Discussion:Famille de Maigret (Lorraine)

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Deux familles de Maigret différentes ?[modifier le code]

Au vu de l'ouvrage de Régis Valette et des sources de cet article, une possibilité est que la famille de Maigret d'aujourd'hui n'ait pas la même origine que l'ancienne famille de ce même nom, ou alors que les Maigret d'aujourd'hui descendent d'une branche non noble sous l'ancien régime français.

IP 212 30/08/2011

Preuves vs. déclarations[modifier le code]

Pouvez-vous prouver ce que vous avancez ?
C'est la première fois que je lis cela, et je connais bien le sujet. Votre formulation me semble assez légère. Quoiqu'il en soit, il est facile de douter, plus difficile de prouver.

Bien cordialement.

Avis divergents sur l'origine de cette famille[modifier le code]

À la fin XIXe siècle des ouvrages tels que l'Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe d'André Borel d'Hauterive et Albert RévérendAndré Borel d'Hauterive, Albert Révérend, Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe, Dentu, 1892, volume 48. et le Nobiliaire universel du vicomte Ludovic de Magny ( Vicomte Ludovic de Magny, Nobiliaire universel, volume 21, 1892 : Généalogie de la famille de Maigret) donnent une généalogie de la famille de Maigret qu'il font remonter à un Guyot de Maigret, écuyer, seigneur de Chavannes, paroisse de Dommartin près de Chalon-sur-Saône, en Bresse bourguignonne.

Henri Jougla de Morenas dans le Grand Armorial de France (1939) écrit : « II a existé en Bourgogne et en Franche-Comté plusieurs familles de ce nom, l'une d'elles s'est éteinte au XVIIIe siècle, une autre, maintenue noble en 1669, a reçu le titre de comte du Saint Empire en 1687, titre confirmé en 1786. C'est à cette dernière famille que l'on a voulu rattacher au XIXe siècle la famille Maigret de Lorraine, qui a pour auteur Jean-François de Maigret qui laissa de Félicité Bonaventure Thomassin : Charles (1702-11766) allié en 1726 à Françoise de Hault de Malavillée. »

Régis Valette dans le Catalogue de la noblesse française subsistante au XXIe siècle (2002) indique que la famille de Maigret est originaire de Lorraine et qu'elle a pour principe de noblesse un titre de comte obtenu sous le second Empire en 1861.

Il me paraît utile de mentionner ces différences entre des nobiliaires du 19e siècle souvent considérés comme "douteux" et les sources contemporaines plus sérieuses. Cdlt --Articleandrault (discuter) 21 novembre 2017 à 10:29 (CET)

Magny n'est pas une source sûre. En effet il faut être prudent avec les ouvrages du 19e siècle. Iyy (discuter) 21 novembre 2017 à 20:26 (CET)

Changement de nom et de titre[modifier le code]

La famille de Maigret a eu recours à un changement de nom par voie judiciaire en 1865, comme en atteste les actes d'état civil de la commune d'Etain. Malheureusement, les actes de la commune de Cattenom ne sont pas numérisés, ce qui nous empêche d'y voir plus clair, notamment sur le port de ce titre sous l'Ancien Régime.

  • Jacques, Jean, François de Maigret (09/10/1737 à Cattenom, décédé le 04/09/1807 à Etain), rectifié en comte de Maigret par jugement du TPI de Verdun du 25/07/1865 [1]
    • Joseph, Marie, François Demaigret (18/10/1771 à Cattenom), rectifié en comte de Maigret par le même jugement, époux de Catherine Vigny, dont
      • Joseph, Gustave Demaigret (11/02/1810 à Etain), rectifié en de Maigret par le même jugement ([2])


217.167.255.177 (discuter) 21 novembre 2017 à 12:35 (CET)

Merci de préciser pour chaque source quels folios si possible. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 21 novembre 2017 à 12:56 (CET)
Diable, le lien Ark n'est pas au folio. Je n'avais pas vérifié.
JJF de Maigret : p. 372-373
JG de Maigret : p. 536. 217.167.255.177 (discuter) 21 novembre 2017 à 13:47 (CET)

compléments sur les actes de mariage[modifier le code]

dans les tables des actes de mariage de Cattenom (publiées par l'UCGL) : 7 février 1700 - Joannen Franciscum de MAIGRET ép. Felicitatem Bonnaventuram de THOMASSIN = Acte sans filiation

14 juillet 1733 - Jean-François de MAIGRE (fs de François et de Félicité de THOMASSIN) ép. Marie Anne de KILBERGER de NEURENHAUSEN (fa de Pierre et d'Anne de "Rosfne")


à Malavillers (ADMM E supp 58) d'après l'inventaire sommaire publié par Duvernoy en 1896 : 23 septembre 1726 - Charles de Maigret, parroissien de Cattenom avec Marie-Françoise de Malavillers.


à Briey (ADMM E supp 209) 12 avril 1768, mariage de Jacques-Jean-François, comte de Maigret, capitaine au régiment de Metz, du Corps Royal de l'Artillerie, fils de feu Charles, comte de Maigret et de feue Marie-Françoise de Hault, de la paroisse de Cattenom avec Marie-Anne-Thérèse-Scholastique Adam de Sainte-Marie, fa de Joseph-François Adam, seigneur de Sainte-Marie-Aux-Chênes,écuyer, lieutenant-général au bailliage de Briey, subdélégué et de Marie Catherine de Josselin

visible en ligne vue 707 du microfilm consultable sur le site des AD 54.

--Lothaire57 (discuter) 21 novembre 2017 à 21:46 (CET)

J'avais les notes suivantes sur les origines de cette famille :

I. Jean-François-Remacle, comte de MAIGRET, de NEAU et du Saint-Empire, baron de Stockem, né en 1636, + 1678 (+) Eglise d’Esch (Luxembourg), ép cm 7 août 1666 (notaire HELMINGER) à Thionville Anne-Paule-Marguerite de LA FOURIERE dite d’ALTKIRCHEN, fa unique de Honoré-Théodore de la FOURIERE et d’Anne-Marie-Madeleine de HEILLERCHEIT, née d’ALTKIRCHEN.

Écuyer, capitaine de cavalerie au service de SMC.

1- Jean-François qui suit 2- Salomée de MAIGRET ép N ?

II. Jean-François, comte de MAIGRET, de NEAU et du Saint-Empire, né à Schifflingen (Luxembourg) le 16 juillet 1672, (baptisé le 28 juillet) ép 23 janvier 1700 à Cattenom (cm 23 janvier 1700 à Sierck – notaires Risch et Lemmerstorff), Félicité-Bonaventure de THOMASSIN, fa de Jean-Louis de THOMASSIN, écuyer, sgr de Roigeux et capitaine dans le régiment de Normandie et de Marguerite FREDERICK. Veuve en premières noces de Henry-Bernard d’AUX de la MERGELLE.

