Discussion:Critiques de la psychanalyse/Archive1

la division critique interne / critique externe est bonne . Dans critique interne il peut être fait mention de divisions - quant à la neurotica, la controverse avec JUng, etc...

Critique externe devrait sans doute être repris par disciplines (comme dans l'intro de l'article) :

• épistémologie . Popper
• psychiatrie (mention du DSM anti psychanalytique),
• psychologie
• génétique : ex autisme syndrôme de l'X fragile / Bettelheim, culpabilité des mères
• philosophie
• scandales sociaux : à l'époque et controverses actuelles

et peut être

• mouvements divergents en psychanalyse

Buddho 5 octobre 2005 à 02:37 (CEST)

Les théories divergentes au sein des TCC pourraient également être reprises, comme la théorie cognitiviste du lapsus qui est toute différente de la théorie psychanalytique.

Pourquoi pas, mais le problème est qu'il faudrait alors reprendre toutes les théories dans cet article, en reprenant chaque notion... Ca ferait un peu long. Non? Par contre pour mouvements divergents en psychanalyse, je trouve ca très pertinant.--Yugiz | _{pour causer} 24 juillet 2006 à 10:06 (CEST)

Critique ou pas critique ?

Dites, les pro-psychanalystes. On veut bien vous laisser l'article "psychanalyse" mais il faudrait pas venir marcher sur nos plates-bandes en venant déverser votre propagande sur l'article critique. (((((pour autant qu'elles soient honnêtes et ne reposent pas sur des ragots!), il y a d'autres sites pour ce genre d'exercice: http://www.psychiatrie-und-ethik.de/.))))) Pardon d'être aussi virulent mais quand je lis par exemple, dans l'article des remises en question de la psychanalyse et de son histoire, "La place de la sexualité infantile dans le développement de l'enfant, l'inconscient dans le fonctionnement psychique ou le transfert dans toute relation de soin sont des connaissances réelles qui ont bouleversé la compréhension de la personne et de sa psychologie ;" alors que précisément une partie de ces notions sont remises en question et que la plupart ne proviennent pas réellement de la psychanalyse, ca a tendance à me mettre un tout petit peu hors de moi. Quand je lis dans le même article je le rappelle critique de la psychanalyse des sous-entendu visant à laisser entendre que les sciences expérimentales n'ont pas leur place en psychologie (pour des raisons tout à fait fallacieuses d'ailleurs, vu que les raisons invoquées sont tout à fait invoquables pour la physique, la chimie ou la biologie), je fais quelques bonds également. J'ai constaté quelque chose de tout à fait "symptômatique", dans la partie critique de la page "psychanalyse" : le recours au sempirternel argument des "résistances" pour tenter de disqualifier la valeur intellectuelle des dites critiques. Quand comprendront-ils que cet argument est précisément l'un de ceux qui se retourne le mieux contre la psychanalyse, puisque en consistant à l'immuniser contre toute critique rationnelle, il permet d'apporter (beaucoup) d'eau au moulin de l'argument d'infalsifiabilité du corpus freudien. Je propose de publier des prolongements à la critique strictement épistémologique de la psychanalyse, concernant le problème du déterminisme absolu. Je souhaite développer le problème de l'exemples des nombres et de mots isolés considérés par Freud, comme "les meilleurs exemples" d'associations libres de chiffres et de syllabes, mais déniés comme de véritables associations libres par bon nombre de freudien. Je propose également de publier un état des lieux sur le traitement qui est fait par les freudiens des critiques de la psychanalyse, et ce, en quelques points essentiels.

Critiques des TCC

Un autre terrain de jeu pour les polémistes: Discuter:Psychothérapie cognitivo-comportementale#Critique des TCC Merci de respecter WP:NPOV et Wikipédia:Citez vos sources :-) Apokrif 2 avril 2006 à 19:25 (CEST)

Critique philosophique

Il manque toute la critique philosophique de la psychanalyse, en particulier celle de Jean Paul Sartre. Ok. Pourquoi ne pas proposer quelque chose ? (vdrp).

Ok, je m'en occupe dès que possible. Par contre, j'ai vu ce qu'il se passait sur cette page : un débat houleux entre pros et antis. J'ai ma position sur le sujet, je ne l'évoquerais jamais. Le but de Wikipédia n'est pas de dire "Freud a tort ou Freud a raison", mais juste d'exposer des critiques énoncées par des Scientifiques ou Philosophes reconnus (et non pas personnelles, cf les règles de Wikipédia) qui circulent, qu'elles soient minoritaires ou majoritaires. --Darunia 28 août 2006 à 01:36 (CEST)

Drôle d'atmosphère

Moi, il y a quelque chose qui me frappe dans cette avalanche de critiques sur Freud, sur Bettelheim, sur la psychanalyse, les psychanalystes, c'est l'attaque contre une liberté et une exigence: celle de penser et de travailler les pensée. Le béhaviorisme se refuse explicitement à reconnaître la pensée autrement qu'à travers une de ses manifestations, le comportement, là c'est clair. Les cognitivistes remarquent eux qu'un comportement peut être influencé par des pensées dont ils décrètent qu'elles sont pour certaines fausses ou faussées à cause de mauvais apprentissages. Un dépressif par exemple se déprécie injustement et il faut le ramener à la raison. Il n'y là pas de quoi fouetter un chat ! Ca fait des siècles qu'on essaie de "raisonner" des déraisonnables", avec quelques succès mais pas mal de limites aussi. La psychanalyse est venue pour dépassser cette dialectique, il s'agissait d'essayer de découvrir les raisons de la déraison. Dès lors Freud "découvre" les rasions de l'inconscient. Ca n'est tout de même pas de la mystique !? Ces raisons de l'inconscient, il les appelle processus primaires, il les analyse, en décode les mécanismes, etc. Le transfert. Pour certains, ça n'existe pas... On croit rêver ? Mais qui n'en constate pas les manifestations dans tout rapport psychothérapeutique, médical ou autres ? Il faudrait travailler avec des ordinateurs pour ne pas les percevoir ! Essayer d'en analyser les mécanismes, les effets, ce qu'ils comportent d'éléments infantiles et inconscients; qu'y a-t-il là d'étonnant pour tous les esprit rigoureux qui pullulent sur ces pages ? Sartre et la psychanalyse, l'histoire d'une rencontre qui s'est mal faite... Il avait avec plus de bonheur étudié l'antisémitisme. On se demande si ces analyses ne pourraient pas s'appliquer à certaines formes de critiques acharnées contre la psychanalyse. Freud était juif. Bettelheim aussi. On pourrait tout de même admettre qu'ils ont plutôt soufferts de l'antisémitisme. A l'époque de Freud, l'antisémitisme reposait entre autre sur quoi ? L'image du juif vu, "menteur", "profiteur", "barratineur cosmopolite", etc. Aujourd'hui que leur reproche t'on ? D'avoir menti, d'avoir été vénaux, etc. N'y aurait pas là un relent? Une sorte de lien qui commencerait à se dégager ? Je pose la question. 2 juin 2006 (Chestov)

Quelle passionnante aventure

C'est très intéressant, mais à quoi sert cette tartine ? Ici c'est une page de discussion associée à un article, ce n'est ni un article, ni un forum. A quoi est destiné le texte ci-dessus ? Apokrif 14 juillet 2006 à 21:06 (CEST)

"Mais, peut-être que c'est cela qui vous gêne, en vérité : que l'on critique, comme je le fais, la psychanalyse. Je le parierais" Vous gênez pas: on m'a déjà engeulé pour avoir supprimé des infos pro-extrême-droite, pour avoir ajouté des infos pro extrême-droite, et (ailleurs que sur WP) pour avoir dit du mal de la psychanalyse. Vous pouvez parier que je suis gêné par la critique de la psyk, vous ne ferez qu'arrondir ma fin de mois. Evitez de laisser un espace en début de ligne (ça rend le texte illisible) et cliquez sur "prévisualiser" pour vérifier avant de cliquer sur "sauvegarder". Il n'y a pas de "modérateurs" sur WP, n'importe qui peut supprimer n'importe quoi, comme je l'ai fait récemment en effaçant une autre tartine dans Discuter:Psychothérapie cognitivo-comportementale. N'hésitez pas à accuser les autres contributeurs de censeurs obscurantistes et pas ouverts, on a l'habitude. Par ailleurs vous devriez passer 10 secondes à vous créer un compte, ça sera plus facile de savoir à qui on parle (parce que là vous changez d'IP, donc de visage, tous les jours).

En ce qui concerne vos réflexions, dans une page de discussion elles ne seront lues que par deux pelés, vous devriez plutôt écrire directement dans l'article, éventuellement en posant des questions sur des points précis dans cette page de discussion. Vous pouvez aussi vous contenter d'écrire sur votre site en plaçant le contenu sous licence GFDL et en nous donnant l'adresse ici, on pourra ainsi en transférer le contenu ici (en disant que c'est vous l'auteur). Voir aussi: WP:POINT et Utilisateur:David.Monniaux/Wikipedia n'est pas USENET Apokrif 14 juillet 2006 à 21:23 (CEST)

Bon. Soyons clairs. Souhaitez-vous que la "tartine" disparaisse ? Vous n'avez qu'un mot à dire. La publier sur l'espace réservé à l'article ? Hum. Non, je ne pense pas : cette "tartine" ne comporte que des prolongements et des précisions supplémentaires à ce que j'ai déjà écrit dans l'article. Je suis par ailleurs très surpris que vous m'annonciez qu'il n'y a pas de modérateurs ! On m'a reproché d'avoir imposé mon texte dans la partie article, alors que ce n'était nullement mon intention. J'avais agit sans m'enquérir des règles de Wikipédia. Puis, finalement, le texte a été accepté. Mais là je n'ai pas voulu "imposer" autre chose, alors je me suis dit que je le soumettrais D'ABORD à la discussion avant de le publier dans l'article. De toute manière, si j'avais le feu vert, je ne publierai qu'une synthèse des deux textes, et non leur intégralité. A vous de décider...(vdrpatrice 14 juillet 2006 à 21 : 49).

