Discussion:Femme de lettres

Et si on laissait les contributrices du projet s'exprimer sur cet article, histoire d'appliquer à soi même les bonnes pratiques qu'on y décrit ?

Ultrogothe - ¡Hola! 24 novembre 2006 à 19:56 (CET)

Frise chronologique

A votre avis, pourrait-on créer une sorte de frise chronologique pour y placer les différentes femmes de lettres selon les époques (Trobairitz, salonnière, etc.) ? Y a-t-il suffisamment d'articles sur wikipedia fr pour que ce soit suffisamment intéressant ? Pwet-pwet 4 décembre 2006 à 15:34 (CET)

Invisibiliser

Je viens de remplacer, après avoir jeté un oeil rapide sur tous mes dictionnaires, et où ce bougre est absent, le verbe "invisibiliser" par celui de "masquer": ai-je raison ? Sinon... mea culpa, rv d'office !! Sans rancune ! Bon WE--JoseGo 12 avril 2007 à 15:34 (CEST)

Pas dans les dictionnaires, mais les termes d'"invisibilisation" et d'"invisibiliser" sont employés par exemple en sociologie ou en politique. Ce n'est pas la première fois qu'un terme absent des dictionnaires serait employé sur wikipédia (du moment qu'il fait du sens, je vois mal l'intérêt de le changer pour un terme connoté différemment : "masquer" signifie dissimuler au regard, regard qui peut quand même trouver quelque chose en « grattant » un peu au-delà du masque; "invisibiliser" sous-entend en plus que le regard extérieur est amputé de la possibilité de rechercher au-delà du masque posé, ce que Pierre Bourdieu appelait le « processus historique de déshistoricisation » ). Pwet-pwet · (discuter) 19 avril 2007 à 16:53 (CEST)

je ne rv pas, provisoirement, et pour vous faire plaisir, mais -rendre invisible-, explicite, et avec un sens certain bien défini, ne suffit-il pas, plutôt que de noter invisibiliser n'ayant qu'un certain sens, peu défini ? Il me semble qu'il n'y a pas photo"--JoseGo 20 avril 2007 à 22:39 (CEST)

Il suffit de posséder une connaissance suffisante du vocabulaire existant pour n'être pas obligé d'inventer des mots quand on est en "panne sèche" de mots courants. Pourquoi pas "occulter" par exemple ? Et n'ergotons pas, quand on occulte on rend invisible ! On demeure ainsi dans le respect des dictionnaires. Respect que Wikipedia se doit bien évidemment d'observer. C'est la moindre des choses pour un ouvrage qui se veut encyclopédique ! Sinon on n'a pas fini de polémiquer quant à cette volonté ! Au risque d'en venir à considérer que ce n'est qu'une volonté ... Lore7634 (discuter) 11 janvier 2022 à 08:33 (CET)

Aucune évidence. Déjà parce que certains dictionnaires incluent le verbe « invisibiliser », ensuite parce que Wikipédia se fiche assez des dictionnaires, qui n'ont pas le tiers de la moitié des mots rencontrés sur l'encyclopédie, mais ne s'intéresse qu'aux sources. De toute façon nous avons ici une discussion obsolète : je n'ai pas trouvé de mention d'« invisibilisation » ou d'« occultation » dans la version actuelle de l'article… Totodu74 (devesar…) 11 janvier 2022 à 08:39 (CET)

