Discussion:Génocide cambodgien

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Balises "référence nécessaire" abusives

Ce serait bien de ne pas mettre des balises refnec pour des informations déjà sourcées... Jean-Jacques Georges (d) 7 juin 2013 à 10:33 (CEST)

Génocide et titre

Il y a bien eu génocide au Cambodge, comme l'indique les Chambres Extraordinaires au sein des Tribunaux Cambodgiens, mandatées par l'ONU, et seules habilitées à définir les charges et qualifications :

The two Accused are:

•Nuon Chea, former Chairman of the Democratic Kampuchea National Assembly and Deputy Secretary of the Communist Party of Kampuchea; and •Khieu Samphan, former Head of State of Democratic Kampuchea

The two Accused are charged with crimes against humanity, grave breaches of the Geneva Conventions of 1949, and genocide against the Muslim Cham and the Vietnamese.

Source : site officiel du tribunal pour le Cambodge

Les faits de génocide sont qualifiés pour l'ethnie cham et l'ethnie vietnamienne, il suffit de lire.

Il faut donc renommer cet article : je propose "génocide et crimes au Cambodge" --Breizhatav (discuter) 6 septembre 2013 à 00:48 (CEST)

 Non, il y a une accusation de génocide, mais qui n'a pas encore été prouvée. De facto, pour le moment, il n'y a pas lieu de renommer l'article.--SammyDay (discuter) 6 septembre 2013 à 00:50 (CEST)

Vous confondez culpabilité des accusés et qualification des faits. Le tribunal a qualifié les faits et cherche maintenant à démontrer les culpabilités. Mais ces deux processus, en droit, sont distincts. Une fois les faits qualifiés, ils le sont définitivement, indépendamment de la culpabilité des accusés.

Le titre doit être modifié. --Breizhatav (discuter) 6 septembre 2013 à 00:54 (CEST)

Vous n'avez avancé aucune source permettant de dire que l'ONU (ou une majorité de la communauté internationale) reconnait que les crimes dont on parle dans cet article peuvent être qualifiés de "génocide". Donc pour le moment, on ne va pas renommer (mais rien n'interdit de continuer le débat).--SammyDay (discuter) 6 septembre 2013 à 01:02 (CEST)

Aucune source ? Il me semble avoir cité la plus importante : celle du tribunal extraordinaire pour le Cambodge sous égide l'ONU, je peux difficilement faire mieux. L'ONU, en tant qu'entité, ne peut "reconnaître" à proprement parler aucun génocide. Ce n'est que par son intermédiaire en tant que garant de la convention définissant le crime de génocide, reconnue par les états signataires, qu'il peut déléguer à un tribunal international ayant compétence, ici en coopération avec la justice cambodgienne, pour juger des dits crimes. C'est le tribunal qui évalue et décide et sa décision fait force de loi. Le présent tribunal répond aux Conventions de l'ONU qui, par l'intermédiaire de juges internationaux, veille à leur intégration et respect.

Dès lors que les faits de génocide sont qualifiés, indépendamment de la suite du procès, ils le seront définitivement pour l'ONU pour les ethnies citées. --Breizhatav (discuter) 6 septembre 2013 à 01:20 (CEST)

Pour le Rwanda, le génocide arménien, nous avons eu des rapports de la commission des droits de l'homme. Pour le massacre de Srebrenica, c'est le jugement qui a qualifié le massacre ainsi. Donc pour moi, tant que le tribunal n'aura pas jugé cette affaire en définissant précisément ce qui peut être qualifié de génocide dans les crimes reprochés aux accusés, nous ne pouvons pas changer le titre. Rien n'interdit de parler de génocide, mais le titre ne devrait pas comporter (pour le moment) ce terme. On pourra en reparler après le jugement. Relisez le paragraphe sur la qualification de "génocide", et vous verrez que la majeure partie des crimes des Khmers rouges ne peuvent pas être définis comme un génocide... Si on parlait d'un article sur les Chams, alors oui, on pourrait titrer "Génocide des Chams". Mais cet article a un sujet plus vaste.--SammyDay (discuter) 6 septembre 2013 à 01:34 (CEST)

Dans Le Livre noir du communisme, il y a un passage intéressant, écrit par Jean-Louis Margolin, sur les manières dont les crimes des Khmers rouges peuvent être qualifiés ("génocide", "crime contre l'humanité" , "autogénocide" ???). La problématique vient du fait qu'il s'agit là d'un régime qui, en substance, a commis une sorte de "génocide" contre son propre peuple, pris dans son ensemble et non pas uniquement contre des ethnies en particulier (même si, comme l'indiquent plusieurs auteurs, il y a eu également des aspects raciaux dans les persécutions dont certaines minorités ont été victimes). Si ma mémoire est bonne, Margolin dit en gros que c'est un petit peu vain de se prendre la tête sur le qualificatif, parce que l'essentiel est que plus grand monde ne conteste que les khmers rouges ont tué énormément de monde. Jean-Jacques Georges (discuter) 6 septembre 2013 à 09:15 (CEST)