Sgr de Raveling, demeurant à Cattenom

III. Charles, comte de MAIGRET de RAVELIN, né le 16 juin 1702 à Cattenom, + 27 mars 1765 à Cattenom, (+) chapelle Saint-Etienne, ép 16 septembre 1726, Marie-Françoise de HAULT de SANCY, dame de Malavillers, fa de N de HAULT de SANCY

1- Jacques-Jean-François qui suit en IV 2- Anne-Marie-Françoise de MAIGRET, née en 1744, + 18 avril 1781 à Cattenom 3- Autre fille ? Marie-Jeanne-Françoise de MAIGRET citée en 1773


A noter que Jean-Claude Loutscch dans son armorial du Pays de Luxembourg précise que le titre de comte fut accordé par l'Impératrice Marie-Thérèse le 6 décembre 1756 à François Servais Joseph de Maigret, capitaine au régiment de Ligne.


--Lothaire57 (discuter) 22 novembre 2017 à 21:44 (CET)

Pas de sources fiables sur un titre de comte de Saint-Empire pour la famille de Maigret subsistante[modifier le code]

Les actes de naissance indiquent que les premier auteurs de la filiation qui fait consensus portent au 18e un titre de comte (aucune indication qu'il s'agit d'un titre du Saint-Empire ni qu'il s'agit d'un titre authentique).

Les sources contemporaines ne confirment pas un titre de comte du Saint-Empire pour la famille de Maigret subsistante repris de nobiliaires obsolètes du 19e siècle et mettent en doute la filiation donnée par Borel d'Hauterive et Magny en 1892.

  • Régis Valette (2001) indique que cette famille tire sa noblesse d'une confirmatin de comte héréditaire en 1865.
  • Les preuves d'admission à l'ANF se sont faite sur cette même confirmation de 1865.
  • F. de Saint-Simon dans le "Dictionnaire de la noblesse française" (1975) ne retient pas ce titre de comte du Saint-Empire.
  • Henri Jougla de Morenas (Grand Armorial de France) 1939, ne reprend pas ce titre de comte du Saint-Empire et met en doute la filiation de la famille actuelle de Maigret avec celle éteinte qui portait un titre de comte du Saint-Empire.

Selon les usages de Wikipédia il convient de se référer aux sources les plus fiables et les plus récentes. les ouvrages du 19e cités plus haut ainsi que les sources qui les copient ne sont pas recevables. Il serait bon pour certain d'avoir un peu de rigueur et moins de complaisance et de ne pas systématiquement se référer à ces ouvrages pour appuyer des affirmations qui ne sont pas retenues par les sources les plus récentes. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 22 novembre 2017 à 12:17 (CET)