Virginia Woolf

Bonjour, Une chambre à soi est un essai, et n'a pas la prétension d'être autre chose. La narratrice réfléchit à la question du titre de la conférence qu'elle doit donner, et ce sont ces réflexions, ajoutées aux souvenirs et aux petites intrusions de la vie réelle (le monsieur qui renifle dans la bibliothèque) qui fournissent la matière du livre. Ce n'est en aucun cas une œuvre de référence scientifique et il convient donc de la citer avec beaucoup de circonspection. De plus il y a même de grosses inexactitudes dans le compte rendu que cet article fait d' Une chambre à soi. La narratrice ne dit pas que les bibliothèques sont fermées aux femmes, puisqu'elle travaille dans une bibliothèque. Elle parle de la Bodleian à Oxford. De plus le livre ne concerne que les femmes de lettres anglaises, je me permets de citer les poétesses Sapho, Christine de Pisan, Vittoria Colonna ou Louise Labé, sans parler des mystiques comme Margery Kempe ou Hildegarde de Bingen, des traductrices (auxquelles Virginia Woolf rend hommage), donc la phrase : À l'exception notable de la correspondance, l'activité littéraire des femmes fut pendant longtemps considérée comme une forme de démence ou, au mieux, comme une excentricité est inexacte. Qu'il y ait eu de tout temps des misogynes ce n'est pas douteux, mais relisez Love's Labours Lost et vous verrez que les femmes d'esprit n'ont pas toujours été considérées comme des malades mentales. --Anne 3 juin 2007 à 10:11 (CEST)

Heu, il n'a jamais été écrit dans cet article que la narratrice d'une une chambre à soi dit que les bibliothèques sont fermées aux femmes, l'article n'est pas un compte-rendu de cet essai. Pour le reste, l'exclusion durable des femmes de la vie littéraire est indéniable, voir Place des femmes dans l'art, bas-bleu, etc.. Après, il y eu effectivement des exceptions dûes à des situations spéciales (trobairitz, moniales, salons littéraires), à ajouter à l'article. L'article mérite effectivement d'être nuancé à ce niveau là, mais pas réécrit en faisant passer des exceptions pour la règle historique. On peut très probablement demander de l'aide à Jaucourt pour cela. Pwet-pwet · (discuter) 3 juin 2007 à 11:30 (CEST)

L'article mérite effectivement d'être nuancé à ce niveau là, mais pas réécrit en faisant passer des exceptions pour la règle historique : je crois que nous nous sommes mal compris(es), j'en suis désolée, je n'étais sans doute pas claire, néanmoins je ne vois pas où mon post demande la réécriture de l'article ? Je trouve simplement maladroit de commencer par une référence à Une chambre à soi qui semble présenter l'œuvre comme l'autorité dont découle la problématique de l'article. je suis d'ailleurs étonnée qu'un article encyclopédique commence par une telle problématique, qui devrait à mon avis être présentée dans le corps de l'article comme point de vue. Quant à la note de bas de page Au Royaume-Uni par exemple, l'accès aux bibliothèques fut pendant longtemps interdit aux femmes, à moins d'être accompagnées ou de posséder une lettre de recommandation d'un homme, comme elle n'est absolument pas sourcée (d'où le contributeur tire-t-elle/il cette information ?) et que en revanche Woolf dit quelque chose d'analogue dans Une chambre à soi, mais à propos de la Bodleian, j'ai pensé que le contributeur faisait passer l'exemple pour la règle. Désolée si je me suis trompée, voilà bien le danger de ne pas sourcer.
Je serais mal placée pour nier la place subalterne des femmes dans dans la société et les brimades qu'elles subissent de la part des imbéciles, mais je suis très ennuyée par cette utilisation qui est faite de Virginia Woolf. Quant à l'exclusion des femmes de la vie littéraire, j'aimerais qu'un jour on rende à César ce qui est à César, qu'on rappelle qu'elles sont quand même à l'origine du roman moderne, qu'à partir du XVe siècle la vie littéraire a fleuri autour de cours, de cercles ou de salons animés par des femmes, et que leur rôle a été fort important dans la promotion des lettres, des arts et des sciences. Il y a un misérabilisme qui paradoxalement aboutit au même effet que la misogynie : occulter (plutôt qu'invisibiliser) le rôle des femmes. --Anne 3 juin 2007 à 14:17 (CEST)

Je viens de lire avec plaisir l'article anglais qui ne souffre pas de cette unilatéralité de POV : There are many examples in the eighteenth century of exemplary catalogues of women writers, including George Ballard's Memoirs of Several Ladies of Great Britain Who Have Been Celebrated for their Writing or Skill in the Learned Languages, Arts, and Sciences (1752), John Duncombe's Feminiad, a catalogue of women writers, and the Biographium faemineum: the female worthies, or, Memoirs of the most illustrious ladies, of all ages and nations, who have been eminently distinguished for their magnanimity, learning, genius, virtue, piety, and other excellent endowments. --Anne 3 juin 2007 à 20:12 (CEST)

Super, il ne reste plus qu'à améliorer l'article :) Pwet-pwet · (discuter) 3 juin 2007 à 20:16 (CEST)

Élaguer ?

