appel de note. Les placer avant la section Notes et références ne présente donc aucune utilité. Geralix (discuter) 2 février 2015 à 15:32 (CET)

Exactement. Et j'ajoute que les références sont directement liées à l'article. Elle en font même partie je devrais dire. Comme la bibliographie (il n'y en a cependant pas dans cet article). Les séparer avec des listes de liens internes (et pas externes ?) n'est pas logique. Ça rallonge la navigation entre l'article et ses références. Cramos (discuter) 2 février 2015 à 18:26 (CET)

D'accord merci pour ces precisions j'imagine que cela va rester ainsi. En apparte donc et ce n'est que mon avis/habitude bien sur: je ne sais pas vous mais quand je lis un article je ne clique pas sur toutes ses references (et je doute qu'un etudiant de secondaire fasse de meme); par contre je clique sur les sujets connexes pour continuer a apprendre sur le sujet. Les publications scientifiques ont se format mais pas l'interactivite de wikipedia (egalement les 'references' sont publiees et revue par des pairs plutot qu'un collections libre de liens -i.e. sont toujours existant meme si parfois difficile a obtenir). Dans le cas de cet article ou il y a 200+ liens, il y a peu de chance que quiconque continue jusqu'en bas de page et decouvre les sujets connexe perdus dans la masse de references. Regardez d'autres articles sur la page d'acceuil de wikipedia (le 1er sur Saint-Quentin-sur-Indrois par exemple) utilise se format qui a mon sens est plus clair a naviguer. Beorthulf (discuter) 3 février 2015 à 00:31 (CET)

Personnellement, je n'utilise jamais les liens des articles connexes. Par contre, je clique sur les sources. Pas toutes, certes, mais infiniment plus que sur les articles connexes. Le plan type des communes est en effet différent et place toute la section "Voir aussi" avant les notes et références. Ça n'a pas ma préférence, mais lorsque j'interviens sur un article de commune, je ne change pas le plan pour qu'il satisfasse à mes préférences personnelles. Enfin, on n'écrit pas "200+". Cramos (discuter) 3 février 2015 à 07:06 (CET)

autant mes preferences personnelles que la norme pour le reste de wikipedia (en, es, ru...) Beorthulf (discuter) 10 février 2015 à 02:40 (CET)

Pas compris votre phrase. Cramos (discuter) 10 février 2015 à 07:01 (CET)

Beorthulf@ En aparté également vous devriez changer de méthode de lecture cela pourrait être un bon complément de votre formation. Pour les liens « connexes » il n'est nul besoin d'atteindre le bas de la page ils y en a dans le corps du texte et s'ils sont judicieusement disposés permettent des compléments en fonction des degrés de la connaissance du sujet par le lecteur. Ne pas utiliser les lien des sources, c'est à dire ne pas vérifier d'où vient l'information donnée, comporte le risque d'accéder sans préméditation dans le monde merveilleux des idiots béats 0:-) --Quoique (discuter) 3 février 2015 à 07:29 (CET)

c'est amusant mais je doute que vous ayez lu les rapports des archives departementales avant de finir la lecture de cet article. Bravo si vous l'avez fait :D Quand a moi je prefere m'informer sur l'ensemble du sujet avant d'approfindir. De memen que je n'ai pas une confiance aveugle aux liens externes qui n'ont pas etes revus par des pairs Beorthulf (discuter) 10 février 2015 à 03:18 (CET)

Une « norme » identique pour toutes les langues ? cela me surprend ... L'intérêt aujourd'hui est que si vous préférez la présentation anglaise vous n'avez pas de problème de manque puisqu'elle existe et est disponible immédiatement. Il me semble nuisible de gommer les différences au contraire il faut les valoriser et les exploiter. Par ailleurs, qui vous à parlez d'une « confiance aveugle » ? Personne ici, c'est uniquement votre interprétation. --Quoique (discuter) 10 février 2015 à 08:10 (CET)

Carte

Cette carte pour positionner la gare sans chemins de fer n'est pas très parlante.--Io Herodotus (discuter) 3 février 2015 à 23:39 (CET)