Bonjour Articleandrault. Merci de consulter cette source issue des Archives Nationales avant de retirer mes informations : https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/ir/pdfIR.action?irId=FRAN_IR_050176
Cordialement, --LasCases (discuter) 22 novembre 2017 à 12:24 (CET)
Notification LasCases : un peu de rigueur SVP
  • Un fond privé d'archives de la famille de Maigret ne peut confirmer quoi que ce soit
  • A l'extinction de la famille de Maigret en Belgique qui portait effectivement un titre de comte du Saint-Empire authentique, la famille française de Maigret demanda au début du 19e siècle à l'épouse du dernier descendant de lui céder les archives et les titres de cette famille( Cela est indiqué par Magny en 1892), vous pouvez vous y reporter) : cela ne lui confirme pas pour autant ni sa filiation avec cette famille ni la reprise du titre de comte du Saint-Empire que cette famille éteinte portait.
Croyez-vous vraiment nécessaire de mettre des informations données par des nobiliaires du 19e siècle et d'ajouter à chaque fois que les sources reconnues fiables à l'époque contemporaine ne reprennent pas ces affirmations où pensez-vous que notre rôle est d'essayer de reporter les informations données par les sources les plus récentes qui rendent ces sources du 19e obsolètes? Cdlt, --Articleandrault (discuter) 22 novembre 2017 à 12:32 (CET)
Articleandrault. Avez-vous simplement parcouru la source ci-dessus ? Jean-François de Maigret (1672-1721) est indiqué comme étant le petit-fils de Jean V, le fils de Jean-François étant Charles. Tout est indiqué page 4. Cdlt --LasCases (discuter) 22 novembre 2017 à 12:41 (CET)
"Indiqué"... Par qui? sur quelle source?
Le rédacteur anonyme de cette notice indique comme sources :
  • La notice généalogique dressée par Jean-Louis-Alexis de Maigret (649AP/2)
  • Borel d'Hauterive et Albert Révérend, Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe (1892)
Jean Cayon, Maison de Lignières, Cayon-Liébault, Nancy, 1862 ( qui lui indique comme source Magny)
C'est ça pour vous une source secondaire reconnue fiable? Moi je me réfère à des sources identifiables, récentes et reconnues fiables écrites par des auteurs reconnus dans le domaine :(Régis Valette, Henri Jougla de Morenas, Fernand de Saint-Simon etc) et pas à une notice d'un anonyme qui se contenten de recopie des vieux nobiliaires obsolètes et complaisants du 19e en présentation d'un fond privé d'archives déposées par une famille. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 22 novembre 2017 à 12:59 (CET)
Ce serait bien de lire l'instrument de recherche avant de s'écharper dessus. Il n'est absolument pas le fait d'un "anonyme", mais de Chantal Tournier-Bonazzi, conservatrice, et de Raphael Baumard, chargé d'études documentaires. Par contre, les auteurs, dont la généalogie n'est pas le métier, ont reconnu qu'ils n'ont fait que reprendre les informations du Borel, ainsi que d'un autre ouvrage du 19e (p.7 : "Les informations contenues dans cette présentation générale du fonds ainsi que dans l'arbre généalogique joint sont exclusivement issues de ces sources."). 217.167.255.177 (discuter) 22 novembre 2017 à 13:08 (CET)
Notice établie par Chantal de Tourtier - Bonazzi, Archiviste paléographe, Chevalier de la Légion d'honneur (2000), officier du mérite (1990), Commandeur des Arts et des Lettres (1993) Conservateur général aux Archives nationales, corrigé par Raphaël Baumard, chargé d'études documentaires. On est pas vraiment sur du rédacteur anonyme. Ouvrez simplement le lien vous y constaterez de nombreuses pages de sources primaires. Merci. --LasCases (discuter) 22 novembre 2017 à 13:09 (CET)
Chantal de Tourtier - Bonazzi qui indique que ses sources sont La notice généalogique dressée par Jean-Louis-Alexis de Maigret (source familiale) et Borel d'Hauterive (1892)(elle n'a donc fait aucun travail personnel): source non acceptable. Cdlt.--Articleandrault (discuter) 22 novembre 2017 à 13:16 (CET)
Cela est inexacte Articleandrault. Voici une partie des sources utilisées :
  • Archives nationales (service des sceaux)
  • SC/S5395, SC/S3596 et SC/S3597. Moulages des trois sceaux conservés sous la cote 649AP/3.
  • Archives nationales
  • LH/1691/72, 73 et 75. Dossiers d'acquisition de la légion d'honneur par Joseph-Marie-François, Joseph-Gustave et Marie-Edgard comtes de Maigret (XIXe siècle).
  • Archives départementales de la Moselle
  • 3 E 7921/29. Contrat de mariage entre Jean-François Remacle de Maigret et Anne-Marguerite-Appolonia de la Fourière dite d'Altkirchen (1666). Archives nationales (France)
  • Autriche - Archives nationales
  • Minute (« Konzept ») d'acte d'anoblissement conservé à la chancellerie impériale « Österreichisches Staatsarchiv, Allgemeines Verwaltungsarchiv, Adelsakt Maigret und Neau, Baron de Stochem, Grafen von, Erbmarschalle von Limburg, kais. General, Wappenvermehrung, 6.XII.1681. »
  • Bibliographie
  • Outre les informations contenues dans le fonds de Maigret et la notice généalogique dressée par Jean-Louis-Alexis de Maigret (649AP/2), on consultera très utilement les notices détaillées présentes dans ces deux ouvrages : Borel d'Hauterive et Albert Révérend, Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe / Dentu, 1892, volume 48, pp. 183-186 / Jean Cayon, Maison de Lignières, Cayon-Liébault, Nancy, 1862, pp. 47-48.
  • Merci de bien lire le lien SVP. En outre, je détiens le Valette 2007, qui indique en effet la confirmation du titre de comte sous le second Empire. Cette confirmation aurait été donnée sur présentation des titres anciens (Saint-Empire) d'après différents auteurs et d'après la lecture de cette confirmation... --LasCases (discuter) 22 novembre 2017 à 13:29 (CET)
Notification LasCases :
  • Chantal de Tourtier - Bonazzi donne une liste de sources oui... Et?... En quoi cette liste de sources ou ces sources (Archives nationales (service des sceaux), moulages des trois sceaux (?), dossiers d'acquisition de la légion d'honneur(?), contrat de mariage entre Jean-François Remacle de Maigret et Anne-Marguerite-Appolonia de la Fourière (?) etc. etc.) vient donner ou confirmer le rattachement de la famille subsistante de Maigret à la famille de Maigret comte du Saint-Empire? En quoi cette liste de sources vient confirmer que la famille subsistante de Maigret aurait droit à ce titre de comte du Saint-Empire? Comme cela vous est déjà arrivé vous faites dire aux sources ce qu'elles ne disent pas...
  • "Cette confirmation aurait été donnée sur présentation des titres anciens (Saint-Empire) d'après différents auteurs et d'après la lecture de cette confirmation" qui écrit ça? vous?
Essayez d'avoir la rigueur de reporter précisément et de façon neutre les informations exactes données par des sources secondaires reconnues fiables et ne pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas, essayez de pas faire d'extrapolations personnelles. Cela est régulier dans vos contributions....Cdlt--Articleandrault (discuter) 22 novembre 2017 à 14:20 (CET)
LasCases, vous confondez les "sources complémentaires" d'un instrument de recherche et les "sources" d'un travail d'histoire. Les sources complémentaires en archivistiques sont les documents qui peuvent venir en complément des documents du fonds étudié, mais qui n'en font pas partie. Il ne s'agit pas des sources utilisées dans la rédaction de l'instrument - et pour cause, un instrument de recherche n'étant pas un travail d'histoire, il se fonde sur une bibliographie et non des sources. Je le répète, les sources généalogiques de cet instrument sont exclusivement Borel et Cayon, c'est explicite dans l'instrument. 217.167.255.177 (discuter) 22 novembre 2017 à 14:29 (CET)
Inutile de perdre votre sang froid Articleandrault.
  • La source Borel/Reverend indique ce rattachement. Chantal de Tourtier - Bonazzi indique cette information par le rattachement de : Jean-François de Maigret (1672-1721) est indiqué comme étant le petit-fils de Jean V, le fils de Jean-François étant Charles. Jean V étant indiqué comme comte du Saint-Empire. L'ouvrage de Jean Cayon, Maison de Lignières, Cayon-Liébault, Nancy, 1862, pp. 47-48, indique également que la confirmation de Napoléon III porte sur la présentation des titres anciens (du Saint-Empire). Il n'y a aucune interprétation de ma part, encore une fois. J'ai reporté l'analyse de Chantal de Tourtier - Bonazzi. L'indication de Valette par ailleurs ne porte pas préjudice à l'indication de Borel. Il est inutile je pense d'interpréter le silence de Valette qui ne dresse pas de généalogie dans son ouvrage, tout comme Saint-Simon. Seul Jougla donne une généalogie très sommaire qui débute à Jean-François, qui, selon toute vraisemblance est né d'un père et d'une mère.
  • Sur Roglo nous trouvons ce message de Aymeric de Rougé : J'ai pu compulser les titres authentiques de la famille de Maigret, incluant les pièces de 1587, de 1687, et d'autres années, du côté du Saint-Empire, ainsi que la confirmation du titre par Napoléon III en 1861. Sur le document il est bien précisé "Confirmation", mais beaucoup d'ouvrages recopient l'erreur que l'on voit souvent sur ce titre, disant qu'il a été conféré par NIII en 1861. Tous ces documents sont maintenant donnés aux Archives Nationales. Cela ne constitue pas une source à proprement parler mais nous donne une indication de quelqu'un qui s'est déplacé aux archives nationales.
  • Vous avez également la source d'Henri James Gabriel de Milleville ou la Revue de Champagne et de Brie ou le Bulletin héraldique de France ou La France héraldique etc...
  • Ce que j'indiquais plus haut est donc parfaitement sourcé (je n'ai pas parlé de Magny comme vous pourrez le constater), je vais donc le reporter dans l'article, merci de ne pas supprimer ces informations sourcées. Cdlt --LasCases (discuter) 22 novembre 2017 à 15:58 (CET)
Vous faites encore deux erreurs :
  • Le site web Roglo n'est pas une source acceptable
  • "Confirmation" ne veut pas dire "confirmation d'un titre de comte du Saint-Empire" (cette famille portait depuis le 18e siècle avec Charles de Maigret (1702-1766) un titre de "comte" sans origine connue). Pour un titre étranger cela aurait été une autorisation du port d'un titre étranger.
James Gabriel de Milleville (1845) ? essayez d'arrêter de vouloir prouver coûte que coûte le contraire des informations données par sources récentes reconnues fiables avec des sources obsolètes du 19 siècle. Ce n'est pas une démarche sérieuse et ça devient lassant.
Cdlt--Articleandrault (discuter) 22 novembre 2017 à 16:07 (CET)
Articleandrault.
  • J'ai bien précisé que Roglo n'était pas une source, il s'agit d'un complément d'information de ma part. Merci de me lire.
  • J'ai évoqué d'autres sources (au pluriel), merci donc de me lire : Henri James Gabriel de Milleville ou la Revue de Champagne et de Brie ou le Bulletin héraldique de France ou La France héraldique ou l'ouvrage de Jean Cayon, Maison de Lignières, Cayon-Liébault ou le Vicomte Révérend...
  • Dans vos sources, seul Jougla donne une généalogie très sommaire de la famille de Maigret. Merci donc de ne pas dénigrer mes sources, l'histoire est un domaine qui ne se périme pas, la notion d'obsolescence est donc caduc : "l'obsolescence s'observe avant tout dans des domaines où le savoir évolue avec rapidité, notamment le droit, les sciences exactes ou encore les événements récents".
  • Enfin, Borel, le vicomte Révérend, Le Bulletin héraldique, La France héraldique... sont très largement utilisés sur Wikipedia et jamais considérés comme des documents frauduleux. --LasCases (discuter) 22 novembre 2017 à 16:43 (CET)