Oui, le souci est que certains des crimes du régime peuvent être qualifiés de génocide (et le sont), mais pas la majeure partie. Peut-être qu'un jour on scindera cet article entre le génocide et le reste des massacres.--SammyDay (discuter) 6 septembre 2013 à 14:29 (CEST)

La nuance principale est que, la plupart du temps, les gens disent "génocide" pour désigner le "simple" fait de tuer beaucoup de monde (ce que les khmers rouges ont fait, sans l'ombre d'un doute), alors qu'il existe aujourd'hui une définition légale relativement précise de ce qu'est un génocide (par exemple, le génocide rwandais, où une ethnie est spécifiquement visée en tant que telle ; alors que pour les khmers rouges, ce sont des Cambodgiens qui ont tué d'autres Cambodgiens). Si la définition de génocide cambodgien - pour l'ensemble des crimes commis par le régime - fait l'objet d'un consensus juridique, il n'y aura aucun problème pour renommer la page. Jean-Jacques Georges (discuter) 6 septembre 2013 à 17:03 (CEST)

La qualification de génocide et de crimes contre l'humanité ayant été officiellement retenu, le titre actuel de l'article sonne comme un euphémisme pour le moins malsain. Je propose de renommer l'article "Génocide perpétré par les Khmers rouges".lxndr (discuter)

Il faudrait un "s" à "Génocide". Et cet ensemble me semble plutôt désigné sous le nom de "génocide cambodgien". Mais si le RI est consensuel, dans ce cas il ne faut pas toucher au titre : « cette qualification de génocide est reconnue sur le plan du droit international, tout en restant limitée à certaines exactions ». Tant qu'on ne sépare pas ce qui a été défini comme un génocide du reste des crimes des Khmers rouges présentés dans l'article, le changement ne peut à mon sens pas se faire. SammyDay (discuter) 3 juillet 2019 à 18:04 (CEST)

Le financement, hors sujet ?

Bonjour. Puis-je savoir en quoi le financement du régime khmer rouge est une information hors sujet ? JayLesPotes (discuter) 26 mars 2014 à 13:53 (CET)

Voir l'historique de la page, et Conflit cambodgien (1978-1999), qui détaille assez largement les soutiens dont ont bénéficié les Khmers rouges après leur chute, de la part de tous les pays qui, pour une raison ou une autre, avaient envie d'embêter le Viêt Nam et/ou l'URSS qui le soutenait : les USA étaient évidemment dans le coup, mais il y avait également la Chine et la Thaïlande, sans oublier le Royaume-Uni. C'est bien joli de vouloir orienter la page dans une optique "les Américains sont des méchants", mais ils étaient loin d'être les seuls. N'oublions pas que les Khmers rouges continuaient en outre de représenter le Cambodge à l'ONU... Cela paraît aberrant (et totalement immoral) mais la communauté internationale, dans sa majorité, les soutenait contre le gouvernement pro-vietnamien. On est libre de trouver ça ignoble (et c'est mon opinion) mais c'est un bon exemple du cynisme diplomatique tel qu'il a pu être pratiqué pendant la guerre froide (mais aussi avant, et après).

En outre, l'Occident soutenait aussi les autres mouvements anti-vietnamiens (FNLPK, FUNCINPEC) même si les Khmers rouges, favoris des Chinois, étaient les plus nombreux et les mieux armés. Bref, il est tout à fait exact de dire que les USA ont soutenu les Khmers rouges, car c'est détaillé dans Conflit cambodgien (1978-1999) (c'est même moi qui ai rajouté les détails) : mais leur faire porter le chapeau à eux seuls, non. Et, histoire de me répéter, ce n'est pas dans cette page que cette histoire a vocation à être développée.

