Discussion:Friedrich Engels

Racism or not racism

Le débat

Cette page est l'objet du vandalisme fréquent d'une IP : 62.147.58.153, 62.147.58.101 (entre autres). --Horowitz 27 juin 2006 à 00:44 (CEST)

Comment ça, "vandalisme" ?! Je m'insurge : pourquoi supprimer les citations racistes d'Engels ? Pourquoi ? J'exige une réponse. ^Je croyais qu'il fallait être neutre : il faut donc accepter des faits qui viennent ternir l'idéologie communiste ! (note de Horowitz : ceci est un message non-signé de 62.147.11.108).

Ces citations ne sont absolument pas représentatives, et surtout extrêmement douteuses. Je n'en ai trouvé référence que sur un blog ultra-libéral - peut-être bien ton blog. --Horowitz 27 juin 2006 à 12:17 (CEST)

Ah ! ben oui forcément : dès qu'on ose désacralisé le dieu marxisme, alors on passe pour un "ultralibéral" : enfin, là cette fois, on se fait pas taxer de facho, ça change un petit peu !

Tu veux mes sources : WATSON (G.), La littérature oubliée du socialisme, publié en 1999 chez Nil éditions : et toc ! Mais bien sûr, il faut encore avoir l'envie de s'informer !

Je n'ai pas de blog, mais j'ai bel et bien un webzine consacré à l'histoire dans lequel, un jour, je consacrerais un article à la nature INTRINSEQUEMENT criminogène du communisme. Je suis même l'auteur d'un article sur Wikipédia, article que j'avais mis sur mon webzine. Voilà, au revoir !

Les sources d'une citation d'Engels c'est un texte d'Engels. Tes insultes montrent que tu n'as pas compris ce qu'est wikipedia. C'est regrettable. --Horowitz 27 juin 2006 à 15:04 (CEST)

« aucune nation slave n’a d’avenir, car il manque à tous les autres Slaves les bases historiques, géographiques, politiques et industrielles qui sont nécessaires à l’indépendance et à la capacité d’exister. Des nations qui n’ont jamais eu leur propre histoire, qui ont à peine atteint le degré le plus bas de la civilisation… ne sont pas capables de vie et ne peuvent jamais atteindre la moindre indépendance » (15-16 février 1849) : cette citation se trouve dans l'édition de la Neue Rheinische Zeitung de Marx, publiée aux dates indiquées entre parenthèses [...]

Outre ce qui a été mis plus bas, la citation rapportée par Revel est ici incomplète et commence en réalité par « Mis à part la Russie et la Pologne, aucune nation slave n'a d'avenir. (...) » Si l'opinion d'Engels, en admettant qu'il ne s'agit pas d'une falsification, est évidemment plus que contestable, il n'est pas question de racisme puisqu'il ne parle que de données historiques (faiblesse du nationalisme dans les provinces évoquées du fait de l'influence des empires russes, ottomans et autres dans l'histoire). C'est le même genre de problème que dans la question juive de Marx, l'auteur développe une argumentation matérialiste avec le vocabulaire de l'époque qui n'avait pas la connotation qu'il a acquit au 20eme siècle.

--Sol@l 6 avril 2007 à 19:08 (CEST)

Réponse précédente modérée.

L'agressivité de tes propos n'a rien à faire sur Wikipédia. Ceci est un avertissement : on reste courtois ici. Merci. Pontauxchats 4 juillet 2006 à 12:04 (CEST)

Plusieurs messages insultants remis par l'IP + spam systématique : 62.147.58.254, 62.147.11.168, 62.147.10.207, 62.147.9.30, 62.147.9.130, 62.147.11.108, 62.147.58.101, 62.147.58.153. --Horowitz 5 juillet 2006 à 11:46 (CEST)