Notification LasCases : D'article en article, je ne sais plus comment vous expliquer ce problème de sources obsolètes du 19e. Mais comme vous tenez absolument à vous y référer, j'abandonne l'idée de vous l'expliquer. Donc allez-y recopiez tout ce que vous vous voulez de ces nobiliaires complaisant qu'aucun généalogiste sérieux ne retient de nos jours quand leurs informations ne sont pas recoupées par d'autres sources. Il va falloir simplement écrire à chaque fois "selon l'ouvrage de X en 1892".... mais cette information n'est pas reprise par les auteurs contemporains, N écrit en 1975 que la famille etc... C'est totalement absurde, mais bon... Cdlt--Articleandrault (discuter) 22 novembre 2017 à 16:56 (CET)

Articleandrault. Soyons deux adultes responsables SVP. Pouvez-vous me démontrer, (je dis bien me démontrer), pas affirmer, que Borel d'Hauterive, le vicomte Révérend, Jean Cayon (Historien et archéologue, auteur d'études sur la Lorraine. - Inspecteur-correspondant du Ministère de l'Intérieur pour les Monuments historiques du département de la Meurthe), sont des auteurs complaisants. J'ai évoqué plus hauts 5 ou 6 sources (sans compter Magny) qui évoquent le rattachement. Vous mettez en avant Jougla dont le paragraphe sur la famille de Maigret est minuscule. Il a est possible que ce dernier commette une erreur (ou pas). S'agissant de Valette, j'ai l'ouvrage 2007, il y a trois lignes sur la faille de Maigret, il n'indique pas qu'il s'agit d'une confirmation, alors que cela est avéré par de nombreuses sources. Votre manière de fonctionner est absurde, personne ne fonctionne ainsi sur les autres pages. Rien ne vous autorise à indiquer qu'une information n'est pas mentionnée dans tel ouvrage. Vous devez simplement mentionner ce qui est effectivement indiqué. Jougla a donné son avis, soit. Parfait pour le paragraphe histoire. Pour le reste nous pouvons reporter les informations du vicomte Révérend ou autres auteurs fiables du 19e siècle. --LasCases (discuter) 22 novembre 2017 à 17:16 (CET)
Lorsque des sources anciennes sont infirmées par des sources secondaires récentes reconnues fiables, ces sources sont donc "obsolètes" et les sources les plus récentes doivent leur être préférées. Comme vous persistez néanmoins à préférer ces sources anciennes, je les laisse donc en précisant que les sources contemporaines les infirment. C'est dommage.--Articleandrault (discuter) 22 novembre 2017 à 20:11 (CET)
Articleandrault. Pour vous démontrer que je travaille avec rigueur :
Cette source belge : Bulletin de la Société d'art et d'histoire du diocèse de Liège, Volume 9, nous indique que : 1721, 16 août. — Charles de Maigret, écuyer, fondé de pouvoirs de Jean-François de Maigret, seigneur de Ham, son père et de Jean de la Molle, son oncle, vend les biens féodaux qui leur sont échus au ban de Baelen par la mort de Jean-François de Maigret, drossart de Baelen. Nous trouvons les mêmes informations dans cette source : Publicaties po het gebied der geschiedenis en der philologie C. Peeters, 1910 ou dans cette source Bulletin, Volumes 39 à 42 Société Verviétoise d'Archéologie et d'Histoire, Verviers 1952. Nous avons également dans la première source belge : 1645, 30 avril. — Contrat de mariage entre Jean Maigret, drossart de Baelen et Antoinette van Vaernewyck; cette dernière apporte la moitié de la maison et seigneurie de Stockem et dépendances comme elle les a acquis de la dame de Mirvelt ou feu Antoinette de Vaernewyck d'une part et Jean de Maigret, drossart du ban de Baelen, comme père et tuteur de ses six enfants, nés de son mariage avec la dite Antoinette de Vaernewyck d autre part. Cette union est indiquée par Révérend p184 ainsi que les 6 enfants. Nous avons également : Arnold-Servais de Maigret, tuteur des enfants de feu son frère Jean-Remacle de Maigret, relève au nom de laîné des dits enfants.. Deux frères mentionnés par Révérend p184 toujours. JOUGLA indique bien que Charles de Maigret est fils de Jean-François de Maigret. Que pensez-vous donc de ces différents élément en soutien des thèses de Révérend (et Magny) ? (comme vous indiquiez sur la page que la famille était éteinte en Belgique alors que Jean-François père de Charles était drossart du ban de Baelen tout comme Jean (V) de Maigret...) Cordialement, --LasCases (discuter) 22 novembre 2017 à 22:18 (CET)
Notification LasCases :
Je confirme la famille belge de Maigret s'est éteinte en Belgique en 1793 avec Louis comte de Maigret et du Saint-Empire (né en 1740) marié à Thérèse de Prouvy dont il n'eut pas de postérité. La famille française de Maigret récupéra auprès de sa veuve les titres et archives de la famille belge de Maigret et après avoir fait sienne ces archives commença à s'intituler "comte du Saint-Empire".... Cdlt --Articleandrault (discuter) 23 novembre 2017 à 11:58 (CET)

Bonjour à tous,

La généalogie de la famille de Maigret suscite le doute sur son authenticité. Il est soupçonné une confusion volontaire entre deux familles peut-être homonymes, une famille belge éteinte et une famille française subsistante.
Pour lever ce doute dans un sens ou dans l'autre, il conviendrait de recourir à des sources primaires ou à des sources de type universitaire, et sûrement pas à des ouvrages du 19e siècle, considérés aujourd'hui comme très souvent fautifs.
Les trois Drigon de Magny en particulier sont complètement discrédités depuis longtemps, et Borel d'Hauterive est à peine moins frelaté.

D'après Roglo, le point de bascule se situerait apparemment vers 1640 :

  • Jean François Remacle de Maigret (1636-1678, dates exactes non précisées et non sourcées), fils non sourcé de Jean de Maigret (des Maigret belges) et de Jeanne Hubin de Gulchen, mariés le 29 mai 1644 (source Fonds Goethals, à la Bibliothèque Royale de Bruxelles),
    épouse le 7 aout 1666 à Thionville Anne Paule Marguerite de La Fourière, d'où :
    • Jean François de Maigret (1672-1723) marié en 1700 avec Félicité Bonaventure de Thomassin, d'où :
      • filiation lorraine

Ce segment de la filiation est de nature à renforcer le doute.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 novembre 2017 à 01:33 (CET)