Je cite ce qui est déjà indiqué dans l'autre page : "Les États-Unis laissent quant à eux carte blanche à la République populaire de Chine sur le problème cambodgien et continuent de reconnaître le Kampuchéa démocratique comme gouvernement du Cambodge, pour marquer leur opposition à l'occupation vietnamienne soutenue par l'URSS. Avec le Royaume-Uni, et par l'intermédiaire de la Thaïlande, le gouvernement américain apporte son soutien aux Khmers rouges comme aux autres mouvements de guérilla contre les Vietnamiens. Sous l'impulsion américaine, le Programme alimentaire mondial fournit environ 12 millions de dollars de vivres aux Khmers rouges par le biais de l'armée thaïlandaise. Les SAS britanniques entraînent les troupes khmers rouges". Il me semble que c'est déjà explicite, non ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 26 mars 2014 à 14:02 (CET)

Nous sommes donc d'accord, je fais seulement avec les informations que j'ai sous la main. La précision n'était pas hors sujet ou inutile. JayLesPotes (discuter) 26 mars 2014 à 14:09 (CET)

Certes, mais il ne faut pas faire porter le chapeau aux seuls Américains : le chapeau est réel, et il est gros, mais il n'étaient pas les seuls dans l'affaire. Les Chinois ont d'ailleurs été plus actifs qu'eux dans cette histoire. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 26 mars 2014 à 14:12 (CET)

Merci pour ces précisions. Mais je le répète, je fais avec les chiffres que j'avais sous la main, et je n'ai aucunement l'intention de nier l'implication d'autres puissances. JayLesPotes (discuter) 26 mars 2014 à 14:13 (CET)

Dans le but d'un maximum de neutralité, il vaut mieux ne pas introduire trop d'informations qui pourraient déséquilibrer l'article : le lecteur n'est pas forcément au courant de l'implication des autres puissances. Il vaut mieux tout introduire en même temps (USA et le reste).--SammyDay (discuter) 26 mars 2014 à 23:29 (CET)

Encore une fois, si j'avais su qu'il y en avait d'autres à un niveau significatif, je l'aurai fait. Or le livre d'où je tire ces enseignement est consacré à la politique étrangère des États-Unis et à son traitement médiatique au pays. Il n'empêche que grâce au saint esprit de Wikipedia, mon ajout, certes maladroit, a permis de faire apparaître un information jusque là absente dans sa totalité. JayLesPotes (discuter) 27 mars 2014 à 06:15 (CET)

Il n'empêche que ce n'est pas le sujet de cet article et que, même si une mention est possible, cela n'a pas à être développé davantage ici. A mon avis, l'info telle qu'elle est présentée ici est tout à fait suffisante. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 27 mars 2014 à 09:18 (CET)

On peut, si ce n'est pas déjà fait, ajouter le fameux livre à la bibliographie.--SammyDay (discuter) 27 mars 2014 à 12:06 (CET)

Si ça ne traite qu'incidemment du sujet de la page, ce n'est peut-être pas la peine. De toutes manières, cette source n'est plus citée dans le texte. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 27 mars 2014 à 12:12 (CET)

Au risque de me répéter, si la page est désormais suffisamment claire et complète sur le sujet, c'est uniquement parce que j'y ai apporté des informations, que vous avez ensuite complétées. Merci de en pas me jeter la pierre alors que nous sommes d'accord... JayLesPotes (discuter) 29 mars 2014 à 12:04 (CET)

Certes, mais ce n'était pas non plus le sujet de cette page. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 29 mars 2014 à 18:53 (CET)

Français au Cambodge

 Epsilon0 : et  Sundgauvien38 : je ne sais pas si le passage sur les Français du Cambodge a réellement sa place dans cet article. En effet, même si la destruction du cimetière français est déplorable, on n'est pas dans le cas d'une persécution majeure avec l'évacuation des Français, mais plutôt dans celui d'un pays (la France) qui a fait ce qu'il était normal de faire pour assurer la sécurité de ses ressortissants. L'épisode (qu'il faudrait sourcer, mais c'est une autre question) est intéressant, mais il serait à mon avis plus pertinent de le citer dans Kampuchéa démocratique, ou peut-être en épilogue de Protectorat français du Cambodge, pour mentionner la fin de la dernière trace de présence française au Cambodge, plus de vingt ans après l'indépendance. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 mai 2014 à 19:46 (CEST)

Bonjour, concernant l'emplacement où le récent ajout devrait être mis je crois aussi à ta suite qu'un déplacement vers un autre article, comme Protectorat français du Cambodge pourrait être plus pertinent. Je crois que tu connais bien mieux le sujet que moi donc je te laisse faire, JJG. Sinon mon intervention était plus technique : je réagissais au revers précédent considérant que "non sourcé" impliquait "suppression" ... ou comment décourager toute ip, a priori de bonne foi, d'apporter ce qu'elle sait à wp ! Cordialement. --Epsilon0 ε₀ 11 mai 2014 à 20:50 (CEST)