Des phrases comme "Ce que ne semblent toujours pas comprendre les freudiens, [et pour enfoncer le clou par rapport à ce que nous avons déjà écrit au début]" ne correspondent pas du tout au style de WP, voyez les pages d'aide, vous y apprendrez aussi à formater vos interventions dans les pages de discussion (commencez vos paragraphes par n+1 doubles points quand vous répondez à un paragraphe qui a commencé par n doubles points, et signez avec quatre tildes: ~~~~ pour insérer automatiquement heure, date et lien vers votre page perso). Que soumettez-vous à la discussion ? Vos idées perso ? Elles ne sont pas à leur place dans WP: Wikipédia:Neutralité de point de vue Wikipédia:Travail inédit, ainsi que les deux pages que je citais plus haut. Quant aux "administrateurs", voyez Wikipédia:Statuts des utilisateurs. Pendant que j'y suis, ARRETEZ D'ECRIRE EN MAJUSCULE, ON A L'IMPRESSION QUE VOUS HURLEZ, utilisez plutôt le gras pour accentuer vos mots ailés. Apokrif 15 juillet 2006 à 17:34 (CEST)

J'ai aussi mis un message sur votre page de discussion: Discussion Utilisateur:Vdrpatrice Apokrif 15 juillet 2006 à 17:49 (CEST)

Vdrpatrice : il n'y a pas de modérateurs sur wikipédia, mais des correcteurs, qui sont vous, moi, tout le monde, tous les lecteurs de wikipédia. Un texte que l'on met sur wikipédia n'a pas le statut fixe ("accepté" ou "refusé"), il est constament ouvert à une réécriture, à des suppressions de texte ou à des ajouts d'information. Voilà c'était juste pour préciser. (->Jn) 15 juillet 2006 à 18:37 (CEST)

Pas Clair

N'est ce pas ? Vous avez modifié un texte sur "la" psychanalyse qui est de moi (excusez, j'ai été interrompu). Soit vous garder l'enteirde ma phrase, soit vous le modifiez et ne modifiez pas - mine de rien - et au passage le contenu ! (Chestov)

Si vous voulez qu'on comprenne ce que vous racontez, dites à qui vous vous adressez au lieu d'écrire "vous". Apokrif 18 juillet 2006 à 18:21 (CEST)

hein ? Je vois que vous venez à nouveau de supprimer une phrase, dont le sens est pourtant intéressant il me semble. Pourquoi ? (->Jn)

Et par ailleurs je vous rappelle que la mention très pertinente d'un "front commun des psychanalystes" face à une critique globale était... de vous : [1]. Que la petite contradiction que cette vérité induit vous gène ne justifie pas une suppression de l'information il me semble. (->Jn) 18 juillet 2006 à 13:33 (CEST)

Vous changez la phrase à laquelle je réponds, en perdant l'effet comique. Dommage. Pour le reste vous êtes intellectuellement malhonnête trouvè-je. Votre réponse n'étant pas très convaincante, je reverte. (->Jn) 18 juillet 2006 à 16:16 (CEST)

Pour moi il y a deux idées à amener, que vous aviez (en tournant cependant un peu autour du pot) amenées vous même, à savoir :

1. il n'existe pas "une" psychanalyse, faire la critique du genre semble une entreprise difficile
2. pour autant, les "pro-psychanalyse" se défendent bien en bloc des "anti-psychanalyse" qui les attaquent... en bloc.

(->Jn) 18 juillet 2006 à 16:18 (CEST) Je vous promets de m'adresser à vous pour traduire mes pensées: traduction-trahison. Bon vent ! (Chestov)

relisez-vous, vous verrez. Et si il y a besoin de vous interprêter, ou si je n'ai pas bien compris, alors demandez-vous si votre prose est suffisemment claire. Au fait, vous ne voulez pas vous créer un compte plutôt que signer sous IP comme ça ? Ça rend les conversations un peu pénibles. (->Jn)

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pitié les copains, faites des efforts pour qu'on arrive à lire vos interventions en comprenant qui cause à qui.

par exemple en mettant deux points (enfin le ":") devant une ligne, paf elle se décroche

avec deux fois deux points on décroche encore

etc.

Pas difficile non ? (->Jn) 21 juillet 2006 à 20:01 (CEST)

références

Certains passages sont entre guillemet, mais il manque la référence (par exemple:« l’investigation psychanalytique n’a rien apporté de nouveau en termes de connaissance réelle sur la nature humaine »). Serait il possible d'en connaître le ou les sources svp?--Yugiz | _{pour causer} 21 juillet 2006 à 23:12 (CEST)

Je vais être plus précis, il manque les références pour :

• "« l’efficacité d’une ‹ cure › par rapport à ‹ rien › est certes probable (encore que…) », mais elle n'est pas prouvée par rapport à une démarche quelconque." De plus ce qu'il y a entre parenthèse fait il partie de la sitation, ou est ce vraiment dans l'esprit de l'auteur?
• « l’investigation psychanalytique n’a rien apporté de nouveau en termes de connaissance réelle sur la nature humaine »

Je trouve qu'il est dommage de ne pas citer les sources de ses deux phrases, étant donné que l'article est, jusque là, très bien référencé. La neutralité de point de vue semble respecté tout du long de l'article, à part, justement, ses deux phrases. En cas de non réponse à ce message, l'article mériterait le bandeau de NPOV, ce qui serait vraiment dommage.--Yugiz | _{pour causer} 24 juillet 2006 à 09:48 (CEST)

Bonjour, autant vous le dire tout de suite, je n'y connais absoluement rien en psychanalyse! J'ai simplement lu deux articles sur le sujet dans Courrier International qui etaient tout a fait passionnant (en tout cas pour un neophyte). Si cela peut aider a la redaction de l'article, les 2 articles sont paru dans la rubrique science du n° 819 (13 juillet 2006) et s'intitulait:

• Freud démoli par la science
• La psychanalyse n’est pas une science dure

Le premier etait particulierement interessant du point de vu de la neutralite Foobar 24 juillet 2006 à 17:38 (CEST)

Merci pour l'info Foobar.--Yugiz | _{pour causer} 24 juillet 2006 à 17:48 (CEST)

L'argent

J'ai ajouté à la page un petit paragraphe consacré au sujet qui fâche, l'argent. Il a été effacé dans le quart d'heure : il y a des tabous plus tabous que tous les autres semble-t-il. Je me permets de le citer sur cette page de discussion, en espérant que le thème sera repris et complété par quelqu'un de plus "neutre" (ayant moins mauvais esprit, plus neuneu quoi) que moi :

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Une analyse, dont le tarif est fixé à la discrétion du practicien, est généralement très onéreuse. Après Lacan notamment (mais pas que ches les lacaniens), le rapport à l'argent est considéré comme un enjeu thérapeutique à part entière : payer (en liquide notamment, c'est à dire de manière tangible, non-virtuelle - et non-imposable souvent), c'est établir un lien, faire la démonstration d'une volonté de guérison. Pour cette raison, lorsque l'analysé pose une question triviale à l'analyste (échelonnage du paiement, obligation d'interrompre les séances faute de moyens et de résultats), ce dernier répond en analyste : « Je vous prends un rendez-vous pour la semaine prochaine, nous en parlerons ». Un témoignage récurent chez les déçus de la psychanalyse est qu'il est de fait difficile de quitter son analyste, même longtemps après s'être dit que les séances n'avaient pas de résultat.

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Mr Hyde 24 juillet 2006 à 12:08 (CEST)

Il me semble que le rapport à l'argent fait en tout cas partie de la critique généralement faite à la psychanalyse, c'est d'ailleurs ce qui a poussé certains freudiens à lancer des permanences "gratuites" qui si je comprends bien sont freudiennement inefficaces, mais qui permettent de singer les pratiques des médecins et donc d'entretenir une certaine ambiguité : pas mal !

Un autre point à aborder : la déontologie. Puisqu'il n'est pas médecin, est-ce qu'un psychanalyste qui "trahit le secret de la confession" est pénalement attaquable ? Un "psy des stars" américains avait sorti un livre pour "balancer" ses clients il y a quelques années : ça avait secoué le landerneau. Cependant je crois que, un peu comme les curés, les analystes essaient de se tenir à une ligne déontologique concernant les secrets de leurs patients, bien que la loi ne les contraigne pas à des règles différentes de celles qui s'appliquent à n'importe quel citoyen en termes de respect de la vie privée. Mr Hyde 24 juillet 2006 à 15:14 (CEST)

Article 226-13 Code pénal:

« Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002 La révélation d'une information à caractère secret par une personne qui en est dépositaire soit par état ou par profession, soit en raison d'une fonction ou d'une mission temporaire, est punie d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende. » Je ne suis pas sûr que ça s'applique à toute profession qui entend des "secrets", ou bien seulement aux professions pour lesquelles un texte dispose expressément qu'elles sont tenues au secret professionnel. Apokrif 24 juillet 2006 à 16:23 (CEST)

Merci de cette recherche tout à fait intéressante. Mr Hyde 24 juillet 2006 à 16:33 (CEST)

Réponse sur la page de discussion de Mr Hyde, et vu la rapidité de discussion sur le sujet, je voit que ma remarque est tout à fait justifié, même si mon action a eu apparemment l'effet inverse voulut. Décidemment je fait un wikipompier déplorable :).--Yugiz | _{pour causer} 24 juillet 2006 à 16:05 (CEST)

Majuscule

Je pense que "Psychanalyse" devrait prendre une majuscule dans le titre de cet article. En effet il ne s'agit pas d'un nom commun ! Mr Hyde 24 juillet 2006 à 16:33 (CEST)

Wikipompiers

PinPonPinPon.... Salut à tous!! Nous avons été avertis de vos litiges à propos des articles relatifs à la psychanalyse. Et nous sommes ici pour vous aider à régler ce probléme. Merci de vous diriger vers les Wikipédia:Discutions autour de la psychanalyse , créé spécialement pour le probléme que vous rencontrez.
shilom - 25 juillet 2006 - 13:08

Du nouveau

A lire : "Les comportementalistes à l'attaque. Freud démoli par la science". [[2]] Vdrpatrice 27 juillet 2006 à 08:53 (CEST)

Invitation à Vdrpatrice - wikipompier - shilom 27 juillet 2006 à 15:58 (CEST)

vdrpatrice : vas voir la page en question. On y réclame carrément que cette page de discussion soit bloquée pour que tu ne puisse plus y participer ! (->Jn) 27 juillet 2006 à 20:16 (CEST)

Avis

J'ai ôté de la page le texte suivant : AVIS :
Les partisans de la cause de la psychanalyse et du freudisme doivent cesser de venir "noyauter" ou vandaliser la partie "article" de la page consacrée à la critique de la psychanalyse (la réciproque étant, par ailleurs, également inadmissible). Ces pratiques doivent trouver leur terme le plus rapidement possible, car elles sont indignes de ce qui se présente comme étant une encyclopédie. Elles sont tout à fait contraires à l'esprit d'une encyclopédie et à sa bonne tenue aux yeux des visiteurs. Compte tenu, hélas, des nombreux précédents, mais aussi de l'attitude insultante ainsi que des propos le plus souvent ad hominem vis-à-vis de certains intervenants critiques de la psychanalyse (et, en réponse, réciproquement), ce message tient aussi lieu d'avertissement. Si des contrevenants, partisans (ou adversaires) de la psychanalyse, venaient à réitérer les procédés nommés ci-dessus, des représailles pourraient et devraient être envisagées dans l'intérêt de tous.

En vous remerciant de votre aimable compréhension.

En effet ce genre de message n'a rien à faire sur un article.