Bonjour Keranplein. Afin de trouver un angle de recherche consensuel, je suis parti de l'ouvrage de JOUGLA qui fait partir la filiation à Jean François de Maigret père de Charles. Partant de ces personnages, dans des sources belges on trouve ces deux personnages avec des fonctions de drossart (drossard). Voyez mes recherches un peu plus haut. Qu'en penser ? Cela nous donne déjà l'indication que ces deux personnages évoqués tant par Jougla que par Révérend et autres avaient une attache en Belgique par des terres et fonctions. J'ai trouvé ces informations sans grande difficulté, il serait intéressant de fouiller un peu plus vers la Belgique. Notamment avec cela trouvé sur Roglo : Toute la filiation de Jean V est extraite entièrement conforme, de divers manuscrits généalogiques anciens conservés à la Bibliothèque Royale de Bruxelles, Fonds Goethals, no 746, et principalement d'un manuscrit intitulé "Recueil généalogique des Maisons nobles de la Flandre, Brabant, Hainaut, Artois et autres pays", manuscrit autographe du chanoine Hellin (1724-1803), pages 459-481. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 23 novembre 2017 à 09:16 (CET)
  • Petite correction : Jougla de Morenas, ne cite aucun "personnage ayant des attaches en Belgique", mais accepte pour premier auteur Jean-François de Maigret, seigneur en partie de Cattenom (né le 16 juillet 1672), lieutenant particulier au bailliage et juge royal de Thionville, marié le 23 janvier 1700 à Félicité Bonaventure Thomassin.
  • Comme le souligne avec justesse Keranplein devant les incohérences et le peu de fiabilité des diverses sources évoquées, seuls des sources primaires incontestables (actes officiels) permettraient de démêler le vrai du faux (et non pas des généalogies manuscrites de tel ou tel chanoine) (je n'écarte pas l'hypothèse que ces deux familles aient un tronc commun en Lorraine, mais les titres des uns (aux Pays-Bas) ne reviennent pas au autres comme l'a prétendu au 19e siècle cette famille qui a fourni en même temps en 1892 une superbe généalogie et toutes les pièces "justificatives" à Borel d'Hauterive et au "vicomte" Révérend (Annuaire de la noblesse 1892) et au "vicomte" de Magny (Recueil de généalogies de maisons nobles de France 1892) qui ont été ensuite largement recopiés...
  • Sur l'origine de Jean-François de Maigret, seigneur en partie de Cattenom (né le 16 juillet 1672), lieutenant particulier au bailliage et juge royal de Thionville, quand vous creusez vous vous rendez-compte que la plupart des sources qui le rattachent à la famille belge de Maigret (et l'identifient comme le fils Jean-François de Maigret seigneur de Ham") ont pour origine: "Archives inédites de la famille de Maigret"....
  • J'ai le sentiment que cette "filiation" a pour objet de justifier la "réversion" de ce titre de comte du Saint-Empire reçu par la famille belge. Il est utile de rappeler que le seul titre authentique de la famille française de Maigret et son principe de noblesse est une confirmation d'un titre de comte en 1861 par Napoléon III (et comme dit précédemment il ne s'agit pas d'une autorisation du port d'un titre étranger (Saint-Empire). Pour rappel : Jean-François de Maigret est seigneur en partie de Cattenom et non pas "comte du Saint-Empire"... Cdlt, --Articleandrault (discuter) 23 novembre 2017 à 10:16 (CET)
Articleandrault. Comprenais bien ma démarche. Je ne suis pas membre de cette famille, il me semblait juste intéressant d'y regarder de plus près. Je suis également en accord avec vous sur le fait qu'il faudrait avoir accès à des sources primaires incontestables. C'est pourquoi, en partant de JOUGLA, qui mentionne deux personnages pour débuter la filiation, j'ai effectué des recherches sur Jean-François et son fils Charles. C'est par ce biais que j'ai pu trouver les sources belges dont je parle plus haut qui ne sont pas des nobiliaires mais des sources qui offrent des données sur une région (diocèse de Liège). C'est ainsi que nous trouvons Jean-François de Maigret, drossart de Baelen et son fils Charles de Maigret, fondé de pouvoirs. Contrairement aux nobiliaires ces sources belges ne traitent pas de la famille de Maigret mais simplement de personnages liés aux environs à cette époque. Je n'apporte aucune réponse mais cela permet simplement de se questionner. Personne n'est à l'abris d'une erreur, d'un côté comme de l'autre. Ce qui est plus inquiétant c'est que cette famille porte encore de nos jours le titre du Saint-Empire. Si c'est en toute illégalité, quel dommage pour cette famille qui n'a pas besoin de cela pour démontrer une belle histoire. Pour ma part je ne peux pas apporter de nouveaux éléments, il faudrait donc qu'un membre de la famille prenne le temps de scanner des documents qui pourraient dissiper les doutes (ou non). Bonne continuation aux différents contributeurs. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 23 novembre 2017 à 13:47 (CET)
Notification LasCases :
Je n'ai jamais pensé ni écrit que vous étiez membre de cette famille. Les problèmes sont autres :
  1. Sur cet article comme sur d'autres vous vous référez généralement à des nobiliaires complaisants du 19e pour "contrer" les informations moins flatteuses données par des sources modernes considérés généralement comme fiables.
  2. Malgré ce que tout le monde vous dit, vous refusez d'admettre que ces source du 19e sont peu fiables (que penser quand vous vous obstinez à considérer comme une "source fiable" sur la noblesse des familles Paulze et Lefebvre de Laboulaye le fameux Bachelin-Deflorenne qui averti que sont mentionnés dans son ouvrage « tous ceux qui passent ou se font passer pour nobles » et « pour distinguer les faux nobles des vrais » il compte « sur le bon sens du public... ».... C'est pas sérieux.
  3. Vous faites souvent dire aux sources ce qu'elles ne disent pas en faisant des extrapolations très personnelles (travail inédit) d'un amalgame de différents contenus.
  4. Il y a des approximations qui pourraient êtres évitées : (marquis de Pimodan : titre de courtoisie ou titre authentique?)
  5. Il y a des informations sur l'origine des familles non reportées (oubli? pas assez de recherches ?) : Famille de Rarécourt de la Vallée de Pimodan : ne serait ce pas d'après certaines sources en réalité une famille Henriet issue de Jean Henriet dit Petit-Jean demeurant à Rarécourt mariée vers 1458 à Marguerite de la Vallée?
J'apprécie votre enthousiasme et quand j'interviens pour tenter de rectifier ces erreurs et approximations, ce n'est pas dans l'intention de vous contrarier mais d'améliorer un contenu peu fiable et je suis le premier à regretter que vous n'en perceviez pas la raison. Cdlt--Articleandrault (discuter) 23 novembre 2017 à 15:36 (CET)
Articleandrault
  • Pour le premier point : je tenais simplement à le préciser, en cas de besoin.
  • Pour le second point et le troisième, je n'ai jamais utilisé Magny dans "mes" articles. Seulement Borel et Révérend, souvent Chaix d'Est-Ange, Valette, Jougla etc. Voyez pour la famille de Cazotte par exemple ou de Las Cases. Pour Bachelin-Deflorenne, vous semblez faire une fixation. J'ai simplement précisé que les deux derniers ouvrages, sont relativement fiables après comparaison, je ne dis rien de plus.
  • Pour votre point de vue sur ma participation, je n'ai pas l'intention de me défendre, cela devient gratuit et surtout personnel. Je n'ai pas envie d'entrer en conflit avec vous.
  • Pour la famille de Pimodan, voyez ma modeste participation. Je ne suis pas du tout le créateur de la page. J'ai utilisé les sources du créateur de la page et j'ai rajouté Bordel d'Hauterive. Je souhaitais ajouter Jougla tome 5 pour la forme car il ne contient pas beaucoup plus d'informations. Il précise également une admission aux honneurs de la cour avec le titre de marquis, c'est également ce que j'ai précisé dans la section "titres" : "Marquis (honneurs de la cour en 1766)". Avec 4 sources j'ai trouvé la même information, reportée selon les sources. Je n'ai en effet pas employé, ni le mot courtoisie ni authentique car je n'ai à ce jour pas l'information.
Pour avoir une information il suffit de la chercher :: Marquis de Pimodan Titres empruntés (marquis courtoisie et en même temps vous avez l'information que cette famille a été anoblie en 1581... --Articleandrault (discuter) 23 novembre 2017 à 17:37 (CET)
  • S'agissant de la fameuse information sur la famille Henriet, j'ai bien regardé, cela est une déduction erronée par rapport à un prénom. Je ne vais donc pas prendre la responsabilité de reporter cette information de Valette qui n'est pas exacte.
  • Ah? Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que c'est une "déduction erronée par rapport à un prénom"? et que "Valette n'est pas exacte"? (demandez à Iyy -humour)... Je suppose qu'avant d'améliorer cet article vous avez lu l'ouvrage de Didier-Richer qui démontre que le nom ancien des la Vallée est Henriet ou celui de l'abbé Poirier qui indique que les la Vallée de Pimodan sont sans attaches directes avec la maison féodale de Rarécourt ou encore la généalogie Henriet dit de la Vallée donnée dans les Annales de l'Est en 1961 [3]etc. --Articleandrault (discuter) 23 novembre 2017 à 17:37 (CET)
  • Je ne suis vraiment pas contrarié, mais pardonnez moi, je ne suis pas contrait de partager votre regard sur Borel d'Hauterive et Révérend, qui ne sont pas complaisants. Sauf à démontrer le contraire sur de nombreuses familles. Leur ouvrage a été publié de 1841 à 1931. Il peut y avoir des erreurs mais je n'y vois pas de complaisance.
  • Enfin, je suis navré mais cela est assez regrettable, dès lors que je vous pose une question qui vous met en difficulté (Dispense de Marc d'or...) vous n'y répondez pas et faites une liste à la Prévert sur d'autres sujets. Exemple ci-dessus, pas une ligne sur la famille de Maigret. Alors que mon message d'avant traitait de cette famille (logique). Pour le sujet actuel, je mettais simplement en lumière des sources neutres qui évoquent "Jean-François de Maigret, drossart de Baelen et son fils Charles de Maigret, fondé de pouvoirs". Je n'ai par ailleurs rien affirmé, juste indiqué que cela pouvait induire un questionnement. D'autant que les dates, notamment du décès de Jean-François, coïncident avec les nobiliaires. Nous sommes sur la PDD de la famille, il est intéressant d'échanger et de se poser des questions. Là encore, si le rattachement est factice et que cela est définitivement prouvé, je serais le premier à l'indiquer. Rappelez-vous notre échange sur la famille Lambert des Granges, j'ai toujours indiqué que le titre de marquis était de fantaisie sans aucune gêne. Néanmoins, avant nos échanges de nombreux personnages étaient "Non reliés", alors que les sources étaient bien présentes pour les relier (Armorial des Cincinnati de France en bibliographie depuis le début). Ce qui est le cas aujourd'hui. Le membre de la famille a été contraint de scanner les pages de cet ouvrage, pourtant récent (1980), fiable (Saint-Simon) et consultable (même sur internet pour 60€). Je n'ai pas la prétention d'être un contributeur exemplaire mais je fais de mon mieux et en effet dans un domaine comme l'histoire ou la généalogie il me semble plus logique d'utiliser le conditionnel lorsqu'une information n'est pas certaine, tant sur le plan juridique que généalogique. C'est mon point de vue.
  • Enfin, pourquoi ne pas simplement m'écrire un message sur ma PDD lorsque vous voulez échanger au lieu de supprimer directement ma contribution ? Bien cordialement, --LasCases (discuter) 23 novembre 2017 à 16:44 (CET)
Ce serait plus simple déjà de ne pas introduire des informations contestables à partir de sources douteuses que vous êtes le seul généralement à considérer comme plus "fiables" que les sources récentes qui sont moins complaisantes... Cdtl--Articleandrault (discuter) 23 novembre 2017 à 17:37 (CET)