Je ne pense pas qu'on puisse parler de vandalisme, à la rigueur du trollage, mais si l'IP n'a pas été polie, il est vrai qu'elle a également été bien mal reçue. Je rappelle qu'une règle de wp est la neutralité de point de vue, règle qui implique qu'aucun point de vue n'est réputé supérieur à un autre. Contester la citation ne justifie pas son effacement, si l'IP source mieux sa citation (donne un lien d'accès), alors il est possible de l'intégrer ne serait-ce que discrètement par le système de référence. En attendant je restaure son texte, supprimé de façon invalide et en cassant la cohérence de la discussion. Ce serait bien qu'Horowitz précise s'il en conteste l'exactitude ou la pertinence. Apollon 5 juillet 2006 à 14:25 (CEST)

C'est du trollage outrancier. Ces 2 citations ne sont que sur un blog (ou webzine) extrêmiste, et quand bien même elles seraient vraies (ce qui est très douteux) les mettre sur la page est non-pertinent (ou alors qd la page sera 10 fois plus grands, etc. - de toute façon à mon avis ces "cits" sont bidon). Laisser ces "cits", même en discu, me semble prendre un risque de concession faite à la falsification, mais bon... Quand à la mauvaise foi, les insultes, le spamming de l'IP, elle est évidente. --Horowitz 5 juillet 2006 à 15:50 (CEST)

D'un point de vue général, l'ajout bête et méchant de citations a très peu d'intérêt sur une encyclopédie. L'intérêt d'une encyclo (dont WP), c'est la synthèse et l'analyse. Alors ces citations, qui plus est polémiques/polémistes, jetées comme ça en pâture à un lecteur qui ne saura peut-être pas les cadrer avec leur contexte ou les relativiser par rapport à l'oeuvre globale de l'homme, c'est nul et contre productif. Je ne nie pas leur intérêt si elles sont avérées, mais il faudra alors les employer avec intelligence. Pontauxchats 5 juillet 2006 à 16:13 (CEST)

Une rapide recherche semble indiquer [1] que JF Revel s'est servi de la citation dans La Grande Parade auquel cas elle est valide. Ce n'est certainement pas à nous d'analyser et de jauger sa pertinence. S'il est un fait qu'Engels a écrit ce genre de propos alors nous devons purement et simplement l'indiquer sans substituer notre analyse au lecteur, tout au plus pouvons-nous indiquer des citations ou un comportement contraire d'Engels. Apollon 5 juillet 2006 à 16:47 (CEST)

D'après la même page, Engels aurait écrit pire : « Si, par exemple, dans nos pays, les axiomes mathématiques sont parfaitement évident pour un enfant de huit ans, sans nul besoin de recourir à l'expérimentation, ce n'est que la conséquence de « l'hérédité accumulée ». Il serait au contraire très difficile de les enseigner à un bochiman ou à un nègre d'Australie. » Apollon 5 juillet 2006 à 16:50 (CEST)

Et d'après un site sataniste, il mangeait des petites filles ? Le site auquel tu renvoies note "De même (le 30 janvier 2004), le Vatican a décidé de mettre à l'index, après le préservatif, l'industrie pharmaceutique", ce qui est assez fort vu que la mise à l'index a été supprimée y'a qqs décennies si je me souviens bien. Bref, port nawak. --Horowitz 5 juillet 2006 à 18:43 (CEST)

Les deux citations sont dans un texte qui serait de JF Revel mais je n'ai pas la grande parade pour vérifier. Apollon 5 juillet 2006 à 19:15 (CEST)

J'ai lu La grande parade de JF Revelet je confirme : revel cite ces citations racistes d'un livre que j'ai indiqué plus haut, celui de G. Watson. je pense effectivement qu'il faudrait placer une rubrique dans l'article intitulée (par exemple), le racisme d'Engels et expliquer en quoi ces citations ne sont pas incompatibles avec le reste de l'œuvre de l'homme, en particulier avec le marxisme. (message non-signé de l'IP 62.147.8.23)