Je suis de votre côté (enfin plutôt, d'un avis proche du vôtre) vrdpatrice mais là vous perdez votre sang froid et en plus vous frisez la paranoïa : il n'y a pas un noyautage de l'article par des freudiens enragés (ça il y en a deux je dirais), mais des gens qui tout simplement ont un autre avis que le vôtre et que vous pouvez respecter malgré tout. L'intimidation, les menaces ? Un peu de calme voyons. Et il existe d'autres moyens de régler les problèmes que de les exposer bruyament sur la page de l'article même, ce qui est irrespectueux de la bonne tenue de l'encyclopédie. Beaucoup de gens sont attachés à la psychanalyse car Freud est étudié en philo en première et en terminale, et cette période est pour la plupart des gens une des dernière fois qu'ils ont connu une stimulation intellectuelle véritable. De plus Freud est moins ennuyeux que Kant ou autres personnes étudiées à ce moment-là, donc les ex-élèves de philo gardent un petit sentiment pour Freud, ils ne peuvent pas y renoncer. Pourtant ils ne sont pas forcément impliqués dans la psychanalyse ni millitants. Alors il ne faut pas être parano. Mr Hyde 30 juillet 2006 à 15:58 (CEST)

Juste après mon passage, Chestov (qui d'autre ?) est venu appliquer à l'article la catégorie "révisionnisme" ! J'ai reverté derechef, c'est absolument indigne. Pour ce qui est de répondre aux critiques, ils ne le feront pas parce qu'ils vivent dans un autre monde et ne se placeront pas sur le terrain épistémologique auquel ils ne comprennent strictement rien. Et ce n'est pas grave (chacun ses problèmes), enfin ça ne le serait pas si par ailleurs ils ne souhaitaient pas mettre leur grain de sel sur le sujet. Mr Hyde 30 juillet 2006 à 18:22 (CEST)

Entièrement d'accord avec toi Mr Hyde, cette catégorie était inadmissible. D'ailleurs, je reproche la même chose à Vdrpatrice et Chestov. Ils ne respectent, ni l'un ni l'autre, les avis divergeant, et croient tout deux détenir la vérité. Pour ce qui est du fait que les « freudo-lacanien » ne comprennent rien à l'épistémologie, c'est encore une "belle" généralisation. Vous pouvez, à la rigueur, dire que ceux qui sont sur wikipédia n'y comprennent rien, mais ne généralisé pas comme cela svp. --Yugiz | _{pour causer} 31 juillet 2006 à 09:30 (CEST)

Détente ?

Vous me demandez des arguments contre les votres... Depuis le début je dit que je ne suis pas psychanalyste. Quand je disais que je faisais partie d'une secte perverse Lacanienne, c'était une plaisanterie (vous savez le truc pour rigoler). Apparemment vous avez tout pris au pied de la lettre, tant pis, j'en suis désolé pour vous. Merci de me demander de "la fermer", mais je ne le souhaite pas, et "foutre le camps" non plus.

Et je rédigerais un §, quand vous vous serez calmé, dans cet article, et je développerais une critique épistémologique et négative comme vous dites, et alors vous verrez bien ma position, et vous constaterez qu'elle n'est pas si éloigné de la votre. Ce que vous n'avais pas compris, c'est que dès le début, j'attaque vos manières, et pas votre rédaction de l'article, ni vos arguments... Vous ne voulez pas "noyauter", alors tant mieux, car moi non plus. --Yugiz | pour causer 31 juillet 2006 à 12:29 (CEST)

Je ne comprend toujours pas quel propos j'ai fais disparaitre. Dites moi lequel, et si en effet j'ai fais une chose pareil (ce que je doute), et bien je réparerais. Vous voulez que j'attaque un contenu pour lequel j'adhère... ca serai stupide de ma part.--Yugiz | _{pour causer} 31 juillet 2006 à 13:52 (CEST).

" Je ne suis pas sure qu'on vive dans le même monde... vous faites partie d'une secte? :). Non mais plus sérieusement, perso je suis pour le déploiement de toutes critiques, mais wikipédia est une encyclopédie NEUTRE et donc chaque information doit être (dans l'article) sourcée, et le ton employé doit être approprié, et ce n'est pas une arène du cirque romain :). Merci.--Yugiz | pour causer 20 juillet 2006 à 14:18 (CEST) p.s: Certes vous êtes libre de dire ce que vous voulez sur les page de discussion (dans les limites de la politesse), mais SVP arrêtez d'utiliser des termes comme "censure", car c'est faux et vous le savez bien. Pour preuve je vous répond, et je n'efface pas votre tissu d'anerie (enfin c'est mon avis désolé) ci dessu"

Thomas Szasz

J'ai entendu dire qu'il avait écrit un texte où il comparait le marketing de la psyk à celui du Coca Cola, quelqu'un aurait la référence ? Apokrif 6 août 2006 à 23:55 (CEST)

Je pense que la réf est "Le Mythe de la psychothérapie" (ISBN 2228339601). Cependant il est bon de rappeler que Szasz pense que les maladies mentales ne sont que pures inventions de la médecine. Donc psychnalyse ou pas... pour lui c'est n'importe quoi :O). D'ailleurs il dit que la psychiatrie est une pseudo science.--Yugiz | _{pour causer} 7 août 2006 à 00:32 (CEST)

En effet, voir cet extrait (incomplet) en ligne. Apokrif (d) 21 juin 2010 à 18:47 (CEST)

Szasz est psychiatre remarque. Il fait partie des gens qui critiquent la médicalisation des comportements humains originaux comme s'ils étaient des maladies (incluant : maladie mentale, drogue, sectes). Du coup l'église de Scientologie l'aime beaucoup. A titre personnel, je suis sûr qu'il tort (si je me fie à ce que l'article dit au sujet de ses idées) car la souffrance des "fous", des "drogués" et autres "gouroutés" est généralement impossible à nier, par contre il semble qu'il soit à sa place dans l'article et qu'on n'ait pas le droit de dire qu'il n'a pas réfléchi au sujet - quoi que l'on pense de ses conclusions. (->Jn) 7 août 2006 à 13:48 (CEST)

Oui, je n'ai jamais dit le contraire, mais il est bon de remettre les choses dans leur contexte.--Yugiz | _{pour causer} 7 août 2006 à 13:54 (CEST)

Je dis encore moins le contraire :-) (->Jn) 7 août 2006 à 14:39 (CEST)

--Yugiz

Un psychiatre admiré de la Scientologie dans la page "article" ? Hum...Moi je suis contre ! Pourquoi ? Parce que certains freudiens accusent les TCC d'être utilisées massivement dans les sectes. Si donc nous parlons de Szasz, nous donnerons du grain à moudre à cette nouvelle légende calomnieuse. (Vdrpatrice).

Noter que la dianétique ressemble à la psyk ! Un autre argument, c'est de dire que les TCC sont utilisées à Guantanamo: http://www.arenes.fr/livres/page-livre1.php?numero_livre=119&num_page=588&numero_sommaire=26 (d'ailleurs la réponse de Van Rillaer n'est pas géniale, puisque l'armée US pourrait compter des psychologues en son sein, ou demander conseil à de spsychologues civils). Le but de WP est de donner le plus d'infos possibles, y compris quand elles donnent du grain à moudre à des légendes calomnieuses. Apokrif 10 août 2006 à 18:46 (CEST)

Le plus drole est qu'il est psychanalyste ce monsieur :) (voir ici)--Yugiz | _{pour causer} 9 août 2006 à 23:14 (CEST)

P.S: que les sectes utilisent les TCC ne constitut pas une critique des TCC. Les sectes utilisent également des techniques de psychologie sociale. De plus, même si un auteur contribu, d'une facon ou d'une autre, à la critique des TCC, cela n'est pas une raison pertinante de l'écarter de l'article. (mais encore une fois ce n'est pas le cas ici)

Critique de freud Vs critique sur la psychanalyse

Je pense qu'il y a quelquechose de pas logique. Pourquoi mettre les critiques de Freud (du personnage) dans cet article. Il serait, je pense, plus pertinant de les mettre dans l'article Freud. --Yugiz | _{pour causer} 7 août 2006 à 12:33 (CEST)

Un certain nombre de gens qui critiquent la pasychanalyse le font en critiquant Freud (personnalité, éthique scientifique, etc.). Il est assez difficile de séparer la psychanalyse de Freud de toute façon. Donc ça ne me semble pas illogique. (->Jn) 7 août 2006 à 13:41 (CEST)

Bon, les défauts humains, ça n'est pas toujours signifiant : de très grands scientifiques ont été, humainement, des gens abominables, bouffis d'ambition et prêts à tout pour assurer leur position académique. Pire, il y a des gens humainement formidables, pleins d'esprit, qui ont défendu en sciences des positions régressistes... Je ne dis pas que l'homme n'éclaire pas l'oeuvre, mais ça ne suffit peut-être pas à contredire une théorie. Bon, ceci dit quand Helene Roudinesco affirme que les attaques ad hominem ne sont pas scientifiques, elle a bien raison, mais elle n'applique pas le principe à elle-même : non seulement elle calomnie les freudo-sceptiques mais elle n'hésite pas à leur prêter des intentions nauséabondes sans le moindre élément de preuve autre que la haine que provoquent chez elle la remise en cause du dogme de la psychanalyse. (->Jn) 10 août 2006 à 13:45 (CEST)

+1--Yugiz | _{pour causer} 10 août 2006 à 14:19 (CEST)

cri du cœur

Cet article est devenu complètement illisible. (->Jn) 25 août 2006 à 19:36 (CEST)

Je propose de résumer le § "Quelques mécompréhensions tenaces au sujet de l'épistémologie de Popper contre la psychanalyse" et d'en faire un article détaillé... Je pense que ca serais bénéfique pour la lisibilité. Et puis je pense que Vdr sera ravis de pouvoir dévelloper un article sur ce thème (et sa page de discussion en prime:)--Yugiz | _{pour causer} 25 août 2006 à 20:55 (CEST)

Je pense qu'il faut que les paragraphes cessent de faire les questions, les réponses, les réponses aux réponses et les réponses aux réponses des questions qui n'ont pas encore été posées. Il faut se limiter aux critiques qui ont été effectivement émises, qui peuvent être sourcées, et ne pas chercher à démonter ou à défendre la psychanalyse : il faut fournir à ceux que ça intéresse les éléments du débat, dire : ce livre existe, ce texte traite de ceci, tel auteur a dit ça, et éviter les considérations personnelles car un article n'est pas une tribune libre. (->Jn) 26 août 2006 à 00:38 (CEST)

Je n'aurais pas mieux dit.--Yugiz | _{pour causer} 26 août 2006 à 00:48 (CEST)

Je pense que la remarque ne s'adressait pas uniquement à ce §, mais à l'ensemble de l'article.--Yugiz | _{pour causer} 26 août 2006 à 13:28 (CEST)

Si tu parles de ma remarque, oui, effectivement, c'est l'ensemble de l'article qui me semble devenu illisible. Déjà, les titres comme "Quelques mécompréhensions tenaces au sujet de l'épistémologie de Popper contre la psychanalyse" sont des erreurs, car des mots comme "tenace", "mécompréhension", etc., sentent un peu le complexe de supériorité, ou sont en tout cas non-neutres, et puis ça a plus sa place dans Karl Popper ! (->Jn) 26 août 2006 à 13:19 (CEST)

Tu ne te loggues pas toujours pour contribuer alors ? Le fait de travailler sous IP rend les modifications difficiles à décrypter. On ne peut pas me reprocher d'être complaisant envers les freudiens et j'aime personnellement beaucoup Karl Popper (sur ses principes épistémologiques, pas sur les différentes bêtises qu'il a proférées sur l'âme ou l'économie - propos qui nous rappellent qu'on peut dire des choses très fortes et, de temps en temps, oublier de les appliquer, ou plutôt qu'il est difficile d'échapper à ses préjugés ou d'être impartial et Karlpopperien même quand on s'appelle Karl Popper), mais ça ne signifie pas que l'article doive devenir une espèce de discours ! Il faut en rester aux faits, synthétiquement, et ne pas tartiner l'article de paragraphes qui répondent aux objections que certains vont faire (ou ont fait en page de discussion). La page n'est pas un dialogue entre Chestov (le crétin qui met régulièrement l'article dans la catégorie "révisionnisme" et Vrdpatrice) ! Il faut se mettre à la place du lecteur : il vient s'informer, il faut l'informer, et de manière lisible. (->Jn) 26 août 2006 à 19:22 (CEST)

Sur l'âme et l'économie, j'ai oublié le détail (de mémoire et sans pincettes, je pense que l'existence de l'âme lui paraissait une évidence biologique, et l'économie impériale britannique du XIXe un modèle), ce n'est pas très important (et surtout je n'ai ni la mémoire ni la compétence qui me permettent d'en parler avec précision), mais au fil de mes lectures ça m'avait frappé, voir que Popper tombait dans ses propres travers. Cependant comme tu dis, il n'hésitait pas à bien dire ce qui relevait de l'intuition (dont il ne niait pas la valeur contrairement à ce que les défenseurs des pseudo-sciences affirment lorsqu'ils parlent du côté stérilisant de l'épistémologie), ce qui relevait de l'arbitraire, etc.