Le problème, quand chacun cherche à épiloguer à l'infini, voire à ergoter sans cesse sur les mêmes sujets récurrents, est que cela finit par noyer les informations et argumentaires utiles au milieu de commentaires d'un intérêt somme toute limité. Si vous pouviez vous disputer en étant un peu plus brefs, voire essayer d'éviter de répondre aux commentaires vous concernant, cela rendrait service aux lecteurs de Wikipédia.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 novembre 2017 à 17:47 (CET)

Petite remarque sur l'utilisation à bon escient des sources pour ne pas leur faire dire ce qu'elle ne disent pas[modifier le code]

Une notice nécrologique paru en 1891 dans la Revue de Champagne et de Brie annonce le décès de "M. Joseph-Gustave, comte de Maigret, comte de Néau et du Saint-Empire, baron de Stockem (...) décédé le 26 janvier 1891, à Epernay, dans sa 81e année".

  • Quel est l'information fiable et précise contenue dans cette source ? : Que Joseph-Gustave de Maigret se faisait connaître/était connu sous les titres de comte de Maigret, comte de Néau et du Saint-Empire, baron de Stockem, rien de plus, rien de moins...
  • Est ce que cette source donne une quelconque information sur l'authenticité des ces titres et permet de les reporter comme tels ? Non.
  • Pour info : bien qu'une telle mention à l'époque n'est en aucun cas "une preuve" quelconque de l'authenticité d'un titre, son acte de décès le nomme "simplement" comte de Maigret (titre authentique car reçu par confirmation en 1861).

Nota : ces titre de "comte de Néau et du Saint-Empire et baron de Stockem" qui étaient portés par la famille de Maigret éteinte en Belgique à la fin du 18e siècle, ne sont pas mentionnés pour la famille subsistante de Maigret par les sources contemporaines consacrées à la noblesse française qui ne mentionnent que le titre authentique de comte qui lui fut confirmé en 1861 par Napoléon III. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 23 novembre 2017 à 09:48 (CET)

La famille de Maigret (de Lorraine) n'est pas une famille noble[modifier le code]