Bonsoir. Pour le revers, je répond en dessous car c'est deux sujets différents. Concernant le bien fondé du passage dans l'article sur les crimes du régime khmer rouge, je ne peux qu'adhérer dans les grandes lignes à la remarque de JJG. Par contre je le mettrais plutôt dans Kampuchéa démocratique - pour le protectorat, même si de nos jours la présence française est moins importante que du temps du Sangkum, elle est toujours effective (Lycée Descartes, Chambre de commerce franco-cambodgienne, Institut français du Cambodge ...) - par contre cela ne risque-t-il pas de rendre l'article franco-centré (pourquoi les Français et pas les ressortissants des autres pays) ? --Sundgauvien38 (discuter) 11 mai 2014 à 23:45 (CEST)

Concernant le revers, je reconnais avoir été un peu brutal, mais j'ai été motivé par les raisons suivantes (je ne dis pas qu'elles sont toutes valables) :

• Je rentrais d'une semaine de vacances et avoue ne pas avoir passé le temps qu'il aurait fallu pour chaque modification des articles de ma liste de suivi (je reconnais également que cette excuse n'est pas très valide).
• J"ai dernièrement passé un temps conséquent sur certains articles du Cambodge à chercher des sources sur les passages qui en avaient besoin et à enlever d'autres qui étaient polémiques et en contradiction avec les quelques sources dont je dispose.
• J'ai dans le passé mis un certain nombre de refnec; la plupart sont restée plusieurs années sans que personne ne s'en occupe.
• L'intervention avait été faite deux jours auparavant par un adresse IP qui depuis avait fait d'autres contributions sur d'autres articles qui n'avaient aucun rapport avec le sujet du présent article.
• Ça me gène de laisser une information qu'on ne peut pas vérifier sur un article dont l'importance a été jugée maximale par les portails du communisme et de l'Asie du Sud-Est.
• J'ai mis la raison du revers en commentaire en espérant naïvement que le contributeur l'annule en mettant la source.

Je trouve pour ma part très désespérant la vitesse avec laquelle certains anonymes viennent mettre des infos dont on ne sait d'où elles sortent et pour lesquelles il faut parfois passer des heures pour ne serait-ce que savoir si elles sont crédibles. Je ne cherche pas à savoir si les sources sont primaires, secondaires voire quaternaires ou bien à demander qu'elles respectent le format des modèles ouvrage, article, lien web ou autre, juste que la personne passe quelques secondes à nous dire où l'info a été trouvée. Cdt, --Sundgauvien38 (discuter) 11 mai 2014 à 23:45 (CEST)

J'ai retiré le passage pour le moment, quitte à réfléchir par la suite pour savoir où le mettre. Je serais plutôt d'avis de mettre quelques lignes à la fin de l'article sur le protectorat pour signaler brièvement l'histoire de l'évacuation de 1975 mais aussi, et surtout, l'existence de nos jours de liens franco-cambodgiens. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 14:06 (CEST)

Perso, je verrais plutôt tout ça dans un article Relations entre le Cambodge et la France, mais l'article en Anglais ne me parait pas terrible; je suis d'autre part déjà bien pris par ailleurs et j'ai un peu du mal à me motiver à passer du temps à créer un article juste pour pouvoir y mettre une info non sourcée que je ne vois pas où vérifier.--Sundgauvien38 (discuter) 22 mai 2014 à 15:08 (CEST)

Ca vaudrait en effet le coup de faire ça un jour, mais rien ne presse. En attendant, j'ai un petit peu développé l'histoire de l'ambassade française dans la page Khmers rouges. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 15:11 (CEST)

Histoire de la qualification de génocide

Bonjour. S'il est préférable de ne pas renommer l'article, c'est principalement parce que les Khmers rouges n'ont pas uniquement commis le crime de génocide. Or, non seulement ils ont commis ce crime, mais quantité d'historiens, et en fait la plupart des spécialistes comme la plupart des essayistes, l'ont annoncé bien avant ou peu avant le verdict des procès en 2018 : Yves Ternon, Bernard Bruneteau, Jean-Louis Margolin, Soko Phay-Vakalis, Marek Sliwinski, Ben Kiernan, Alexander Hinton, Samuel Totten, Norman Naimark, Adam Jones, etc. Les crimes de Pol Pot ont ainsi évidemment leur place dans des encyclopédies des génocides et dans The Oxford Handbook of Genocide Studies (2010, de mémoire), grande référence sur l'étude des génocides. Et même quand je lis le maitre-ouvrage sur l'histoire du Cambodge de David Chandler, qui pourtant hésite à employer le mot « génocide », je vois qu'il nourrit sans problème sa réflexion et sa critique chez certains des auteurs précités.