La carte de l'infobox ou la carte du début du paragraphe débat ?--Quoique (discuter) 4 février 2015 à 00:11 (CET)

De l'infobox, mais je ne sais pas si c'est possible. C'est vrai qu'il y a une carte plus bas.--Io Herodotus (discuter) 4 février 2015 à 09:45 (CET)

Les cartes des infobox sont améliorables mais je ne sais pas par qui et cela prendra du temps . L'autre carte situe assez bien l'emplacement de la gare et le lien carte en haut à droite de la page, au dessus de l'infobox, permet d'avoir la situation sur une carte précise OpenStreetMap. --Quoique (discuter) 4 février 2015 à 10:51 (CET)

Je verrais bien une carte d'une échelle plus grande, où Metz, Nancy, Pont-à-Mousson, les principales liaisons ferroviaires, routières et autoroutières seraient visibles. --Io Herodotus (discuter) 17 décembre 2015 à 12:15 (CET)

Projet de scission abandonné

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
La modification est necessaire pour eviter toute confusion entre le debat et la realite. Cela permetrait egalement de mettre la section a jour puisqu'elle n'est date de 2010 et contient speculations sur des faits non realises.(discussion) 02 fevrier 2015 à 21:51 (AEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Beorthulf (discuter), le 2 février 2015 à 12:52‎.

L'article de wikipedia en anglais sur la http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Article_size recommande fortement de diviser les articles de plus de 100kB. L'article concerne depasse les 100kB (la section sur le debat fait 17 pages a imprimer, contre 8 seulement pour la premiere partie sur la situation ferroviaire). Il serait preferable de suivre cette recommandation afin de faciliter la lecture et l'usabilite de la page Beorthulf (discuter) 10 février 2015 à 04:23 (CET)

Vous avez si peu d'arguments pour aller chercher une recommandation de WP:EN ? Il y a des articles de qualité qui font bien plus que 100 kB : Paris en fait 280! Cramos (discuter) 10 février 2015 à 07:25 (CET)

Comme Cramos je me demande bien pourquoi vouloir des recommandations identiques en anglais et en français ??? D'autant que la diversité est en soi source de plaisir.--Quoique (discuter) 10 février 2015 à 08:29 (CET)

Contre Pour l'instant les seules critiques détaillées et constructives ont été exprimées lors de la Discussion:Gare de Lorraine TGV/Article de qualité qui a abouti au label BA. Votre demande actuelle manque d'argumentation précise, il faut indiquer qu'elles phrases vous posent problèmes, cela ne peut pas être seulement votre point de vu. Dans l'état actuel de votre proposition je refuse le fait de scinder cet article. --Quoique (discuter) 2 février 2015 à 13:16 (CET)

Franchement, moi, je n'ai rien compris au souhait de Beorthulf. Sa demande ci-dessus est incompréhensible. Cramos (discuter) 2 février 2015 à 13:25 (CET)

Inscrit aujourd'hui, pas foutu d'écrire une phrase sans faire de fautes, demande incompréhensible, aucune proposition de nom pour un éventuel deuxième article. Inutile de perdre du temps plus longtemps. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 2 février 2015 à 13:28 (CET)

Contre fort : tentative de passage en force sur un sujet éminemment politique. La question de l'évidence de l'interconnexion des réseaux ferrés (classique et à grande vitesse) à Vandières ne se poserait d'ailleurs même pas s'il n'y avait pas eu une querelle de clochers (ridicule à mon humble avis) à la base... Bref, la question de la mise à jour de l'article, sans scission, dépendra d'évènements à venir, puisque le résultat de la consultation d'hier n'est pas encore connu, ni même la décision finale qui pourrait en découler (bref, il est urgent d'attendre). --NB80 (discuter) 2 février 2015 à 13:51 (CET)

d'ou ma question: est-ce une page sur le debat et la politique (3/4 de l'article) ou bien sur la gare actuelle? Beorthulf (discuter)

Voir plus bas. L'article doit traiter l'ensemble de l'histoire de cette gare dont la localisation fait débat. --NB80 (discuter) 2 février 2015 à 14:45 (CET)