Pour ce qui est d'éradiquer tes modifications, ce n'est pas du tout là où je veux en venir, et je ne suis même pas capable de le faire car je ne comprends pas la moitié de ce qui est raconté, je trouve que le style de certains paragraphes fait trop "thèse", ou démonstration, avec en plus des mots latins et des prérequis divers (invocation de tel ou tel vieux philosophe...). Et en bref ça donne un texte ennuyeux, qui ne se lit pas de manière fluide et qui ne risque pas de faire éclater la moindre vérité, même si ce qu'il raconte est intéressant et savant. Il n'est quand même pas compliqué de dire "machin a reproché à Freud d'avoir dit ça...", pas la peine d'écrire une tartine pour dire qu'un freudien imaginaire n'a rien compris à Karl Popper : ça on s'en font et ça s'éloigne singulièrement de l'objet de l'article.

Mais bon je ne veux pas être vexant ou pénible, je vois que tu te donnes beaucoup de peine et que tu es très investi dans cet article, ce qui est très bien, mais peut-être devrais-tu faire une balade au grand air, te détendre, et être moins dans le "combat" et plus dans la "pédagogie". Amicalement. (->Jn) 26 août 2006 à 20:07 (CEST)

Proposition de synthèse

(ou un autre titre à déterminer)

Alors que Karl Popper critique d'un point de vu épistémologique la psychanalyse, les réponses les plus souvent entendues relèvent visiblement plus d'une incompréhension de sa pensée, voir d'attaque sur la sphère personnelle et non plus intellectuelle. On peut donner comme exemple, le contre- sens des freudiens à propos du fait que Popper aurait affirmé que les théories scientifiques pouvaient être définitivement vérifiées. En fait Popper dit exactement le contraire. De plus, il n’a jamais dit non plus que ce qui n’était pas scientifiquement corroboré n’avait aucune valeur, mais a, au contraire, défendu la métaphysique contre les positivistes du Cercle de Vienne, en démontrant que toute la physique moderne, sinon toutes les sciences dites « dures », prenaient leur origine dans des considérations et conjectures métaphysiques (Cf. in "Conjectures et réfutations"). Ainsi, Popper a developpé une importante critique, et n'a recut comme réponse qu'une tendance des psychanalystes à "politiser" leurs critiques, voire à les "pathologiser".

Je ne crois pas avoir fait de contre sens, j'ai repris tes phrases la plupart du temps.--Yugiz | _{pour causer} 26 août 2006 à 00:18 (CEST)

Personnellement, je suis pour une page spéciale Critique epistémiologique a la psychanalyse, pour éviter de couper la lecture (en effet ce passage sur Popper est un peu long). --Darunia 29 août 2006 à 13:09 (CEST)

Enlevez moi ce gras que je ne saurais voir

Le gras dans Wikipédia n'a jamais été utile et nuit a la lecture.Les passages importants n'ont pas besoin d'etre surlignés, le lecteur n'est pas débile profond et utiliser du gras tend a rendre l'article moins objectif. --Darunia 28 août 2006 à 01:49 (CEST)

Effectivement. Ou alors il faut y aller à fond : jouer sur la taille, la typo, les couleurs, que ça finisse vraiment par ressembler à un document word :-) (->Jn) 28 août 2006 à 09:17 (CEST)

Sur wikipédia, le gras est utilisé pour l'introduction d'un texte (Régis Truc est un marin breton) ou pour les titres. Encore une fois, il faut penser au projet entier, et pas seulement à un article, il faut se conformer à l'usage, harmoniser les articles se soucier de leur lisibilité. La typographie est un métier très sérieux, et quand (comme nous tous) on n'y connaît rien, il vaut mieux en rester aux basiques et à la sobriété. (->Jn) 28 août 2006 à 09:31 (CEST)

Suite du débat

Petite question qui me turlupine ? Pourquoi une page "critiques de la psychanalyse" ? Ne peut-on pas faire une synthèse de ces arguments et la faire figurer dans la page psychanalyse ? Doit-on ouvrir une page "Critique de..." pour tous les sujets controversés qui nous défrisent ? Critique des TCC ? Critique de l'UMP ? Critique de l'automobile ? Critique de Dominique Aubier ? (running gag). Deuxièmement, je vois surtout des critiques sur Freud, et ce n'est pas du tout la même chose. Bref, je conteste l'existence de cette page qui me semble faire une "exception" aux règles habituelles. --Ouicoude 29 septembre 2006 à 00:04 (CEST)

Ce problème est un peu à l'origine de l'incendie. On réglera ça avec le temps, inutile de souffler sur les braises. Michelet-密是力 29 septembre 2006 à 12:49 (CEST)

D'accord, avec le temps, va, tout s'en va. Reste que je vais sans doute ajouter une petite phrase dans l'intro (non polémique) sur le distinguo entre critique de Freud et critique de la psychanalyse. --Ouicoude 29 septembre 2006 à 17:46 (CEST)

TCC = psyk ?

Dans l'introduction de Prisonniers de la haine de Beck, il est question des pensées inconscientes du sujet, et de la façon dont ces pensées influent sur les sentiments et les comportements visibles: ça m'a fait penser à des explications proposées par la psychanalyse, genre l'explication de la paranoïa par l'homosexualité refoulée. Apokrif 29 septembre 2006 à 19:46 (CEST)

Les "explications" fournies par la psychanalyse, n'ont jamais été que des interprétations qu'elle a eu l'habileté de faire passer pour des explications causales des comportements, et même, des explications causales, corroborées selon les standards de la méthode scientifique. De plus en plus de travaux en histoire de la psychanalyse (ceux des fameux "Freud scholars", ou "érudits de Freud" : Sulloway, Ellenberger, Crews, Cioffi, Israëls, Esterson, Grünbaum, Borch-Jacobsen, Bénesteau, Wilcocks, Van Rillaer, Stengers, etc., etc.), en épistémologie et en thérapeutique (voir les travaux accablants de Mahony, psychanalyste, sur le cas de Dora, mais aussi ceux de Grünbaum démontrant avec minutie l'absence totale de preuves dans le corpus freudien), démontrent que les prétendues "explications" de la psychanalyse, relèvent de sophismes post hoc ergo propter hoc, en l'absence de preuve indépendante, et ne sont que des pseudos explications. Il est extrêment rare, en psychanalyse, de trouver des théories authentiquement testables. Comme le souligne l'adversaire de Popper sur cette question, qui n'est autre que Adolf Grünbaum, pour que les théories de Freud soient testables, il faudrait tellement les dénaturer qu'elles en deviendraient totalement méconnaissables. Mais le cas de la théorie sur l'homosexualité de Freud, est un peu à part. Selon Grünbaum, on a bien, dans ce cas, une théorie testable, donc réfutable, mais...réfutée ! Sinon, dans tous les autres cas, les théories de Freud, et ses prétendues "explications", ne peuvent pas être fausses...donc, elles ne peuvent pas être vraies non plus. Est-ce que cela enlève de la valeur à la psychanalyse ? Pour Karl Popper, non. En effet, même des théories infalsifiables comme par exemple la théorie évolutionniste de Darwin, que Popper utilise massivement dans sa "théorie évolutionniste de l'arbre de la connaissance", peuvent fournir "des cadres explicatifs ou interprétatifs" acceptables. Pour Popper, il y aurait, je le cite, "une grande part de vrai" dans la psychanalyse. Mais Popper n'avait pas lu les travaux impitoyables et cruellement dévastateurs de "Freud scholars". Il ignorait que ce que la psychanalyse disait de vrai et de bon, ne lui appartenait pas en propre, n'était nullement son innovation, et était déjà connu et mieux dit avant elle, depuis longtemps. Par contre, tout ce que la psychanalyse à dit de nouveau, tout ce qui lui appartient en propre, n'est pas bon, et ce n'est ni vrai, ni faux, c'est sans fondement. C'est-à-dire ce n'est fondé sur aucun test extra-clinique, intersubjectif, et reproductible, qui puisse, justement, "fonder", notre croyance objective dans la valeur explicative, prédictive et descriptive de ses théories. Le système inconscient-refoulement inconscient-censure inconsciente-résistance inconsciente, protège l'interprétation et "l'explication" de l'analyste de tout risque d'être pris en défaut. Enfin, et surtout, toute la psychanalyse, des fondements théoriques jusqu'à la pratique thérapeutique, se fonde sur un postulat totalement intenable sur lequel Freud, selon ses propres termes, a eu une "foi absolue" pendant toute sa vie : le déterminisme psychique, prima faciae, absolu, excluant tout hasard et tout non-sens psychique. J'avais publié un texte, démontrant les conséquences fatales pour la psychanalyse dans son ensemble, des positions déterministes plus laplacienne encore que celles de Laplace lui-même, que lui avait donné Freud. Mais j'ai dû retirer mon travail pourtant nourri de références de première main de Freud, de Popper, de Bouveresse, et j'en passe. Dommage... On peut lire, ici : [3], là : [4], et encore là : [5]. Cordialement. (Vdrpatrice 3 octobre 2006 à 19:05 (CEST)).