Je n'ai pas l'impression que notre article ait bien retranscrit et équilibré les sources. Cela pourrait venir d'une focalisation sur le génocide comme objet juridique et l'attente d'un dénouement des procès. Mais j'ai lu la discussion plus haut et notre article, où Margolin n'est utilisé qu'en tant que critique de supposés aspects génocidaires, où l'avis tranché de Kiernan (à la fois spécialiste des génocides et spécialiste du Cambodge !) est à deviner car laissé implicite, où le seul auteur réellement anti-qualification génocidaire est le non-spécialiste Philip Short, journaliste et biographe de Pol Pot. J'ai plutôt l'impression qu'un POV sur la notion de génocide et sur les auteurs a guidé la rédaction de la section de notre article.

En la lisant, on dirait que les auteurs se divisent en trois catégories : ceux qui parlent de « génocide cambodgien/khmer » inconsidérément, comme l'ont fait les propagandistes vietnamiens de 1979 ; ceux qui critiquent cette formule tout en admettant des aspects racialistes et autres ; et ceux qui, tardivement, commentent les décisions du tribunal relatives aux génocides des Chams et de la minorité vietnamienne. C'est une vision biaisée. Depuis la fin du XXe siècle, dans le cas du Cambodge, les auteurs parlent de génocide avec force et raison, sans pourtant s'entendre sur les victimes et les modalités. Ainsi certains défendent l'idée de l'auto-génocide d'une nation quand d'autres analysent des génocides d'ethnies, de minorités et de groupes religieux spécifiques (les Chams et les Vietnamiens particulièrement), et même un génocide de classes sociales puisque la définition onusienne du génocide n'est pas la seule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mars 2022 à 09:35 (CET)

Renommage de l'article avec le terme "génocide"

Comme indiqué au Bistro de ce jour, :fr semble être la seule wp à craindre d'employer le terme "génocide". Plusieurs contributeurs proposent donc de renommer l'article en intégrant le mot-qui-fait-peur. Cdt, Manacore (discuter) 7 janvier 2024 à 16:44 (CET)

Pour renommer en Génocide cambodgien. PMS, etc. Il faudra une WP:DR étant donné les variations qui datent de... 2005. Cdt, Manacore (discuter) 7 janvier 2024 à 16:44 (CET)

Pour fort idem. Panam (discuter) 7 janvier 2024 à 16:52 (CET)

Pour, puisque cette qualification de génocide est reconnue par la justice internationale. Guallendra (discuter) 7 janvier 2024 à 16:53 (CET)

Pour, terme reconnu. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 7 janvier 2024 à 17:01 (CET)

Pour Vu que c'est moi qui est pointé le soucis sur le bistro d'aujourd'hui. Le soucis, c'est que pour des massacres bien moins importants et qui sont beaucoup moins reconnus judiciairement parlant, on utilise ce terme par exemple pour le Génocide guatémaltèque ou le Génocide des Turkmènes d'Irak (j'en ai cité 2 mais il y en quelqu'un de plus), alors qu'ici cela semble avoir poser très fortement soucis. C'est comme d'habitude une question de cohérence, et si on souhaite que ne pas utiliser le terme génocide pour tout est n'importe quoi, il convient de s'attaquer aux articles où cela est moins établi, avant cet article présent. Nouill 7 janvier 2024 à 17:09 (CET)

Il y a également Catégorie:Démocide cambodgien et Catégorie:Crime ou atrocité du mouvement khmer rouge à renommer. Nouill 7 janvier 2024 à 17:27 (CET)

Bonjour :) Nuance ici. Je serais pour s'il s'agissait d'avoir un article en phase avec son titre, conformément aux règles. Mais Contre fort s'il s'agit juste de renommer cet article avec ce titre précis et de laisser à plus tard le tri et l'amélioration, non conformément aux règles. Ce que vous semblez oublier (et ce qu'oublient partiellement des articles en d'autres langues parce que visiblement ils n'évoluent pas avec les débats scientifiques et juridiques et se copient un peu sans recul les uns les autres) est que sont reconnus deux génocides au Cambodge, des Chams et des Vietnamiens. Non seulement l'expression au singulier "génocide cambodgien" reste rare dans les publications en français, mais en plus un tel génocide, c'est-à-dire l'autogénocide de la nation cambodgienne, est aujourd'hui plus que contesté dans le monde scientifique et juridique. Or cet article traite de tout le politicide khmer, dans lequel il y a des génocides (et il en parle d'ailleurs très mal, retard sur l'actualité oblige, voire disproportion des points de vue). Dans les articles sur les autres génocides mentionnés par Nouill, il y a des problèmes liés, donc, selon moi, il ne faut pas les prendre pour modèles :) Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 7 janvier 2024 à 17:47 (CET)