Bel exemple qui montre que le vandale obstiné finit par avoir gain de cause : une falsification répétée 10 fois devient pour certains une vérité... D'ailleurs le même falsificateur attaque maintenant la page Le Livre noir du communisme. C'est la limite de wikipedia, la crédulité excessive de certains. Je reverte évidemment les "citations" dont on ne trouve trace nulle part dans les textes d'Engels. --Horowitz 19 juillet 2006 à 12:59 (CEST)

Citations validées par JF Revel. Apollon 19 juillet 2006 à 20:55 (CEST)

Et oui ! désolé Horowitz (tu me traites de vandale... la pensée stalinienne est toujours bien vivante on dirait... !) les faits sont durs et l'idéologie intrinsèquemet merutrière que tu sembles adorer a fait au minimum 100 000 000 de morts... Dans le genre borné, on fait pas mieux. Salut !

Pas de réponse... avec les communistes, d'habitude, on se fait taxer de facho. Là, Horowitez le stalinien se contente de se taire : rien à répondre, les faits sont vraiment trop durs pour lui... Snif, snif, le communisme c'est pô beau ! snif !

Le ton trivial et suffisant ainsi que le retrait du lien vers le livre noir du capitalisme sur la page Le Livre noir du communisme n'aident pas. Il n'y aura pas de citations antisémites d'Engels dans l'immédiat et vous en êtes responsable. Apollon 27 juillet 2006 à 21:43 (CEST)

Alors comme ça on dresse le tribunal du présent pour juger les moeurs et valeurs des sociétés passés avec nos valeurs contemporaines? Quelle absurdité.

Si Engels à bien tenu ces propos qui n'ont sans doutes pas manqués d'être déformés au gré des traductions et des citations par untel ou un autre, il faut en comprendre le contexte historique et social. Je n'aurais aucun mal à réunir une bibliothèque de déclarations d'intelectuels socialistes comme liberaux que l'on peut aujourd'hui juger comme faciste.

Si certaines figures de l'histoire donnent l'impression de traverser les époques par leurs écrits, il faut les rendre à leur condition d'homme, car ils ne sont aucunement à l'abris du jugement de valeur selon un contexte social défini. Ce serait pure bétise d'y voire « la nature INTRINSEQUEMENT criminogène du communisme ». 01.C

Les citations proposées par l'IP ont in fine été repoussées pour sourçage défaillant. En lisant votre réaction, je réalise qu'il vous faut impérativement lire le devoir de neutralité de point de vue : WP:NPOV.

Si en effet une personne historique ne saurait être jugée hors de son contexte, nous ne devons pas substituer notre appréciation à celle du lecteur, nous devons présenter les faits et c'est au lecteur seul d'apprécier et d'excuser les citations racistes (et non fascistes) d'Engels en fonction dudit contexte. Si l'existencede ces citations était établie alors oui elles mériteraient d'être citées. :Par ailleurs je ne suis pas sur que vous réussiriez à réunir comme vous le dites des citations d'auteurs libéraux qui seraient qualifiées de fascistes aujourd'hui. Apollon 20 mars 2007 à 02:26 (CET)

Sol@l m'a confirmé les citations par une autre source, elles méritent sans doute une mention dans l'article. L'antisémitisme était peut-être courant à l'époque et à gauche mais ça vaut la peine de le rappeller pour éviter que des mythes se constituent. Apollon 23 août 2007 à 18:45 (CEST)

J'ai déjà lu des citations d'Engels condamnant l'antisémitisme, pas l'inverse.