Pour merci pour les critiques, je vais tenter de m'expliquer. Je me suis inscrit aujourd'hui pour contribuer sur la maniere dont cet article est presente. Certes il a gagne son statut 'BA' en 2010 mais il me semble incomplet a l'heure actuelle. De plus la section sur le debat forme le gros de l'article alors qu'elle ne presente que des opinions et speculations qui ne se sont pas concretisees en 2015. Il serait preferable de separer l'article sur les faits du debat qui est encore en cours (la carte erronee presente Vandiere en pole Est-Ouest n'est pas la realite). Je propose de scinder l'article en deux pour plus de clarite et faciliter sa lecture.

• La premiere partie contiendrait le contenu factuel jusqu'a la section sur le debat (la situation geographique, nombre de trains par jour, frequentations...).
• Le second article connexe intitule 'Debat sur la location de la gare de Lorraine TGV' contiendrait le contenue detaille du debat comme presente a la suite dans la seconde partie de l'article. Cette section n'etant pas a jour (2010) il est necessaire de la modifier en ajoutant la periode 2010-2015. Seule l'introducion actuelle sur le debat semble suffisante a garder dans l'article original mais necessite neanmoins d'etre mise a jour:

<<L'emplacement de cette gare a suscité de grands débats, qui ont été marqués par l'incapacité des élus lorrains à se mettre d'accord pour un projet commun. Ceux-ci ne sont toujours pas clos en 2010, une procédure étant en cours pour déplacer la gare depuis son emplacement actuel à Louvigny, en Moselle dans une zone proche de l'aéroport Metz-Nancy-Lorraine mais loin de toute ligne de chemin de fer, vers le site de Vandières, au nord de Pont-à-Mousson en Meurthe-et-Moselle et en interconnexion avec la ligne Luxembourg-Dijon.>>

Meme si ce n'est pas le but original cela permettrait egalement de limiter les 200+ references a ~50 dans l'article original. Beorthulf (discuter)

Pourquoi donc supprimer des références ? Wikipédia se base sur des sources pour prouver la véracité de son contenu. Mettre à jour ne signifie pas enterrer telle ou telle chose, même s'il ne s'agit que d'une scission... qui ne me paraît absolument pas nécessaire, car créant un article sur un débat politique à rallonge, et privant l'article originel de sa vision d'ensemble. --NB80 (discuter) 2 février 2015 à 14:19 (CET)

Clarification: pas les supprimer totalement (juste de l'article principal) mais les joindre a l'article connexe sur debat. E.g. " « TGV Est Européen : Vandières confirmé comme gare lorraine »",de plus le lien n'est plus valide Beorthulf (discuter)

Conflit d’édition — Comme je viens de l'expliquer, je ne vois pas l'intérêt de supprimer la vision d'ensemble de l'article (je me suis juste emmêlé les pinceaux sur la question des références : confusion entre suppression et scission) — article avec label ! —, au nom d'un débat politique dont le tout doit être conservé (passé comme présent) sans faire un article à part ne correspondant à mon humble pas aux critères d'admissibilité des articles dans Wikipédia. Pour le reste, une maintenance des "vieux" liens est à envisager (des sites archivent les liens, donc on doit pouvoir les retrouver). --NB80 (discuter) 2 février 2015 à 14:38 (CET)

Comme dit ci-dessus il n'y à pas d'urgence à modifier l'article qui de toute manière devient « historique » et donc pourra être complété sans suppressions. Si le lien web d'une source ne fonctionne plus il faut d'abord voir s'il n'y a pas eu une conservation du texte en archive et si cela n'a pas fonctionné il faut rechercher si l'information n'est pas encore présente avec une autre adresse. --Quoique (discuter) 2 février 2015 à 14:31 (CET)

pour clarifier il ne s'agit pas de supprimer l'article mais de garder l'introduction sur le debat que je cite ci-dessus avec un lien sur les details approffondis du debat. Une personne qui cherche des informations sur la gare n'est pas necessairement interessee sur tout les developpements politiques mais il semble qu'il s'agisse du sujet principal de l'article.