SUGGESTIONS D'AUTRES CRITIQUES

Bonjour je voudrais suggérer d'autres critiques de la psychanalyse. Je ne les ajoute pas moi-même vu la rapidité avec laquelle se déclarent des guerre d'édition autournde la psychanalyse mais éventuellement je peux rédiger quelque chose si tout el monde est d'accord 1) Critiques philosophiques à caractère non épistémologique Je pense : 1A) au rejet radical de la catégorie de l'inconscient par Sartre 1B) Aux critiques d'inspiration "vitaliste" du type de celles émise par Deleuze et Guattari ou par l'écrivain d.h. lawrence 2) Critiques d'origine idéologique ou irrationelles : religieuses, politiques, antisémites, moralisantes, etc. Je pense au type de critique comme celles formulées par les militaires de la dictature argentine : "L'argentine a trois ennemis principaux : karl marx parce qu'il a tenté de détruire l'idée chrétienne de la société; sigmund freud parce qu'il a tenté de détruire l'idée chrétienne de la famille; et Albert Einstein parce qu'il a tenté de détruire l'idée chrétienne de l'epace et du temps" (cité par Jacobo Timmerman, Preso sin nombre, celda sin numero, Ediciones de la Flor, 2000, p. 156) Encore à titre d'exemple, l'article Freud mentionne également, sans l'approfondir, l'interdiction de la psychanalyse en urss à titre de "science bourgeoise" Philosophon 16 octobre 2006 à 15:14 (CEST)

Prudence...Pour ce qui concerne les critiques antisémites contre la psychanalyse : la psychanalyse aurait été mise à l'index du fait des origines juives de Freud, il faudra dater et donner des références. Il me semble incontestable que les nazis étaient contre la psychanalyse, parce que Freud était juif. Mais gare à l'amalgame, le sujet est sensible. Si vous lisez le livre de Jacques Bénesteau, intitulé "Mensonges freudiens" (Ed. Mardaga) de la page 189 à 191, vous constaterez qu'une réception antisémite de son travail par les plus éminents médecins, scientifiques, psychiatres et autres psychologues de son temps est encore une légende tenace, puisque tous les contradicteurs de Freud lors de son allocution de 1886, étaient des juifs (Von Bamberger, Rosenthal, Meynert, Leidesdorf). Par ailleurs, je cite Bénesteau, page 189 : "D'autre part, une persécution antisémite retardant sa nomination comme Professor Extraordinarius est également improbable dans son cas particulier à ce moment-là. L'Empereur avant la réputation méritée d'être le protecteur des Juifs, qui venaient s'établir à Vienne depuis 1860, et surtout depuis la loi d'émancipation de 1867 accordant liberté de logement, de circulation, et l'égalité des droits." Plus loin, et citant Hirsmuller, Bénesteau écrit que : "En fait, ils "furent de plus en plus nombreux à parvenir à des fonctions de maître de conférences et de professeur dans les facultés profanes de l'Université, de médecins-chefs dans les hôpitaux, ainsi qu'à des postes de hauts et de très hauts fonctionnaires", car, "dans l'élite intellectuelle, les attitudes antisémites ne jouaient pour ainsi dire aucun rôle". Les autorités s'obligeaient à assurer une relatif équilibre dans la promotion et la circulation des compétences, et Freud ne fut certainement pas le seul déçu dans ces nominations : d'honorables Chrétiens furent négligés aussi."

En fait, comme on le constate en lisant le livre de Bénesteau, il est pratiquement impossible que l'antisémitisme ait pu empêcher ou même gêner l'émergence et la propagation de la psychanalyse, de manière significative. Cette doctrine, comme on le sait, a envahit, le monde entier pendant longtemps, pour finir par être abandonnée dans la plupart des pays, sauf en Argentine et surtout en France, qui est considérée par la Roudinesco, comme "la chasse gardée de la psychanalyse".

A mon avis, seuls les nazis ont pu constituer un obstacle sérieux à la propagation de la psychanalyse, mais, finalement, pour la seule durée de la seconde guerre mondiale.

Soulever, comme cela le lapin de l'antisémitisme, n'est pas innocent de votre part, je le crois. Mais vous me réfuterez, si vous voulez. Je vous rappelle, que la plupart des contradicteurs et des opposants célèbres à la psychanalyse étaient des juifs ! A commencer par Karl Popper et Ludwig Wittgenstein. Puis Karl Kraus. Parmi les "Freud scholars", on trouve bon nombre de juifs, lesquels ont perdu des proches lors de la Shoa et sont toujours particulièrement choqués lorsque l'on les attaque à coup d'accusations aussi abjectes qui diffamatoires.

Je vous préviens, si vous ne donnez pas des références précises, et si vous ne faites pas en sorte d'éviter tout amalgame possible avec les critiques de Freud, (comme Bénesteau qui a assez souffert de cette horrible accusation mensongère proférée par la Roudinesco), je supprimerais vos arguments sur l'antisémitisme.

(Vdrpatrice 20 octobre 2006 à 21:04 (CEST)).

Question

• Jacques Bénesteau c'est pas c'lui ki a faire sa préface par un front national,ki s'est fait défendre par 1 avocat aussi du front et qui a perdu un son procès contre Roudinesco !?85.2.164.10 29 octobre 2006 à 17:14 (CET)

Bonjour, Chestov. Pour une réponse complète à votre question, si vous en avez le courage, voir ici : [6] ; et ici : [7]. Une fois que vous aurez lu dans le détail ces deux textes, vous pourrez parler. (Vdrpatrice 1 novembre 2006 à 15:01 (CET)).

Des éléments

En Israël où on s'intréesse aussi à ce débat, voici ce qu'on a pu trouver pour le moment: J B et la droite:

• L'Humanité : [[8]] ,[[9]],
• Le Monde :
• [[10]], [[11]], [[12]], Ariel 2 novembre 2006 à 12:25 (CET)Ariel 2 novembre 2006 à 12:27 (CET)

La liberté d'expression s'use lorsqu'on ne s'en sert pas

• Donc si quelqu'un veut écrire un point de vue et accepter de le discuter dans cet article; il le fait et n'a nul besoin de demander l'autorisation à quiconque. Ces menaces d'effacement sont inadmissibles; mais qui peut s'ériger en maître de classe ?

Quant à Benausto, pas la peine de revenir là-dessus. C'est faire de la pub livre qui va tomber dans l'oubli. Qu'il soit antisémite ou philosémite, de droite de gauche ou d'extrême droite, n'a aucune espèce d'importance. Il a trouvé un moyen de faire parler de lui et c'est tout ce qui compte chaque citation le flatte.

• Il y a des critiques de la psychanalyse qui pourraient être et devraient être développées sans que le comité de censure, avec unique membre, élu par lui-même et d'ailleurs exclusivement lu par lui-même, ne se sente appelé à faire intervenir ses troupes.
• L'Argentine que d'aucun ici citent pour s'en gausser a été l'objet d'horreurs dont ont été victimes des gens de gauche, des gens qui étaient juifs, parce qu'ils étaient juifs, des psychanalystes qui étaient encore plus visés s'ils étaient de gauches et juifs. Je pense que vous avez le droit de dire cela et d'autres choses sans être menacé d'effacement !Léon99 31 octobre 2006 à 23:00 (CET)

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Réponses:

Pourquoi poser cette questio d'un ton offusqué et autoritaire justement ? (->Jn)

Ces menaces d'effacement, en l'occurrence, si elles sont appliquées, (et elles le seront si vous ne contrevenez pas aux requêtes qui vous sont faites, à savoir éviter tout risque d'amalgame entre les critiques de la psychanalyse et l'antisémitisme), ne seront qu'une oeuvre de salubrité publique sur Wikipédia qui ne peut tolérer d'aussi lâches manoeuvres diffamatoires, Chestov... (Vdrpatrice 1 novembre 2006 à 15:08 (CET)).

Ah. Donc tu peux lancer des accusations plutôt graves (négationisme...) et partir en catimini "ce n'est pas l'important". Ha. (->Jn)

Ces derniers propos sur Jacques Bénesteau sont insultants, Chestov. C'est comme cela que vous faites de la provocation. C'est pour cela que certains autres contributeurs, dont je fais partie, souhaite vous éradiquer définitivement de Wikipédia. (Vdrpatrice 1 novembre 2006 à 23:09 (CET)).

Le livre de Jacques Bénesteau, [que vous n'avez même pas lu] ne tombera pas dans l'oubli. Il a des amis, et il y a des gens qui ne mettent pas la tête dans le sable dans ce pays, c'est-à-dire qui ont le courage de voir la vérité en face. Le livre de Bénesteau, constitue pour vous, Chestov, [c'est curieux, quand même cette propension que vous avez à ne pas signer certaines de vos interventions sur Wikipédia, surtout quand il s'agit de jeter de la boue sur vos adversaire...] une oeuvre, que vous ne pouvez digérer tant elle met à mal votre totem freudien. Et vous ne pouvez d'autant pas la digérer que vous êtes totalement incapable de fournir le moindre argument ad rem qui réfuterait les preuves accablantes fournies dans le livre de Jacques Bénesteau... Alors, encore une fois, vous versez dans l'attaque ad hominem, diffamatoire, et sans preuve aucune. L'on n'a pas cessé de vous le reprocher, et pourtant vous continuez. (Vdrpatrice 1 novembre 2006 à 15:08 (CET))

Qui a des troupes ? (->Jn)

Je vous l'ai déjà dit : si vous souhaitez dire que des antisémites ont critiqué la psychanalyse, rien ne vous empêche. Mais si vous ne prenez pas garde à éviter clairement tout amalgame entre l'antisémitisme et le travail d'un Bénesteau, ou des autres "Freud scholars", parmi lesquels se trouvent beaucoup de juifs, (dont des proches furent victimes de la Shoa), alors je vous en empêcherais, c'est certain, et que ça vous plaise ou non. Et je ne m'érige pas en prétendu comité de censure à moi tout seul, mais en personne apte à réfuter, puis supprimer, tout ce qui peut et doit l'être. Comme on me l'a reproché par le passé, (et j'ai fini par m'y plier), aucune proposition sur Wikipédia ne doit être acceptée sans examen intersubjectif. Il est clair, par exemple, que ma proposition qui est tellement sujette à caution, sur la page Sigmund Freud, doit, elle aussi, être examinée de manière intersubjective. Mais, honnêtement, Chestov, c'est-à-dire, sans utiliser vos procédés, qui sont : la déformation du propos d'autrui, l'occultation des principaux arguments, la provocation, l'insulte aigre-douce, le vandalisme sous IP, la diffamation contre les adversaires de la psychanalyse, etc. Il se trouve que je ne suis pas d'accord avec le fait de faire un amalgame entre toutes les critiques de Freud et l'antisémtisme. Je suis donc dans la partie adverse. Sur la page Sigmund Freud, on me reproche de vouloir faire un amalgame entre la débâcle d'Outreau et la psychanalyse. Mais, là, il y a un hic : c'est que je ne fais, ouvertement aucun amalgame, et surtout, que les experts freudiens d'Outreau, ont indiscutablement employé de méthodes issues de la psychanalyse, sans que l'on puisse rendre la psychanalyse entièrement responsable de l'erreur judiciaire d'Outreau (même si sa part de responsabilité est énorme).(Vdrpatrice 1 novembre 2006 à 15:08 (CET)).

Tu recommences avec tes amalgames pitoyables. J'adore discuter, et comprendre, et même changer d'avis, mais je déteste le terrorisme intellectuel, et plus encore quand il est aussi lâche... Allusions, grands mots, amalgames, tout ça est du n'importe quoi. (->Jn) 1 novembre 2006 à 01:14 (CET)

Personne, ici, ne cite quoique ce soit, pour se gausser de quoique ce soit. Cessez d'inventer n'importe quoi, Chestov. (Vdrpatrice 1 novembre 2006 à 15:08 (CET)).