Je tape "génocide cambodgien" sur google. 1er résultat, cet article, 2ème Cambodge : pourquoi le terme « génocide » a mis quarante ans à s’imposer, 3ème : Cambodge : le génocide khmer rouge reconnu pour la première fois par le tribunal international. Je cite ce dernier article : « Equivalent au verdict de Nuremberg ». Les deux articles ont 5 ans. Et le pire, c'est qu'il va falloir batailler. Nouill 7 janvier 2024 à 18:14 (CET)

Que voulez-vous dire ? Ce que vous apportez est compatible avec ce que j'ai écrit. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 7 janvier 2024 à 18:22 (CET)

J'ajoute qu'en anglais, le mot "génocide" a plusieurs sens dont un qu'il n'a pas en français, celui de phénomène génocidaire ou de situation propre à engendrer des génocides. C'est pour ça que le spécialiste Ben Kiernan a donné le nom de "génocide cambodgien" à son programme à Yale, il y a des années. Mais aujourd'hui ce sens est contesté parce que fourre-tout. Et je prends pour preuve incomplète de ce que j'ai écrit sur cette page le titre du chapitre de Ben Kiernan dans The Cambridge World History of Genocide volume 3, publié en 2023 (du frais et du scientifique) : "The Genocides in Cambodia, 1975–1979". Notez le pluriel. Il est clair que parmi les crimes des Khmers rouges, certains sont des génocides, avis en phase avec les décisions juridiques qui évoquent d'autres crimes, ce que Le Monde a probablement précisé quelque part. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 7 janvier 2024 à 19:21 (CET)

En accord avec @Nouill sur la nécessité de renommer aussi les cats. En espérant ne pas avoir à batailler pour voir s'imposer le PMS et le bon sens, parce qu'il n'y a pas lieu de négocier. Cdt, Manacore (discuter) 7 janvier 2024 à 22:36 (CET)

Qu'est-ce qu'un PMS ? Renommer "Génocide cambodgien" un article qui actuellement ne traite pas précisément d'un génocide cambodgien, c'est moche et contre les règles de bon sens, vous êtes bien d'accord ? Merci de me rassurer. --Hugo des Lyres (discuter) 7 janvier 2024 à 23:01 (CET)

Je découvre, Manacore, que vous avez notamment renommé une catégorie (jusque-là pas de problème, "Démocide cambodgien" c'est pas terrible) en "Génocide cambodgien", à 23h06 quand la recherche de consensus se faisait encore ici. Vous avez donné en partie une mauvaise explication, contraire aux sources pour lesquelles, je répète, il y a des génocides parmi d'autres crimes. Si je comprends bien l'usage des catégories, ce renommage n'est pas très grave, mais il montre que je parle un peu pour rien ici. Comment je dois le prendre ? Déjà, Nouill qui veut vérifier mon IP et intervient sur une requête administrateur, c'était beaucoup. S'il y a du passage en force dans l'air, personne n'aime ça. Pour lever tout malentendu, considérez les éléments que j'ai apportés plus haut et mes questions de fond : c'était pour rendre service à tout le monde ici, j'estimais sincèrement qu'il y a mécompréhension des sources ou de l'article. Merci :) Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 8 janvier 2024 à 04:22 (CET)

Ca fait depuis mai 2020, depuis l'apposition de l'infobox que le titre de l'infobox était "Génocide cambodgien", du coup maintenant c'est un double titre, pas du tout dans les conventions. Super. Nouill 9 janvier 2024 à 02:57 (CET)

Ah, OK. Je ne savais pas pour aucune de vos deux infos (mai 2020, conventions). Moi je ne voyais qu'un mariage paisible de deux titres :) On peut retirer au hasard l'un ou l'autre titre. Ou alors... on peut, pour trancher rationnellement ce retrait, considérer la solution suivante : créer un article qui ferait un zoom, traiterait spécifiquement des génocides au Cambodge. Il utiliserait déjà une petite partie du contenu de l'article existant. Ce qui peut moins plaire, c'est que je suis toujours contre le titre "Génocide cambodgien" au singulier, présent, oui, entre autres dans l'article Wikipédia en anglais, mais en réelle perte de vitesse chez les spécialistes (ça évolue très vite). Si vous voulez, ce n'est pas comme Dix Petits Nègres/Ils étaient dix, où l'on peut préférer l'ancien nom comme aujourd'hui encore sur Wikipédia, parce qu'il est très répandu. Là, "génocide cambodgien" pue aujourd'hui la contrefaçon scientifique et juridique. C'est pas "génocide" tout seul qui ne va pas, c'est le couple de mots au singulier. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 9 janvier 2024 à 04:21 (CET)