Je tombe sur l'article au hasard d'une patrouille RC, et je me demande s'il ne faudrait pas virer la section « écrivaines » : c'est horriblement alourdissant je trouve. Sans compter d'autres inconvénients (pertinence, incomplétude, PdV, rique de "spam de noms inconnus"). Voilà c'est tout, petite remarque en passant.

Cordialement. Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 2 octobre 2007 à 01:29 (CEST)

Personnellement ça me conviendrait, on doit déjà avoir une liste du même genre quelque part, j'imagine. En plus l'intro sur Virginia Woolf n'est pas vraiment une intro, c'est un peu trop PDV. Au lieu de tout de suite définir le sujet, on met directement une référence et on affirme que les femmes de lettres, ah ben c'est bien, mais ça aurait pû être mieux. Rien que le terme "génie" me chagrine. Essayez de mettre ça dans un article sur un musicien, on vous le fait virer tout de suite... Bref, à reformuler ou sans doute compléter par une vraie, courte intro à placer avant. Alchemica - discuter 21 octobre 2007 à 09:44 (CEST)

Je suis bien conscient des faiblesses de l'article, j'avais notamment très mal entamé l'introduction (j'ai tendance à lancer sur des anecdotes). Il contient cependant des données pertinentes, à reformuler sans aucun doute. Le comportement de l'IP me semble tenir de l'ergotage sur des points secondaires, qui sont justement les seuls à ne pas poser de gros problèmes (demander une référence sur le fait que l'écriture féminine a pendant longtemps été mal vue et limitée est abusif, à la limite un "citation nécessaire" pourquoi pas, mais personne de sérieux ne remet en cause cette info). J'ai demandé à Anne de voir si elle pouvait en faire quelque chose. Il serait également intéressant de laisser un message à ce sujet dans le projet:femme. Pwet-pwet · (discuter) 21 octobre 2007 à 10:31 (CEST)

NB. Le terme de "génie" n'était pas à prendre dans le sens laudatif, mais je me rends compte que ça peut prêter à confusion, à remplacer par un autre terme. Pwet-pwet · (discuter) 21 octobre 2007 à 10:33 (CEST)

J'ai profondément remanié l'article, j'ai essayé d'ouvrir des pistes pour un développement futur. J'ai rajouté des sections sur le 19 e et 20 e siècle. Différentes pistes à explorer : Ouvrir sur les écrivaines du 19eme et début 20 eme, lien avec le développement des courant féministes. George sand, simone de beauvoire. puis les prix de nobel de littérature. Et le rôle des femmes dans divers courant littéraires contemporains, ainsi que la littérature politique.Lilyu (Répondre) 7 septembre 2008 à 23:37 (CEST)

J'ai réévaluer l'article en ébauche, il y a trop de lacunes. Je pense qu'il manque aussi un petit passage sur la période du 16eme et 17 eme siecles : quelques écrivaines s'y distinguent et création des premiers salons littéraire, qui préfigurent ce qui se passe plus tard au 18 eme siecle, qui est d'avantage développé.Lilyu (Répondre) 8 septembre 2008 à 03:27 (CEST)

Auteure ?

S'il vous plait, User:84.97.242.215, deux éléments sont problématique dans vos ajouts :

• l'époque classique désigne l'antiquité, à l'endroit où vous placez ce mot dans l'article, on parle spécifiquement des salons littéraires du 16eme-18eme.
• votre hiatus, en dehors d'être un point de vue qui vous est personnel et non partagé par les usages dans la francophonie (notamment en suisse, belgique et canada), est également non pertinent sur un article où il est question des femmes de lettres, et non pas une définition de dictionnaire du mot "Auteur".Lilyu (Répondre) 17 septembre 2008 à 03:17 (CEST)

Réponse : (Je ne sais où vous répondre ; le lien Répondre semble ne pas s'ouvrir.)