Bonsoir LasCases (d · c · b), Keranplein (d · c · b) et Lothaire57 (d · c · b),

Le fonds d'archives de la famille de Maigret remonte à l'année 1440. Il mélange les papiers des Maigret de Bourgogne, de ceux des Pays-Bas espagnols et de ceux de Lorraine (ce sont eux qui ont récupéré le fonds puis l'ont donné aux Archives nationales) et il montre que tous ces gens appartiennent à une seule et même famille. L'article de Wikipédia faisait même au départ remonter cette famille à l'année 1307 (d'ailleurs pourquoi le fonds de la famille de Maigret ne remonte pas à 1307 si ce n'est que cette date soit sans preuves ?).
Comment se fait-il que ce fonds ne mentionne pas au moins des convocations pour le service armé, des hommages pour les fiefs, un jugement de maintenue par un intendant ou une reconnaissance de noblesse ou une confirmation de noblesse de l'administration royale, le paiement de la capitation noble, etc. ?
La Bourgogne est française depuis le 9e siècle. Cattenom est une localité française depuis 1643 nous dit le fonds de Maigret qui ajoute que ce fief est entré dans la famille de Maigret par le père de Jean-François de Maigret. La Lorraine a été rattachée à la France sous Louis XV en 1766. Le fonds de Maigret mentionne une attestation de noblesse du roi d'armes des Pays-Bas en 1666, un jugement du parlement de Bourgogne en 1669 pour ceux de cette famille restés en Bourgogne, une chanoinesse du Saint-sépulcre, des preuves faites pour le chapitre de Gigny (hommes), il y a aussi mention que Jacques-Jean-François de Maigret était inscrit sur les listes de la noblesse d'Étain en 1789. C'est bien incomplet je trouve même si pour entrer au chapitre de Gigny il fallait prouver plusieurs quartiers de noblesse. Ce n'était pas les parlements qui pouvaient remplacer les jugements des intendants. Le fonds dit que ce n'est qu'une branche de cette famille qui est partie aux Pays-Bas espagnols, donc ceux qui sont restés en Bourgogne n'ont pas été maintenus nobles par les commissaires de la recherche et les intendants de Bourgogne ou à défaut par une cour souveraine ou le conseil d'État ? Si l'on s'en tient au fonds la réponse est non à part le jugement du parlement de Bourgogne. De même restons prudents pour l'attestation de noblesse obtenue aux Pays-Bas espagnols, par exemple la famille de Vial, couteliers de la région de Saint-Étienne, est partie en Espagne au 17e siècle où elle s'est faite maintenir noble. Enfin des familles bourgeoises possédant fiefs et donc vivant noblement pouvaient également se retrouver inscrites sur des listes de noblesse (je pense à la préparation des États généraux de 1789). Nous remarquons par ailleurs qu'en 1709 Jean-François de Maigret fait une supplique pour ne pas être soumis à la Taille mais là aussi pas de conclusion trop hâtive (taille réelle ou personnelle ?).
Pas de preuves de noblesse faites sous la Restauration.
Pour l'ANF l'acte recognitif n'est qu'un titre du Second Empire, pour une famille qui serait noble depuis le 15e siècle cela m'étonne mais bon pourquoi pas ?
En lisant les nombreux articles de familles nobles sur cette encyclopédie je m'aperçois qu'il y a pas mal de familles homonymes sans preuves d'origines communes. Ici la Lorraine, le Luxembourg et la Belgique sont proches donc porter un même nom peut faire penser à des familles qu'elles sont parentes. Nous connaissons tous ici le cas des familles du Puy-Montbrun, de Madaillan, de Rendinger, etc.
Ensuite il faut être prudent avec tous les auteurs : pour cette famille de Maigret Régis Valette a vraisemblablement repris les preuves du dossier de l'ANF ; pour la famille de Cointet qui a, elle aussi, obtenu un titre sous le Second Empire des auteurs la disent de noblesse immémoriale du 14e siècle (sic) ; etc.
La généalogie présentée dans cet article est principalement issue de l'ouvrage d'Henri Jougla de Morenas, elle ne montre pas de preuves de noblesse pour la famille de Maigret actuelle, c'est une généalogie bourgeoise, quelles ont été les sources de cet auteur ?
Enfin il y a le sujet des sources primaires cad. des archives. Il faut savoir qu'il y a toujours eu des faux et même devant les généalogistes royaux donc il faut croiser les sources, voir si les actes sont bien d'époque, pas raturés ou "travaillés", il faut aussi évaluer le contexte social (alliances, possessions, fonctions, etc.). Je ne dis évidemment pas que les archives de cette famille sont fausses, en revanche nous pouvons nous questionner sur le rattachement entre ces familles. Ou alors en Lorraine serait-ce une branche non noble comme l'a évoqué une IP en 2011 en haut de cette page de discussion ?
Pour conclure si la famille de Maigret (de Lorraine) à la même origine ou est une branche de la famille de Maigret (de Bourgogne et des Pays-Bas espagnols) sur des sources belges ou lorraines ou françaises incontestables (fonds de Maigret aux Archives nationales), pourquoi il n'y a pas de consensus entre les auteurs ayant travaillé sur cette famille, voilà la question de base à se poser. Personne n'a pu trancher ? Cordialement, Iyy (discuter) 20 mai 2020 à 19:39 (CEST)