Au-delà des opinions personnelles et arguties diverses et variées, les sources apportées notamment par Nouill ainsi que les iw pointent vers "Génocide cambodgien", sans ambiguïté. L'obstruction étant le fait d'un seul contributeur, il est temps de respecter les sources et le PMS. Manacore (discuter) 9 janvier 2024 à 15:06 (CET)

Favorable aussi au renommage au regard des arguments exprimés plus haut.--Lefringant (discuter) 9 janvier 2024 à 15:56 (CET)

Hein ? Des arguties ? Non, mauvais renommage. Sur les deux sources apportées par Nouill, une évoque le nom du programme à Yale, créé il y a des années : "génocide cambodgien". Rien à voir avec la dénomination retenue aujourd'hui pour les événements. Je peux vous donner toutes les sources que vous voulez, par dizaines (je vais d'ailleurs le faire si vous m'en donnez le temps), pour montrer qu'il y a deux ou des génocides reconnus parmi d'autres crimes non reconnus comme des génocides, et que "génocide cambodgien" est une expression forcément qui ne veut plus rien dire à part induire en erreur. Si vous avez la possibilité de lire la source de haute qualité que j'ai donnée, de Ben Kiernan, qui parle bien de génocides au pluriel, vous serez déjà bien servis. Mais même les journaux sur le net ou ailleurs... Très facile de voir que deux génocides sont reconnus. Cela est d'ailleurs dans l'article en ce moment même ! Vous ne pouvez pas l'ignorer. Donc pourquoi transformer la réalité ? C'est une vraie question que je pose. Cordialement --Hugo des Lyres (discuter) 9 janvier 2024 à 17:20 (CET)

Bonjour  Lefringant : Comme vous le constatez, Manacore ne répondra probablement pas à mes questions puisque préfère injustement parler d'"obstruction". Donc j'aimerais encore et toujours savoir ce que signifient les initiales PMS employées par deux fois plus haut, s'il vous plait, sinon je ne peux pas saisir la totalité de son argument. J'aimerais aussi savoir ce qui vous fait pencher pour le renommage alors qu'aucune des trois sources de Nouill et moi-même ne défend l'usage de "génocide cambodgien", bien au contraire. Vous dites avoir regardé les arguments exprimés, vous avez donc lu le chapitre tout récent (2023) de Ben Kiernan, un des plus grands spécialistes à la fois des génocides et du cas cambodgien ? Pourquoi aller contre cette source ? Merci. Et je vais donner d'autres sources (et extraits) et m'expliquer davantage :) Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 10 janvier 2024 à 10:51 (CET)

WP:PMS. Et oui il y a obstruction quand on s'oppose à un consensus seul et qu'après application de ce consensus on se précipite en RA. Pour le reste cet auteur parle bien de génocide cambodgien ou de génocide au cambodge dans un certain nombre de ses articles ou ouvrages dans celui que vous citez il précise que ce génocide comprend deux volets. De plus l'encyclopédie Britannica à pour entrée Cambodian Genocide.--Lefringant (discuter) 10 janvier 2024 à 11:28 (CET)

Je vois :) J'ai laissé un message sur la pdd de Lebrouillard à propos de Consensus. Selon cette règle le consensus est atteint après une long échange et non un bref comptage de voix où certains donnent de mauvaises sources ou ignorent celui qui tient des arguments sourcés. Vérifiez ou changez/clarifiez la règle s'il le faut. Le problème de Britannica est le même que celui de la Wikipédia en anglais : elle retarde de quinze ans. Quant à Kiernan et au principe de moindre surprise (merci), voir mon message suivant. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 10 janvier 2024 à 12:26 (CET)

Pardonnez-moi, ce message n'est long que parce qu'il détaille un peu les sources pour qui ne peut les trouver facilement. Important pour comprendre la suite : en 2004 par exemple chez Jean-Louis Margolin (lien ici) qui n'est pas un spécialiste des génocides, "Génocide cambodgien" et (plus rare) "auto-génocide" désignent le même événement global : la saignée du peuple (ou nation) cambodgien par les Khmers rouges.