L'époque classique désigne certes aussi l'Antiquité, mais dans notre contexte il est assez clair que cela représente le XVIIe siècle. Il est vrai qu'on peut toujours discuter. Je ne souhaite que préciser que les ruelles littéraires sont antérieures d'un siècle à l'époque des Lumières et que leur époque ne le cède en rien en importance aux salons ultérieurs.

Par ailleurs, Wikipédia a tout-à-fait vocation (et en fourmille !) à recevoir une annotation d'ordre linguistique (ce qui est différent d'une définition de dictionnaire), à propos du féminin d'auteur. Je n'y présente pas « un point de vue personnel », sûrement pas plus en tout cas que tout autre intervenant (surtout non spécialiste). Je présente au contraire un fait de langue qui ne devrait pas être censuré au simple motif qu'il n'abonde pas dans le sens de certaines idées reçues. J'appelle ici votre attention sur la différence de nature entre l'évolution d'une langue et l'évolution d'une société. Oui, il est légitime de féminiser les noms parce la société renouvelle sa vision de la place de la femme. En revanche, l'évolution linguistique du français (comme d'autres langues d'ailleurs) consiste aussi bien à supprimer, à l'écrit, les lettres non prononcées, qu'à antéposer les marques distinctives de genre et de nombre dans la langue parlée (qui préfigure la langue écrite de demain). Raymond Queneau se plaisait à dire que le pluriel d'auteur est zauteur, en justifiant jeunauteur au singulier et jeunezauteur au pluriel. Le linguiste confirme cette tendance, qui élimine les liaisons redondantes (lezaffairétrangères) au profit des seules liaisons antéposées, et étend l'antéposition aux déterminants (articles) de genre. Phonétiquement, le féminin de tout mot épicène dans la prononciation n'est porté que par l'article, c'est-à-dire qu'il est placé avant le nom et non après. Ce n'est pas « un point de vue personnel », mais la synthèse unanime (pour une fois !) de toutes les recherches en psycho-mécanique du langage. J'arrête là pour ne pas vous assommer. C'est pourquoi j'ai préféré être plus pédagogique et plus littéraire en citant Boileau. Un certain usage québécois (qui n'est ni celui de la francophonie dans son ensemble, ni celui de la France) à vouloir forcer une féminisation en « auteure » (sic) est un magnifique exemple de la confusion entre évolution d'une langue et évolution d'une société. Je vois mal comment d'ailleurs il pourrait y avoir une position « officielle », imposée par quel pouvoir ? En dernier lieu, ma notule est parfaitement à sa place dans cet article consacré à la notion de femme de lettres, synonyme d'auteur féminine, dans le cas d'espèce, puisque l'article « auteure » redirige vers l'article « femme de lettres ». Où placer ma nécessaire mise au point, si ce n'est à cet endroit ? Je ne demande pas mieux que de poursuivre un échange courtois, mais je dois vous dire que la suppression brutale d'un apport encyclopédique n'est ni de l'ordre de l'échange, ni de celui de la courtoisie. Je vous invite bien cordialement à y demeurer.

Euh, c'est quand même moi qui ait tout fait pour qu'une discussion s'ouvre ici...

Le point que vous soulevez est déjà mentionné dans l'article auteur

L'époque classique se distingue de l'époque moderne : il s'agit de points de repères chronologiques usuels. Par ailleurs, il est très précisément écris "à partir du XVI^e siècle" dans le corps de l'article. Vous pouvez voir plsu haut sur cette page de discussion que j'appelle d'ailleurs au développement d'une section consacrée au 16eme et 17eme.

La France a l'académie française, le Québec a l'OQLF, la Suisse (?) et la Belgique (Service de la langue française) ont aussi ce type d'organisme chargé de suivre l'évolution de la langue et règlementer son usage dans les documents administratifs officiels.

Il existe même des ateliers spécifiques sur Wikipédia, où vous pourrez discuter avec des gens disposant d'une connaissance précise de ces sujets : Wikipédia:Atelier du français et Wikipédia:Atelier typographique.