Il faudrait savoir de quoi il s'agit, si les sources sont fiables, puis si c'est pertinent, contextualisé, etc. --Horowitz 23 août 2007 à 21:33 (CEST)

Fiable oui parce que c'est recoupé; pertinent sans doute au moins en quelques mots; contextualisé aussi vu que Revel est une des sources et possède une bonne réputation. Mais on peut laisser couler, le temps de voir si c'est contredit. Apollon 24 août 2007 à 07:09 (CEST)

=> Article encore vandalisé ce 21 septembre 2010: dommage que Wikipédia serve si souvent de divan - gratuit - à de nombreux excités qui courent l'internet à la recherche de proies faciles et s'évitent ainsi un face à face plus difficile avec un praticien professionnel. La culture y perd ce que le tag y gagne... 89.159.177.75 (d) 21 septembre 2010 à 23:03 (CEST)

Explication

Il était une fois un certain Darwin qui en 1858 a publié 20 ans après sa découverte "L'origine des espèces" qui a posé les bases de la Théorie de l'évolution. Or, dans cette théorie, il y a deux conceptions qui s'opposent radicalement. Dans l'une des deux Marx dira que Darwin a intégré dans sa théorie toute la société anglaise. C'est celle du "Progrès", c'est à dire une vision du toujours partir de la base, primitive, pour un summum, la conscience de l'homme. Dans ce point de vue philistin la majorité des scientifiques de l'époque sont tombés dedans. C'est un point de vue facile à appréhender, mais fausse, qui est souvent utilisé même encore aujourd'hui. A l'époque, Ernst Haeckel, inventeur de mots tel que écologie, phylogenèse, ontogenèse et bien d'autres termes désuets, grand fan de Darwin, un grand biologiste allemand trés influent à l'époque - contrairement à Marx et Engel dont les 3/4 de leurs publications n'étaient jamais publiées ou très peu - a basé sa théorie sur la Récapitulation de l'espéce sur la théorie de l'évolution. Sa théorie dit que le développement de l'embryon humain passe à un stade du poisson à l'homme en passant par le reptile et l'oiseau. Une erreur classique de la vision du progrès dans la théorie de l'évolution. Il ne s'est pas arrêté là ! A l'aide de tous ces préjugés de l'époque qui existaient longtemp avant lui, il a voulu aussi montrer scientifiquement avec des iconographies que l'homme noir, le primitif en général, est moins "évolué" que l'homme blanc surtout de l'Europe du Nord et Centrale, ce dernier placé au sommet de l'échelle de l'évolution. Ainsi, étant une référence scientifique, cela peut-être repris par certain comme Engels ou encore Yves Guyot (cf Réfutation de Propriété Origine et Evolution de Paul Lafargue où il dénonce Lafargue de ne pas être scientifique dans ces démarches. Guyot lui montre et prend donc à son compte des exemples de conclusions scientifiques sur les "primitifs" mais conclusions actuellement à conotation raciste et donc fausse.) et cela sans arrière pensée raciste, puisque cela a été confirmé par la Science. Engels, suivait les publications de Heackel puisque "Le Rôle du travail dans le passage du singe à l'homme" s'inspire de certain de ces travaux. Cependant, Engels n'a jamais usé des travaux racistes de Heackel, ni d'ailleurs d'autres scientifiques et sciences "racistes" (classification des hommes) en vogue à l'époque.

Références : 3 livres de Stephen Jay Gould aux éditions Point,

• La Vie est Belle;
• Darwin et les grandes énigmes de la vie;
• L'évantail de la vie, le mythe du Progrès.

Sebrider (d) 1 juin 2009 à 20:37 (CEST)

Engels a-t-il, oui ou non, modifié des textes ? Cela est tout à fait établi, cf par exemple les thèses sur Feuerbach