Je réponds au duo: la même chose

• La liberté d'expression sur ce site ne sera pas muselée parce que ça ne correspond pas à sa vocation de se prêter à ce genre d'exercice. Se prétendre "administrateur", c'est veiller à l'équilibre et ne pas jouer au pompier pyromane. Ce site, cet article et les autres, sont une construction commune et personne ne peut s'ériger en censeur, si ce n'est ceux qui y sont habilités et pour des raisons autres quee celles relevant de caprices.
• Par ailleurs, le le choix de l'Argentine pour étayer ces propos, était plus que malvenu. Déplacer des aguments au fur et à mesure de contradictions qu'ils font apparaître est habile mais là, c'est un peu trop cousu de fil blanc. (Vous remarquerez que je vous vouvoie mais ça n'intéresse que vous et moi et je préférai que vos arguments suivent les miens plutôt qu'ils ne s'y accollent. Pour JB, je vous avais dit que c'était une affaire sans intérêt. Merci !) [[Utilisateur: Léon99 1 novembre 2006 à 17:46 (CET)

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• Personne ne peut s'ériger en censeur, et pour cette raison, tu n'as pas à dire aux admins ce qu'ils n'ont pas le droit de dire ou penser à ton goût. (->Jn) 1 novembre 2006 à 18:17 (CET)
  • • Personne, à par vous, Chestov, ne souhaite, ici, "museler" la liberté d'expression. Du reste, vous n'avez pas cessé de la museler ailleurs, sur la page "Sigmund Freud" en vous opposant à ma version où j'évoque seulement à titre d'exemple et sans prendre position, l'affaire d'Outreau. Ma version ne contient aucune critique explicite de la psychanalyse, et vous vous y êtes opposé et l'avez censurée avec le même acharnement qu'un policier du KGB. Personne n'a le droit de s'ériger en censeur, et personne ne le fait...sauf vous ! Par contre tout le monde a le droit de réfuter avec des arguments valables. Et surtout tout le monde a le droit de supprimer les amalgames fallacieux, tendancieux et diffamatoires que vous souhaitez publier. Pour ce qui est des caprices, commencez donc par cesser de modifier la forme des messages des autres contributeurs, et après on verra si l'on peut admettre que vous vous exprimiez de la sorte. (Vdrpatrice 1 novembre 2006 à 22:22 (CET)).

• • Je ne comprends pas trop votre propos ici, sachant que vous vousoyez deux personnes ("le duo" ?!) ce qui est grammaticalement forcé en langue française. Mais quelles que soient les avis tranchés des uns et des autres, il reste que votre manière d'amalgamer critique de la psychanalyse et antisémitisme/négationnisme est la preuve manifeste de votre manque d'arguments. Je viens du monde de l'art contemporain, où le même genre d'accusation sort trop facilement et trop légèrement, et à vrai dire, ça ne m'impressionne pas du tout. (->Jn)
    • Je ne vois pas pourquoi le choix de l'Argentine est mal venu ? L'observation du fait que l'Argentine et la France sont les dernières "chasses gardées" de la psychanalyse, est faite, en concordance de vues, par les anti comme par les pro freudiens. Mais vous passez volontairement à côté des arguments et des preuves que l'on vous soumet, alors, dans ce cas, pourquoi prendre en considération les vôtres ? [Quoique de toute manière, vous n'avez pratiquement jamais fourni d'argument et encore mois de preuves de tout ce que vous avez pu avancer sur Wikipédia]. (Vdrpatrice 1 novembre 2006 à 22:22 (CET)).
      • D'ailleurs, le "livre noir" (éditorialement français mais dont les auteurs sont internationnaux) n'est pas là pour dire quoi que ce soit sur la France ou sur l'Argentine, il fait remarquer que le nombre de pays où l'influence du freudisme reste importante est réduit. Que la France fasse partie de ces pays a une explication historique, comme sans doute l'Argentine, mais ça ne va pas au delà de ça, le propos des essayistes n'est pas de porter un jugement sur la culture française ou sur l'histoire politique argentine. (->Jn) 1 novembre 2006 à 22:59 (CET)

A la décharge de Léon99, c'est Roudinesco (et elle n'est pas la seule) qui a fait ce parallèle, avec quelques arguments tout de même, notamment la participation de Bénesteau au Club de l'Horloge. De ce que je sache Benesteau et le Club de l'Horloge ont perdu leur procès en diffamation contre Roudinesco. Bref, c'est pas vraiment le sujet, mais cela ne me choque pas si on évoque Bénesteau qu'on évoque aussi le milieu intellectuel dans lequel il évolue. --Ouicoude 1 novembre 2006 à 18:27 (CET)

QUOI ??? Il n'y a strictement rien à mettre à la "décharge" de LéonMachin ou Chestov. La Roudinesco, n'a proféré que des "arguments" totalement mensongers et diffamatoires. Pour preuve, voir ici : [13] ; et ici : [14]. Jacques Bénesteau, combien de fois faudra-t-il le répéter, n'a jamais participé au Club de l'Horloge. C'est le Professeur Jacques Corraze, qui a écrit la préface de son livre, qui a utilisé le livre de Bénesteau pour rédiger de sa propre main (et non de celle de Bénesteau), le Prix Lyssenko qui fut attribué à Roudinesco. Pour preuve, voir ici : [15]. Bénesteau n'a jamais été, et n'est pas d'extrême droite. Il s'est toujours déclaré apolitique. Le fait que le Professeur Corraze ait utilisé son livre, ne change strictement rien à l'affaire. Tout comme cela ne fait pas de Jeanine Verdès-Leroux, une sympathisante de la droite extrême, le fait que Henri Le Lesquen ait utilisé son livre pour rédiger le Prix Lyssenko qui fut attribué à Pierre Bourdieu. Bénesteau n'évolue pas dans le "milieu intellectuel" auquel vous pensez, et n'est pas et n'a jamais été antisémite. Il n'y a aucune trace d'antisémitisme ou de négationnisme dans son livre. Veuillez lire le livre en entier, comme je l'ai fait deux fois, et les liens auxquels je vous renvoie, ou bien cesser de dire n'importe quoi. Certes Bénesteau a perdu son procès, mais cela ne change rien aux faits, qui restent têtus : Madame Roudinesco a menti. Elle a construit de toute pièce des accusations diffamatoires grotesques que j'ai entièrement démontées sur mon site (voir les liens ci-dessus) à la suite de la démonstration accablante du Professeur François Aubral de la Sorbonne (qui lui est de gauche, avec lequel je me suis longuement entretenu sur cette question...). Mon cher Ouicoude, je vous le redis : sur cette affaire, ou bien vous faites l'effort de vous renseigner et de vous reporter aux faits, et non à la rumeur qui circule, ou bien vous entrez dans le rang de la meute des roquets qui n'ont de cesse de raconter n'importe quoi sur cette affaire. (Vdrpatrice 1 novembre 2006 à 22:10 (CET)).

Soyons précis, je n'ai jamais dit que Benesteau était révisionniste ou antisémite, juse qu'il était proche des milieux d'extrême droite, ce qui n'est pas la même chose ! --Ouicoude 1 novembre 2006 à 22:18 (CET)

Soyons précis, Jacques Bénesteau n'a jamais été proche de l'extrême droite, il a toujours été apolitique, ce qui, c'est vrai, n'est pas la même chose que ce que vous affirmez. (Vdrpatrice 1 novembre 2006 à 22:24 (CET)).

ça ne veut rien dire "proche des milieux d'extrème-droite" : on y est ou on n'y est pas, alors soit il y a des preuves (y compris des preuves théoriques) soit il faut éviter ce genre d'accusation larvée : "je l'ai pas dit mais bon,... il y est pas, il est PROCHE de...". Cette manière est anti-scientifique au dernier degré. Et le problème ce n'est pas la critique de la psychanalyse, c'est que ce genre d'accusation (même larvée) ne doit pas être lancée à la légère, et ce dans l'intérêt de tout le monde : de l'auteur dont le nom est, sinon sali, du moins rendu suspect, mais aussi dans le respect de la mémoire des gens qui ont souffert ou qui sont morts en constatant les effets de l'extrème-droite (de l'Allemagne Nazie à l'Argentine ou à la Grèce...). En effet, utiliser leur drame, leur histoire, comme un simple procédé rhétorique pour faire taire ses adversaires, un moyen de faire taire, c'est laid, tout simplement. Quel que soit votre engagement, quelles que soient vos convictions, rappelez-vous que seuls les moyens que l'on emploie permettent de nous connaître. (->Jn) 1 novembre 2006 à 22:49 (CET)

Je pense que tu dramatises exagérément les choses ! Où as-tu vu que j'utilisais la souffrance des victimes des nazis ??? Il se trouve que Benesteau a demadé à Corraze qui est un membre du Club de l'Horloge de préfacer son ouvrage, qu'ils sont proches, comme on peut le constater sur ce site [16] (dont l'imagerie est douteuse je trouve). Je n'ai pas dit que Bénesteau était un monstre (17% des français ont voté FN à la dernière présidentielle c'est une idéologie qui existe et qui est répandue). Simplement, tous ces antifreudiens nous font tout un plat des "mensonges freudiens" et de ses petits arrangements avec l'histoire, alors ils seraient bien inspirés d'être un peu plus francs du collier. C'est tout ce que je voulais dire... Et merci de ne pas me dire que je suis laid, ça me fait pleurer. --Ouicoude 1 novembre 2006 à 23:19 (CET)

Je n'ai pas dit que vous étiez laid, mais que la méthode de l'amalgame était une injure à tous. Quelle fourberie encore dans une phrase comme : « Je n'ai pas dit que Bénesteau était un monstre (17% des français ont voté FN à la dernière présidentielle c'est une idéologie qui existe et qui est répandue) » !... Vous pensez que ça ne se voit pas ? C'est tellement grossier en plus ! Bénésteau a-t-il dit avoir voté FN, a-t-il appelé à ça, a-t-il fait connaître de quelconques sympathies pour le FN ? Il me semble qu'il s'en est au contraire toujours défendu.