Maintenant, trois explications de spécialistes incontestés des génocides et/ou du cas cambodgien sur leur abandon des expressions "Cambodian genocide" et/ou "auto-génocide" pour finalement se restreindre à des cas génocidaires particuliers (Vietnamiens, Chams notamment) :

• Ben Kiernan, Blood and Soil, 2007, chap. 15 (premier livre où Kiernan abandonne "Cambodian genocide", je dis ça pour Lefringant) : "The DK regime perpetrated genocide against Cambodia’s ethnic Vietnamese population. It also targeted several other ethnoreligious groups […] and directed a fierce extermination campaign against the ethnic Cham Muslim minority. […] Most of the regime’s victims were members of political and social sectors of Cambodia’s ethnic Khmer majority. […] Most of the minority groups, especially the Vietnamese and Cham, suffered death rates far above their proportion of the population."
• Totten et Bartrop, Dictionary of Genocide, 2008, p. 30 (je résume la pensée si vous n'avez pas le bouquin) : Depuis qu'on connaît la complexité des événements criminels au Cambodge et l'identité ethnique des victimes (Khmers, Vietnamiens, Chams…), le terme stigmatisant "auto-génocide" devient inapproprié.
• Bloxham et Moses, The Oxford Handbook of Genocide Studies, 2010, p. 463 (je résume la pensée) : Les massacres cambodgiens ont été traités par des chercheurs comme un unique génocide ou auto-génocide, mais ces mots ne sont appropriés qu'en comprenant la notion de nation d'une certaine manière ; c'étaient en tout cas des massacres politiques, même si le traitement des Chams, par exemple, fut génocidaire selon toutes les définitions du terme.

Venons-en aux documents sur les récents procès, dont les articles que Nouill, qui je le crois est honnête, n'a apparemment pas lus entièrement :

• Le Monde 1 : Le mot "génocide" désignant tous les crimes au Cambodge était au départ un outil de propagande ; mais lors des procès récents, les accusés ont été condamnés pour génocide, non du peuple cambodgien, mais des Chams et des Vietnamiens.
• Le Monde 2 : Les jugements récents rendent obsolète le terme "auto-génocide" pour qualifier les crimes khmers rouges ; il est plus approprié de parler de génocide des Vietnamiens, de génocide des Chams.
• ONU : Les anciens Khmers rouges ont été condamnés pour divers crimes (appelés "crimes d'atrocité" par un conseiller spécial de l'ONU) dont des crimes contre l'humanité (persécutions pour motif politique, etc.) et deux crimes de génocide.

Des crimes des Khmers rouges, donc, qui globalement ne sont pas un génocide au sens strict, mais parmi eux, les génocides de deux groupes ethnoreligieux. Ça tombe bien : l'article s'appelle Crimes du régime khmer rouge, un titre respectant WP:PMS puisque "l'information est aisément comprise par le lecteur". À l'inverse, l'expression "génocide cambodgien" est trompeuse lorsqu'elle désigne l'ensemble des crimes comme dans l'article Wikipédia actuel, voire incite à croire, comme le disent une ou deux sources, que les Cambodgiens sont à la fois victimes et coupables de génocide (auto-génocide) !

Maintenant j'attends vos sources secondaires de qualité, puisque vous n'en avez plus sur cette page qui vont dans votre sens. Des sources récentes connaissant forcément les procès, comme ma source de 2023 "The Genocides in Cambodia" (donnée ici le 7 janvier à 19h21), ou critiquant les experts. Je rappelle aussi que j'ai proposé de faire deux articles, un peu plus haut. Un bon compromis ? Merci. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 10 janvier 2024 à 12:43 (CET)

Dans le RI on lit « des génocides » : il y en a un, c'est important sur le plan sémantique et donc éthique et politique. Cdlt, Marc-AntoineV (discuter) 10 janvier 2024 à 13:57 (CET)

Bonjour  Marc-AntoineV : Pouvez-vous prouver cela avec deux ou trois sources plus fiables que celles données juste au-dessus, montrant au contraire un génocide des Vietnamiens, un génocide des Chams, soit deux génocides ? Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 10 janvier 2024 à 14:07 (CET)

Bonjour, ce n'est pas le sujet. Il y a un génocide cambodgien, un génocide rwandais, etc. Le titre de l'article est au singulier de toutes les façons. Cdlt, Marc-AntoineV (discuter) 10 janvier 2024 à 14:13 (CET)

Dans le titre actuel, pour moi inapproprié mais passons, le mot "génocide" n'a pas son sens habituel dans les textes des meilleurs chercheurs. Sauf si vous avez des sources, c'est toujours bien, des sources. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 10 janvier 2024 à 14:23 (CET)

Eh bien tant pis. WP:CHEVAL Manacore (discuter) 10 janvier 2024 à 14:23 (CET)

C'est à moi que vous dites ça ? C'est la première fois que vous "échangez" avec moi sur cette page ? Et… vous avez bien compris la règle ? Vous n'avez pas répondu à tant de mes arguments neufs et sourcés, c'est bizarre :D

Je sais lâcher le morceau pour ce renommage (bien obligé), mais il faut améliorer le contenu de l'article conformément aux sources de qualité :) Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 10 janvier 2024 à 15:29 (CET)