• quel rapport avec l'appréciation sur Marx ? : La vision de la masse qu'elle avait sur Marx a fortement changé depuis quelques années par rapport à la période de l'URSS et jusque dans les années 90. Après guerre, Engels est devenu parmi les intellectuels un bouc-émissaire, le méchant qui a détourné les oeuvres de Marx et cela pour sauver Marx au détriment de son ami contre "le communisme réel" formé in situ en Russie. Or, ces accusations sont des allégations idéologiques et non pas scientifiques. Il est vrai que l'idéologie peut prendre des parures scientifiques et vis-versa. Depuis les années 2000, d'une manière globale, la vision idéologique faussée se transforme en vision historique et scientifique.
• Cela est tout à fait établi, cf par exemple les thèses sur Feuerbach : Je n'ai pas réfuté ses changements dans les écrits de Marx. Ce que je réfute, c'est l'interprétation idéologique de ces conclusions qui tend à rendre Engels à être le père du "marxisme idéologique" et par extension subjective (et non objective) du totalitarisme soviétique.
• Les deux biographies (Hunt, 2009, Labrica, Delbraccio, 1997) tendent à réfuter cette tendance idéologique. Il fallait le noter pour l'équilibre de l'article.

Sebrider (d) 9 mai 2010 à 00:15 (CEST)

Sur ton premier point, ça ne correspond pas (du tout) à l'auteur cité.

Le "marxisme idéologique" hérité d'Engels fait en réalité référence à la IIe Internationale, le "marxisme" de Kautsky & co. --Horowitz (d) 11 mai 2010 à 13:50 (CEST)

Ma définition de l'idéologie implique une seule et même ligne de conduite pour tout point du temps, dans un espace infini ou suffisamment grand, et cela même si les conditions liées au milieu immédiat et à l'histoire ne sont pas réunies pour une application rationnelle ou scientifique ou si la situation change par rapport aux conditions adéquates initiales. Dans cette définition, l'idéologie est statique dans l'évolution de l'histoire. Dans ce cas, "le marxisme idéologique" est applicable de façon identique en tout milieu et à tout moment. Or, Les actions ou mesures marxistes de Kautsky dans l'environnement allemand contre l'ordre en place sont différentes du marxisme français de Jules Guesde et encore plus différentes du marxisme de Lénine contre l'empire Tsar. Cela a créé une incompréhension entre tous ces marxistes, mais aussi des amalgames renforcés par le communisme réel de l'URSS. Pourtant, Engels différencie chaque pays et conseille chaque militant suivant leur milieu et leur spécificité historique et non suivant la bible du Capital. C'est pour cette raison qu'Engels soutient le "marxisme tout spécial" des français contre son ami allemand Bernstein. Il y a ainsi trop de variable dans le mouvement marxiste pour parler d'une idéologie globale dans un système ouvert qu'est l'international. Par contre, je peux parler d'idéologie pour une cellule nationale à des moments donnés de l'histoire. Le "marxisme idéologique" est donc le rassemblement sous le même étendard de travailleurs d'état socio-historique très divers mais ne défini pas une "idéologie marxiste" c'est à dire une globalité et une linéarité d'état de chose statique, mais un pluralisme et une arborescence évolutive. Sebrider (d) 12 mai 2010 à 01:59 (CEST)

Homophobie

Rien sur l' homophobie (d'Engels) dans cet article.--Anar déchaîné (discuter) 25 décembre 2016 à 02:57 (CET)

Bonjour Anar Déchainé, sur quel fait repose votre question ? Est-ce une affirmation ? Aux Admins, Est-il sérieux de laisser un tel soupçon ? 5 mars 2019 à 10:31 (CET)

Frederick

Le fils d'Helene Demuth, la servante de Marx qui suite à sa grossesse, fait naître Frederick de père inconnu. Puis Passe au service d'Engels. Frederick, reconnu par Engels, sera placé dans une famille d'accueil.

Il me semble que cela pourrait être mentionné sur la page wikipédia. Ce sujet est discutable car les historien ne sont pas fixé sur l'identité du père du garçon. Possiblement Karl Marx mais cela reste sujet à polémique. Je ne suis pas historien mais le contenu du premier paragraphe semble faire consensus chez les historiens. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.245.39.84 (discuter), le 3 mars 2018 à 18:59 (CET)