Bonjour,
La question a bel et bien été traitée sur Wikipédia, qui voit ici des familles homonymes, avec tentatives répétées d'entage de la plus récente sur la plus ancienne. Un cas de figure on ne peut plus classique.
Dans le cas d'espèce, le rattachement fictif remonte au XVIIe siècle, où une incohérence dans la filiation permet de débusquer le lièvre.
Cordialement, Keranplein (discuter) 20 mai 2020 à 20:20 (CEST) + modification du 25 mai 2020 à 23:51
Bonsoir Keranplein, vos propos très généraux ne font pas avancer notre présent sujet et ne doivent pas nous empêcher de discuter du cas de cette famille quelque peu connue de nos jours avec Caroline de Maigret. Il est possible que nous soyons en effet dans un cas classique d'homonymie mais mon message m'est venu en lisant les échanges entre LasCases et Articleandrault sur les archives de cette famille. Il semble d'ailleurs que de bonne foi cette famille considère ses archives comme une certitude depuis bien longtemps d'où le titre de comte depuis 1861, les armoiries, la notice nécrologique dans le message ci-dessus, un article sur Wikipédia d'une personnalité de la famille de Lorraine qui mentionnait tous les titres de la famille des Pays-Bas espagnols, la réponse anonyme au message de l'IP en 2011 (voir tout en haut de cette page de discussion) écrite a priori par un membre de cette famille, et peut-être d'autres éléments. En tout état de cause, même si un acte de rattachement est véridique (fonds de Maigret et arguments de LasCases combattus par Articleandrault, sauf que LasCases mentionne une source belge des plus intéressantes), la famille actuelle ne présente visiblement pas de caractère noble. Avant 1789 toute famille française (la Lorraine est française depuis 1766) qui n'avait pas obtenu une maintenue en la noblesse ou une reconnaissance de noblesse ou une confirmation de noblesse ou un anoblissement était roturière. Pour d'éventuelles qualifications nobles porté par des membres de cette famille avant 1789, sans maintenue ou confirmation ou reconnaissance royale elles n'étaient plus des preuves de noblesse depuis 1666. Je vous renvoie à l'article Noblesse française pour tout ce qui touche à ce sujet et où vous pourrez également lire qu'un titre du Second Empire ne fait pas de son bénéficiaire un noble. Enfin s'ils étaient nobles sous le St Empire germanique ils auraient dû demander une reconnaissance de noblesse française en 1766 mais encore faut-il qu'ils aient été vraiment nobles. Le fonds de Maigret aux Archives nationales pourrait nous renseigner sur le port de qualifications nobiliaires avant 1789. Avaient-ils une possession centenaire de qualifications nobles en 1766 ? Si oui ils auraient dû demander une reconnaissance de noblesse française. Un souci toutefois avec en 1709 la supplique de Jean-François de Maigret pour la Taille. La seule chose que je constate c'est qu'en France cette famille n'est pas noble (sauf pour l'ANF et les auteurs qui suivent cette association).
Cordialement, Iyy (discuter) 21 mai 2020 à 18:15 (CEST)
Bonjour Iyy (d · c · b), Keranplein (d · c · b) et Lothaire57 (d · c · b),
  • Premier point à vérifier et à creuser est que le titre de comte de 1861 est une confirmation de titre plus ancien par décret (ANF et Révérend). Confirmation sur quelle base ? Certains parlent de la déclaration de Louis XIV de 1699 [4], il faudrait trouver la base de cette confirmation de titre de comte.
  • Pour la généalogie de cette famille, Jougla nous donne Jean-François et son fils Charles, la source belge que je partageais plus haut qui n'est pas un nobiliaire frelaté nous donnait : Charles de Maigret, écuyer, fondé de pouvoirs de Jean-François de Maigret, seigneur de Ham, son père, vend les biens féodaux qui leur sont échus au ban de Baelen par la mort de Jean-François de Maigret, drossart de Baelen. Vous observerez qu'Articleandrault n'a jamais répondu sur ces éléments qui n'allaient pas dans son sens. Je vous invite donc à lire les sources belges et à croiser avec Jougla + Révérend + Jean Cayon. Vous qui aimez les calculs Keranplein, quelle est la probabilité pour qu'exactement à la même époque il y ait 4 personnes à savoir deux pères et leurs fils avec exactement les mêmes prénoms et le même nom de famille à la fois en Belgique et en France ? Là encore il faudrait comprendre. Cordialement, --LasCases (discuter) 24 mai 2020 à 17:26 (CEST)
Bonjour LasCases (d · c · b), en effet comme vous je penche plutôt pour une seule et même famille de Maigret, source belge et Archives nationales obligent Clin d'œil. Toutefois mon propos n'était pas vraiment celui-ci mais de démontrer que la branche actuelle dite de Lorraine n'est pas noble. De surcroît un titre de 1861 (même si ce n'était qu'une confirmation car on ne voit pas qu'avant 1789 cette branche Maigret ait été faite comte) n'a jamais fait un noble (sauf évidemment et toujours pour l'ANF et ses fidèles suiveurs). Bien cordialement, Iyy (discuter) 25 mai 2020 à 09:12 (CEST)
Bonjour Iyy, il y a en effet des pistes pour parler d'une seule et même famille. Dans cette hypothèse, noblesse du Saint-Empire et reconnaissance du titre de comte par NIII sur cette base. À mon sens les sources ne se contredisent absolument pas, en effet, la noblesse du Saint-Empire n'est pas une noblesse Française, à ce titre, Valette ou Saint-Simon n'avaient pas à reprendre les titres étrangers. Au même titre que les titres étrangers des Clermont-Tonnerre ne sont pas repris par Valette. De ce fait, la seule mention de la confirmation du titre de comte en 1861 est parfaitement justifiée. Cette famille ne semble en effet pas de noblesse française mais de noblesse du Saint-Empire avec une simple reconnaissance légale du titre de comte par l'Empereur Napoléon III, disposition qui en effet n'anoblie absolument personne. Nous savons tous ici qu'une famille titrées par N3 n'est pas une famille noble. Si les titrés du 1er Empire ont pu (potentiellement) bénéficier de la Charte de 1814 qui employait le mot "nouvelle noblesse" tel n'est absolument pas le cas pour les titrés du Second Empire. Je comprends qu'il ne doit pas être facile de contredire l'ANF pour les jeunes auteurs, néanmoins j'espère que ces derniers comme Lothaire57 (d · c · b) auront le courage de faire ces précisions nécessaires. On parle beaucoup des complaisants comme Magny etc mais que penser des complaisants du XXe qui anoblissent les titrés du Second Empire ? Aucune branche des Chodron de Courcel est noble. bien à vous,--LasCases (discuter) 25 mai 2020 à 14:08 (CEST)
Bonjour, voici ce qu'on trouve sur l'acte des archives nationales :
Vu la requête présentée au nom de … tendant à obtenir la confirmation du titre de Comte qui a appartenu à ses ancêtres. (…) Nous maintenons et confirmons en faveur de M. de Maigret (Joseph-Gustave) le titre de comte. Ce titre ne sera transmissible héréditairement qu’en ligne directe, légitime, de mâle en mâle par ordre de primogéniture. (AN/BB/29/991 p.110).
Lothaire57 (discuter) 25 mai 2020 à 15:07 (CEST)
Pardon de revenir sur le sujet mais cette famille n'est ni de noblesse française ni de noblesse du Saint-Empire romain germanique. Ne confondez pas la branche de Lorraine et la branche des Pays-Bas espagnols. Les Maigret de Lorraine n'ont été ni maintenus nobles, ni anoblis, ni titrés avant 1789. Leur titre de 1861 ne les a pas anobli non plus. Au 22e siècle en effet il y a fort à parier que l'on parlera des auteurs complaisants des 20e et 21e siècles grands inventeurs de familles nobles.
Cordialement, Iyy (discuter) 25 mai 2020 à 18:47 (CEST)

Filiation[modifier le code]

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

À titre préliminaire, je voudrais rappeler qu'aucunes lettres patentes d'anoblissement, de confirmation de noblesse, d'octroi ou de confirmation de titre, tout comme aucune décision administrative ou judiciaire, ne sont opposables en matière généalogique. Les lettres royales sont en effet très souvent entachées de complaisance ou de courtoisie, et il est fréquent qu'un juge se laisse abuser par des pièces fausses ou incomplètes et accepte une requête mal fondée au plan généalogique.
Par ailleurs, il n'est pas nécessaire de rappeler à nouveau le caractère fautif de nombreuses sources secondaires, y compris récentes, dont les auteurs se sont contentés de recopier les erreurs de leurs prédécesseurs.
En conséquence, seule une enquête généalogique (c'est-à-dire de science historique) fondée sur des sources primaires peut établir la filiation authentique de cette famille.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 mai 2020 à 15:40 (CEST)

Évidemment qu'en généalogie il faut travailler sur les sources primaires en premier. Toutefois il peut être intéressant de croiser les informations obtenues avec quelques sources secondaires choisies et ciblées. Enfin et surtout il faut connaître un minimum le droit nobiliaire. Ce n'est pas moi qui écrit qu'une famille ni maintenue ou ni reconnue ou ni confirmée ou ni anoblie restait roturière mais Philippe du Puy de Clinchamps et Benoît Defauconpret, excusez-moi du peu. Et en plus ça découlait du choix politique fait par les Bourbons "Toute noblesse ne peut venir que du roi" (et même avant, rappelez-vous l'édit de 1579 "la terre n'anoblit plus"). Quant à la possession centenaire elle ne valait noblesse depuis 1666 que si reconnue par le roi.
Cordialement, Iyy (discuter) 25 mai 2020 à 19:08 (CEST)


Bonjour Iyy,

Certains regardent un peu trop Canal+, au point de confondre Wikipédia avec la série télévisée Le Bureau des légendes.
Il me semble que vous n'êtes pas obligé de rester passif face à ceux qui cultivent l'affabulation, que ce soit par complaisance ou par naïveté.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 juin 2020 à 23:46 (CEST)