Quand au jugement en diffamation qui "donnerait raison à E. Roudinesco", il est juste précis sur la forme mais ne se prononce pas spécialement sur le fond : Attendu que l'article 29, alinéa 1er, de la loi du 29 juillet 1881 définit la diffamation comme “ toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé” qu'il doit s'agir d'un fait matériel précis, susceptible de faire l'objet d'un débat sur la preuve de sa vérité, qui se distingue ainsi de l'expression d'une opinion ou d'un jugement de valeur, autorisée par le libre droit de critique, celui-ci ne cessant que devant des attaques personnelles ... Le jugement dit en gros que l'appartenance à l'extrème-droite qu'évoque E ROudinesco est une opinion personnelle de sa part mais que, puisqu'il s'agit d'un bord politique légalement autorisé, ce n'est pas de la diffamation. Quand aux accusations d'antisémitisme, elles sont une réflexion (personnelle là encore) de l'auteur, et non une accusation formelle et précise. Bref le tribunal a débouté les plaignants car Elisabeth Roudinesco a utilisé son droit à la libre expression. Il ne lui a absolument pas donné raison (ni tort) sur le fond. (->Jn)

En tout cas le "si ce n'est lui c'est donc son frère", le "ils ne le disent pas parce qu'ils se cachent mais moi je vais vous dire ce qu'ils pensent exactement", ce sont des méthodes typiques de la psychanalyse et de ce qu'il convient de lui reprocher : réfuter tout argument, toute preuve, en cherchant à englober le contradicteur dans le système psychanalytique ("vous dites que... mais au fond vous pensez que...", "vous niez, c'est donc la preuve", etc.). (->Jn)

Je n'ai absolument pas dit ça, et je refuse de me laisser entraîner dans ce genre de querelle. J'ai dit ce que j'avais à dire sur la question, c'est mon opinion (et en page de discussion, je ne vois pas le poblème) d'autant que je ne diffame personne. Je le redis autrement : Bénesteau a choisi un préfacier membre connu de l'extrême-droite, ils animent ensemble un site internet dont le logo ressemble à s'y méprendre à celui du FN. Il n'y a rien de psychanalytique la-dedans, cesont des faits. Il me semble que ce sont des éléments à connaître lorsqu'on évoque cet auteur. Maintenant, je ne hurle pas au fasciste ni à l'antisémite, ni au nazi. --Ouicoude 2 novembre 2006 à 00:11 (CET)

C'est mieux quand tu tournes moins autour du pot. Je ne sais pas grand chose du préfacier "membre connu de l'extrème-droite" à part que c'est un universitaire (philosophe apparemment) qui a beaucoup publié. Le site "[17]" rappelle le logo du FN ? C'est un site allemand, qui sert de portail à deux associations, l'une qui se penche sur le Freudisme et l'autre, sur les abus psychiatriques. Je ne pense pas que les couleurs soient volontairement cocardières, je pense que la présence du Ψ se passe d'explication et quand aux flammes... ce n'est pas une symbolique particulièrement FN, les "logos en flammes" il en existe beaucoup. De plus la symbolique me semble évidemment inverse, il s'agit ici de dire que ce qui commence par "psy" a un problème, pas de porter une torche ou je ne sais quoi. Passée la page d'accueil, les couleurs et le contenu n'ont rien qui rappelle le FN même de loin. Pas de vocabulaire "entendu" à la manière de la presse fasciste, pas de mention de personnes en rapport, etc.

La méthode Roudinesco qui est aussi la votre consiste à s'en prendre aux personnes (n'écoutez pas ses arguments, ce type connaît un mec qui est peut-être fasciste) et à accuser ces mêmes personnes de faire l'inverse : quand les méthodes ou les théories de Freud sont discutées, ceux qui osent le faire se voient accuser de porter le débat sur la personne de Freud. Quelle malhonnèteté là encore. (->Jn) 2 novembre 2006 à 00:32 (CET)

Bon, ça suffit de me traiter de malhonnête, je te prie d'éviter ce genre de jugement dont je m'abstiens, tu l'auras remarqué, vis-à-vis des autres contributeurs (que ce soit Chestov, vdrpatrice, ou toi). Qui te dit que je refuse toute critique de Freud, du Freudisme, de la psychanalyse, de l'utilisation qui en est faite ? Je suis moi aussi critique sur de nombreux points. Tu m'attribue des opinions et des façons de faire qui ne sont pas les miennes. Je le regrette, mais je ne vois pas trop ce que je peux y faire... J'arête donc le débat sur ce point et j'espère qu'on aura l'occasion de se découvrir à un autre moment sous un meilleur jour. --Ouicoude 2 novembre 2006 à 00:45 (CET)

Un nouveau monstre "tricéphale"

Chestov = Léon99 = Philosophon. C'est la même créature soit trois pseudo différents. Chose suprenante : malgré ses trois têtes, il cultive la même pensée unique. Pour information, je précise, que Chestov fut aussi "MTHMNK1", sur le forum du Nouvel Obs consacré à la psychanalyse, c'est-à-dire l'individu qui soutint mordicus, que l'expérimentation est inutile pour étudier la migration des hirondelles ! (Vdrpatrice 1 novembre 2006 à 22:35 (CET)).

Je ne suis pas Zorglub

• Mes deux adresses (ip que j'évite de + en +) et mon pseudo Léon99 ou Chestov sont clairs. Me voir sur le Nouvel Obs (que je ne lis pas!), sous la forme de Philosophon (il va être content !) et autres, c'est l'épreuve de l'imagination. En premier vous m'appeliez "Madame" puis, vous avez cru reconnaître un de vos interlocuteurs lacanien avec qui vous aviez chatté(on n'est donc pas les premiers à bénéficier de votre prose!) , vous me dites lacanien (je ne le suis nenni), me voyez en serviteur de Roudinesco (niet, je respecte cette dame mais n'ai pas besoin de "papesse"). Vous tenez absolument à ce que je m'intéresse à ce Bénausto et vous ai déjà dit que son livre est un non-évènement, mais bien sûr, je suis derrière tout ce qui vous contrarie.... Elle est d'ailleurs trop intelligente pour revendicquer une telle appellation. dans quel autre habit allez-vous encore me voir ???
• Léon99 2 novembre 2006 à 13:01 (CET)

ET JE SUIS BIEN PHILOSOPHON....

Salut,

Je signe habituellement mes contributions à wikipedia du pseudo "philsophon". (Toutefois, celles-ci étant généralement modestes je me log generalement pas.) J'ai laissé un message sur cette page de discussion il y a quelque temps. Je me proposais de rédiger qualque chose sur les critiques "non scientifiques" de la psychanalyse (je pensais à la fois à la philsophhie et aux critiques à caractère plus idéologiques ou à la littérature avec DH Lawrence). Préparant un doctorat sur Deleuze et le vitalisme (auteur avec Guattari de l'anti-oedipe), c'était une question qui m'interressait naturellement. Ma femme étant argentine je citais également à titre d'exemple les propos des militaires sur le caractère "antichrétien" de la psychanalyse.

Etant à l'étranger je n'avais aps utilisé wikipedia depuis un moment. Or, à mon retour, je découvre un message me signalant qu'on m'accuse d'être un autre (!) et même de je ne sais trop quel antisémitisme (!!). Bref, du pur délire, qui me donne plus envie de prendre mes jambes à mon cou que de tenter de me défendre.

Je ne sais pas qui sont au juste les gens qui participent à la polémique sur cette page de discussion. Je n'ai aps envie de le savoir. J'imagine simplement qu'elles prennent beaucoup de plaisir à polluer ainsi l'espace d'une encyclopédie collaborative. Ce qui est certain c'est que leurs querelles débiles produisent un seul effet concret : la fuite de toute personne souhaitant contribuer de bonne volonté à la rédaction d'un article de qualité. Philosophon 16 janvier 2007 à 16:17 (CET)

Utilisateur:Chestov, encore et toujours...

(transféré depuis ma page de discussion) Michelet-密是力 2 novembre 2006 à 08:17 (CET)

Après s'être amusé, malgré mes avertissements, à modifier sans arrêt la forme de mes messages sur la page discussion de la page Sigmund Freud, voilà qu'il remet ça, sous IP, sur la page Discuter:Critique de la psychanalyse (historique). Jn s'en est plaint, j'ai dû tout remettre à sa place. Là, j'en ai marre. S'il recommence et si vous ne faites rien, alors, je vais aller foutre le bordel dans sa page, et republier le texte ironique de présentation que j'avais écrit. J'attire votre attention que je me suis plié au respect des règles. Mais Chestov, toujours pas. Alors, ou bien il se prend un bon coup de pied au cul virtuel, par vous, ou bien c'est moi qui le lui donne. Ok ? (Vdrpatrice 1 novembre 2006 à 22:28 (CET)).

Apprenez à faire des liens

Wikipédia est une maison de verre où tout ce qui bouge est enregistré, donc c'est facile d'en retrouver la trace. Mais si vous lancez des accusations "sans preuve", personne ne peut comprendre ce dont vous parlez. Il est impossible d'être au courant de tout ce qui se passe sur toutes les pages. Donc, si vous voulez vous plaindre de quelqu'un: (1) donnez les liens pertinents (2) expliquez factuellement ce que vous reprochez à l'intervention et (3) ne faites pas de grands discours indignés qui ne servent à rien. Michelet-密是力 2 novembre 2006 à 08:17 (CET)

Ma lecture de l'historique ne relève rien contre Chestov

• 29 octobre: Une IP dont c'est la seule contribution rajoute une ligne de critique à la discussion.
• 31 octobre 23h, Chestof met en forme l'intervention précédente, et introduit une nouvelle section "La liberté d'expression s'use lorsqu'on ne s'en sert pas". Signé, rien à dire.
  • Moi, cela me gêne. Puisque c'est comme ça je vais le gêner aussi, et on verra bien votre réaction. On l'a déjà prévenu, et il a pleurniché pour que l'on ne modifie pas la forme de ses textes publiés dans les pages discussion.
• Réponse de JN, plus agressive que l'intervention initiale. Pas très digne, mauvais point pour lui, mais il a peut-être d'autres raisons (ne serait-ce qu'il est une heure du matin).
  • Ses raisons, c'est qu'il commence à en avoir marre, lui aussi des propos diffamatoires et de la provocation à la Chestov.
• Lendemain 15h. Ici 86.204.238.52 répond à Chestof. Un peu sec mais factuel, IP anonyme, contribution unique, RAS. En douze éditions, Vdrpatrice signe l'IP précédente (tien?), et se lance dans une longue polémique. On ne voit pas très bien ce qu'elle apporte de factuel, mais elle rajoute indéniablement de l'huile sur le feu.
  • Elle remet les choses à leur place pardi ! Elle tente (vainement) de corriger les propos inacceptable de Chestov. Elle tente de mettre en exergue le fait que c'est encore lui, qui vient semer la discorde.
• 17h: En trois éditions, 145.232.230.254 (dont il est notoire que c'est Chestov, voir contributions) déplace les réponses précédentes en fin d'intervention, et rajoute la section " Je réponds au duo: la même chose".
  • Il n'a pas à déplacer quoique ce soit. Je ne tolère pas qu'il déplace mes propos, sinon, moi aussi je vais déplacer les siens à ma guise.
• 18h: Réponse de JN, vexé d'être pris à partie en tant qu'admin, et reprenant ses accusations d'amalgame sans discuter du fond (bof... ne vole pas très haut).
  • Et les propos de chestov, et son souhait d'amalgamer sans discernement les critiques de la psychanalyse avec l'antisémitisme.
• Une remarque intelligente de Ouicoude (d · c · b) fait un peu progresser le débat.
  • Hein ? Voilà précisément le genre d'intervention, mal informée, et qui ne fait que suivre la rumeur diffamatoire contre Bénesteau, qui ne fait que rajouter de l'huile sur le feu. En quoi des informations de ce genre, qu'il faut corriger, contribuent-elles à faire avancer le contenu de la page "Critique de la psychanalyse". Manifestement, MICHELET dit n'importe quoi. Ou plutôt il a nettement pris parti pour Chestov et Ouicoude.
• 18h30: Restauration de l'ordre "entrelacé" par JN. Le jeu en vaut-il la peine?