le probleme est que les 3/4 de l'article parle d'une gare tgv qui n'existe pas- pourquoi alors ne pas separer l'information reelle (location, passagers, traffic) des speculations sur une seconde gare eventuelle Beorthulf (discuter)

┌───────┘
Répétition : l'article doit traiter l'ensemble de l'histoire de cette gare dont la localisation fait débat. De plus, si l'actuelle ferme pour une nouvelle, cela équivaudra à un déplacement de ladite gare, pas à la création d'une gare inexistante auparavant sur le plan historique. J'ajoute que dans ce cas, l'actuelle gare (alors reconvertie — avec un autre nom — en gare de fret ?) qui serait l'ancienne perdrait le nom de Lorraine TGV, transféré de facto à la nouvelle. --NB80 (discuter) 2 février 2015 à 14:50 (CET)

Pour merci à Beorthulf pour ses explications. Effectivement une version résumée des longs débats sur la gare est suffisante dans l'article, alors qu'un article détaillé et complet sur les débats pichrocholins entre Mosellans et Meurthois sur la localisation de la gare peut avoir une existence autonome. Chris93 (discuter) 2 février 2015 à 14:56 (CET)

Contre Il n'est pas utile de scinder l'article car la partie intéressant concernant le débat sur la localisation est très liée à la partie sur l'emplacement premier à Louvigny. Comme le souligne NB80, un article unique permet d'avoir une vision d'ensemble. Geralix (discuter) 2 février 2015 à 15:05 (CET)

 Geralix : Interessante pour qui a part des Lorrains? Je separerait cette partie pour qui est interesse afin d'alleger l'article et permettre de tenir la 2nd partie a jour. Prenez un ecolier en classe elementaire, va -il lire tout le contenu de la page ? Le risque est qu'il copie certaine partie sans les lire et dans le cas de l'image de la desserte ferroviaire ferait une erreur. La section sur le debat fait 17 pages a imprimer, contre 8 seulement pour la premiere partie sur la situation ferroviaire (sans l'introduction). Si je cherche des infos sur la locomotive 160 A 1, je ne m'attends pas a y voir la vie d'André Chapelon inclue en detail. Beorthulf (discuter)— Le message qui précède, non daté, a été déposé le 3 février 2015 à 00:13‎‎‎ (CEST). Voir Aide:Signature/résumé

@ Beorthulf Le mot intéressant dans le texte de mon message du 2 février 2015 à 15:05 signifie la partie concernant le débat. Je le corrige puisqu'il est mal compris. La suite du débat permettra de savoir s'il faut ou non scinder l'article. Geralix (discuter) 3 février 2015 à 07:49 (CET)

@ Beorthulf si je lit un article sur une gare je suis en manque s'il n'y a pas eu de débat sur son existence et son emplacement, donc intéressant me conserne, néanmoins souvent il n'y a qu'au mieux la date de mise service du fait que les sources sont difficiles à trouver. L'intérêt de cet article est justement ce débat avec des sources. D'ailleurs la « mise à jour » n'est pas de supprimer les infos qu'il contient mais d'ajouter la suite du débat puisqu'il se poursuit. Par ailleurs la mise à jour est uniquement technique lorsqu'elle concerne le remplacement des liens morts par leurs archives ou une autre adresse web. Historiquement les infos qu'il contient ne sont pas « périmées » puisqu'elles ont existé à une date précise. --Quoique (discuter) 3 février 2015 à 08:15 (CET)

Contre Dans l'état actuel des choses. Mais si une gare est créée, il faudrait bien sûr un autre article--Io Herodotus (discuter) 3 février 2015 à 23:34 (CET)

Contre J'ai lu tout l'article (et oui, ça ne sert pas qu'aux enfants d'école primaire) et je rejoins totalement l'avis de Quoique ! Pour une fois qu'on a une histoire à développer sur l'emplacement et l'ouverture d'une gare, on ne va pas vider l'article et le rendre aussi chétif que la plupart des articles de gare. Cramos (discuter) 10 février 2015 à 07:32 (CET)