Je vous invite à ne pas poursuivre des changements massifs touchant plusieurs dizaines d'article sans avoir au préalable recherché un consensus auprès de la communauté des rédacteurs.

Quoiqu'il en soit, votre "précision" sur l'orthographie d'un mot n'a pas lieu d'être dans l'introduction. Des formulations comme « est à éviter absolument. » - « malgré le machisme plus ou moins inconscient des dictionnaires » - « que l'on peut considérer » - contreviennent au principe de neutralité (WP:PF).

Vous dites : « Je vois mal comment d'ailleurs il pourrait y avoir une position « officielle », imposée par quel pouvoir ? » : Et bien j'abonde dans votre sens, et vous n'êtes aucunement qualifié pour affirmer que « L'orthographe « auteure » que l'on rencontre parfois pour désigner une auteur est à éviter absolument. »

Par contre, les points de vue de l'académie française, l'OQLF et le SLF, eux, sont notables. Pour ce qui est de cet article ci, je suis d'accord pour ajouter une section pour présenter les différents termes pouvant être utilisés (pas dans l'introduction), mais dans une analyse épistémologique, et en présentant les différents points de vue, accompagnés de sources de référence. La section qui est consacré à cette problématique dans l'article Auteur pourrait servir de point de départ, en l'améliorant et en le sourçant. Êtes vous d'accord ?Lilyu (Répondre) 17 septembre 2008 à 05:57 (CEST)

PS: Pourriez vous s'il vous plait vous créer un compte utilisateur, ceci facilite le suivit des discussion, et permet de vous contacter sur votre page de discussion, votre IP changeant continuellement. Vous pouvez signer vos messages en tapant 4 tilde : ~~~~ ou en cliquant sur le bouton qui se trouve dans la barre au dessus de votre fenêtre d'édition. Il vous est également possible de la personnaliser dans vos préférences de votre compte utilisateur. Elle est utile pour signer - dater vos messages, et proposer à vos interlocuteurs un lien vers votre page de discussion.Lilyu (Répondre) 17 septembre 2008 à 06:01 (CEST)

Etant donné que l'Académie française préconise auteur et non auteure on doit préférer cet usage à mon avis.--Luc^{Envoyer un message} 12 janvier 2013 à 00:30 (CET)

Beatriz de Dia

Bonjour, je l'ai ajoutée car il semble qu'en langues modernes et sur le territoire aujourd'hui français elle soit la doyenne des écrivaines, en plus de son statut et l'écriture revendiquée comme féminine.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 17 avril 2021 à 15:39 (CEST)

Proposition de section

Bonjour,

Je pense qu'une section "Sélection de femmes de lettres" serait tout à fait intéressante dans cet article. L'idée serait une liste qui citerait, en parcourant l'histoire de la littérature, les femmes de lettres les plus notables par époque et par siècle. Pour la sélection d'autrices, la disponibilité de leurs œuvres dans des éditions modernes me paraîtrait un bon critère (Louise d'Épinay chez Mercure de France, Hélisenne de Crenne chez CG et Honoré Champion, Claire de Duras chez Gallimard, etc.), leurs noms serait accompagné de leurs œuvres principales. Je me porte volontaire pour réaliser cette sélection si l'idée séduit.

Cela permettrait, je pense, de faire ressortir les écrivaines les plus lues encore de nos jours, ce que ne font pas forcément les grandes catégories type 《Romancière du XIXe siècle》, qui vont nous renvoyer vers 100 pages différentes sans faire la distinction entre ce qui est resté à la postérité, et ce qui l'est un peu moins.

L'œuvre de Madame de Staël, par exemple, est très éditée encore aujourd'hui par Gallimard ou Flammarion dans des collections poche, très accessibles donc. De même des éditions modernes de Mme de Tencin ou de Christine de Pizan ont vu le jour, mais ce n'est pas le cas de toutes les écrivaines, et je pense qu'une sélection de noms ainsi que leurs ouvrages permettrait de rediriger les lectrices et les lecteurs vers des ouvrages historiques qui leur sont déjà accessibles par le biais d'éditions existantes.

Cordialement Vaulxnoy (discuter) 10 mai 2023 à 22:27 (CEST)