La suite tient en quelques mots: Huit pages de polémiques essentiellement alimentées par Vdrpatrice, entrecroisées de quelques remarques de JN et de Ouicoude. Rien d'exploitable, c'est du 90% manifestation de haine et 10% galimatias inintelligible.

Mais en QUOI l'intervention de Ouicoude est-elle exploitable pour la page article ???? La polémique c'est Philosophon (Chestov) qui l'a déclanchée avec son souhait d'amalgamer les critiques de la psychanalyse, sans discernement avec l'antisémtisme. Là-dessus ma réponse, a été on ne peut plus claire : j'ai dit que s'il ne donnait pas de références précises et s'il n'évitait pas tout amalgame avec les critiques de la psychanalyse comme les historiens tels Jacques Bénesteau, je supprimerais sa proposition. (Comme Chestov a supprimé la mienne sur la page "Sigmund Freud" à propos d'Outreau, mais là, de manière totalement injustifiée, puisque je ne prend aucune position personnelle, et puisque je ne cite Outreau que de manière très évasive, entre parenthèse et à titre d'exemple). Il faut suivre MICHELET !!!

A la lecture de l'historique, les reproches faits à Chestov ne sont pas fondés.

Ah bon ! C'est LUI qui commence à m'accuser de m'intrôniser en censeur, alors que je n'ai pour le moment pu rien censurer du tout, et que j'ai expliquer le bien fondé des MISES EN GARDE à la proposition de Philosophon (Chestov). C'est lui le censeur : regardez donc son comportement sur la page "Sigmund Freud" où il n'a pas cessé de censurer ce qui n'a pas lieu de l'être : le jugement de psychanalystes de renom sur la situtation de la psychanalyse (Roudinesco, Green), avec des références, et une simple évocation, non argumentée, à titre d'exemple, et entre parenthèse, de l'affaire judiciaire d'Outreau, où il est incontestable que la psychanalyse a une lourde part de responsabilité, sans pour autant que l'on puisse la rendre entièrement responsable !!(Vdrpatrice 2 novembre 2006 à 12:36 (CET)).

Avertissement

Vdrpatrice, soyons clair: ce type d'intervention n'apporte rien à l'encyclopédie, et fait perdre son temps à tout le monde.

C'est vous, qui n'apportez rien à l'encyclopédie et qui faites perdre du temps à tout le monde. Mon intervention sert à essayer de remettre les pendules à l'heure à ce Chestov, afin de le décourager de publier des propos tendancieux et diffamatoires contre les critiques de la psychanalyse, et aussi afin de l'empêcher de CENSURER les critiques et les faits les plus accablants contre son doudou freudien. (Vdrpatrice 2 novembre 2006 à 12:36 (CET)).

Ceci n'est pas un forum de discussion, mais une entreprise de rédaction collective, veuillez en respecter la règle fondatrice. Il se peut que vous ayez des éléments pertinents à apporter aux articles encyclopédiques, comme vous le prétendez, mais dans ce cas, focalisez-vous sur les articles, pas sur la polémique.

Pfff...Dans une page de discussion, on discute non ? Il faut bien que les gens qui ont des avis différents et opposés puissent faire valoir leurs arguments, non ? Sinon on fait quoi ? On passe son temps à provoquer, à insulter, à vandaliser sous IP, comme Chestov ? Moi, sur les pages discussion, je passe mon temps à expliquer, à démontrer, à apporter des références, à réfuter les propos tendancieux et malhonnêtes. Je passe mon temps à me répéter avec des gens comme vous et Chestov, parce qu'il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. (Vdrpatrice 2 novembre 2006 à 12:36 (CET)).

Lorsque les avis sont opposés sur une contribution à apporter à une page "article", une polémique est inévitable, et elle est même nécessaire. Cela veut dire une discussion critique où les uns et les autres tentent de réfuter leurs arguments. Mais, sachant qu'un réfutation ne peut être acceptée de manière intersubjective, que si l'on est en mesure d'en expliquer la méthode, il faut aussi que les contributeurs puissent critiquer ouvertement les méthodes de discussion et d'échange employées. C'est la raison pour laquelle je tire constamment à boulets rouges sur les méthodes de Chestov, et sur son...absence récurrente d'arguments et de preuves. (Vdrpatrice 2 novembre 2006 à 12:36 (CET))

Depuis deux mois vos interventions sont purement polémiques contre Chestov. Elles ne font pas progresser la rédaction des articles, et distraient les autres rédacteurs de leur tâche rédactionnelle.

Depuis deux mois, je n'ai pas cessé de faire progresser la page "Critique de la psychanalyse". C'est moi qui l'est faite progresser cette page à 80%. J'ai éliminé un nombre considérable d'information à la demande de Jn, parce qu'elle étaient trop sous la forme de recherche personnelle. J'ai augmenté la bibliographie critique à 95% ! J'ai également augmenté le contenu de la page sur "Le livre noir de la psychanalyse". J'ai fait ne nombreuses propositions sur la page "Sigmund Fraude" qui ont été censurées par Chestov, et je me suis plié à la règle générale. Alors cela suffit, maintenant. Assez. (Vdrpatrice 2 novembre 2006 à 12:36 (CET)).

Si vous ne parvenez pas à comprendre les règles de fonctionnement locales, le résultat net de vos insultes et polémiques incessantes et de votre absence de contribution positive sera de vous faire interdire l'accès à l'encyclopédie. Je ne pense pas que ce soit votre but, alors essayez d'avoir un comportement plus intelligent. Michelet-密是力 2 novembre 2006 à 08:17 (CET)

Cela c'est ce qu'on va voir...(Vdrpatrice 2 novembre 2006 à 12:36 (CET)).

Donc si je comprends ton propos, il est "normal" de rendre illisible une page de discussion, mais anormal, voire pas très digne, de refuser que l'accusation d'antisémitisme soit utilisée comme une arme rhétorique ? Je considère qu'il n'y a, au contraire, rien que l'on devrait peser plus précautionneusement. (->Jn)

Encore une chose : depuis la demande d'arbitrage, Chestov se tient à carreau. Sa technique est simple : il agace quand il peut agacer (facile avec Vdrpatrice qui fournit toujours une réponse - et, c'est le principe de l'agacement, fournit une réponse qui semble de plus en plus disproportionnée à ceux qui n'ont pas suivi toute l'affaire), mais quand il est surveillé, il rentre sous terre, se met à contribuer sous des IPs différentes (une IP "officielle", et une autre : [18] - tellement grossier que cette fois, Vdrpatrice n'est pas parti au quart de tour). Bref, la stratégie fourbe de Chestov lui donne toutes les apparences de la respectabilité, si on lit vite, et l'abus de textes et d'explications de Vdrpatrice fait de ce dernier, le "lourdingue", il noie lui-même la lisibilité que l'on pourrait avoir des interventions de Chestov. Chestov est plus malin, c'est une savonette, il change de ton et de méthodes selon les conditions. Ce n'est pas sur le fond (désaccord sur la psychanalyse) mais bien sur la forme que, personnellement, je suis plus du côté de Vdrpatrice que de celui de Chestov. Car je pense qu'un minimum d'honnêteté dans les éditions est important. (->Jn) 2 novembre 2006 à 09:40 (CET)

Haine ? Galimatias inintellible ?

Vous dépassez les bornes de la partialité. C'est évident. La dernière remaque que vous a fait Jn sur la page discussion de la page "Critique de la psychanalyse", résume parfaitement la situation. Vous ne me lisez de façon objective. Vous avez un parti pris pour Chestov. Vous ne connaissez pas non plus ses agissements provocateurs depuis les débuts. Mes propos contiennent de la détestation et de la haine contre les procédés de Chestov, c'est évident, et je l'assume. Mes galimatias inintellibles ? Tu parles tiens ! Quelle mauvaise foi. Expliquez donc un peut où ils se trouvent ses prétendus "galimatias inintelligibles ? Dans mes arguments contre la psychanalyse ? (Le déterminisme, l'infalsifiabilité, les données historiques, etc. ?). Je vous mets au défi de le démontrer. Et je subodore que vous n'en êtes même pas capable, faute de connaissances nécessaires. Une contribution positive ? Mais la page "Critique de la psychanalyse", c'est moi, qui l'est faite progresser positivement à près de 80% ! C'est encore moi qui augmenté de près de 95% la bibliographie critique qu'elle contient. Sur la page "Karl Popper" j'ai rajouté des précisions sur la définition des trois mondes qu'il donne. Précisions référencées, comme d'habitude. Par comparaison, qu'est-ce que Chestov a apporté de plus que moi, en arguments référencés, en explications longues, coûteuses, et nécessaires sur les pages discussion, afin de les justifier ? RIEN, NUL. Chestov ne m'arrive même pas aux orteils. Sauf dans un domaine : la provocation et l'insulte déguisée. Vous n'en tenez aucun compte en minimisant les accusations tout à fait fondées que je lui fait (mais aussi Jn) et le laissant continuer à agir de la sorte. Quand on veut être arbitre, il faut tenir compte de tous les faits. Il faut suivre les débats. Il faut lire dans le détail les arguments des uns et des autres. Et se dispenser de tout jugement à l'emporte pièce tel que le vôtre. Désormais je ne ferais plus appel à vous. Vous êtes par trop incompétent, partial, injuste. Vous êtes incompétent parce que vous ne tenez pas compte de tous les faits, et de jugement de Jn. Vous êtes incompétent parce que vous ne disposez pas, de toute évidence, dse connaissances nécessaires pour vous poser en arbitre dans ce débat. Alors vous revenez sans arrêt avec votre argument non fondé selon lequel je ne serais pas factuel ??? MAIS JE N'ARRÊTE PAS DE L'ÊTRE JUSTEMENT ! Comme vous êtes incapable de le lire, et trop fainéant pour lire en détails les explications nécessaires que je donne pour le débat, VOUS JETEZ LE BEBE AVEC L'EAU DU BAIN. Mais il y a plus grave, et encore plus évident. C'est un fait qui trahit indiscutablement votre partialité. Ce fait consiste à dire que Ouicoude aurait prétendument fourni un argument qui fait progresser le débat !!! Que fait-il en réalité ?? Il ne fait QUE JETER DE L'HUILE SUR LE FEU EN REPRENANT LA RUMEUR DIFFAMATOIRE CONTRE JACQUES BENESTEAU. Donc, mettre de l'avant cette intervention et la qualifier, de surcroît de POSITIVE, signe votre partialité. C'est intolérable. Vous participez ainsi, indirectement à l'abjecte campagne de diffamation dont est toujours victime Jacques Bénesteau, critique éminent de la psychanalyse. Vous menacez de m'exclure de Wikipédia ? C'est fort bien. Je vais, moi aussi veiller à faire examiner votre cas. P.S. "Galimatias inintelligible" avez vous dit. Ah ! ah! Elle bien bonne celle-là tiens ! "Comportement intelligent" ? Je crois que vous confondez la perversité et l'intelligence. Du reste, comme je vous l'ai déjà dit, je me demande par QUOI vous la remplacez, vous , l'intelligence. Enfin, pour ce qui est de mes développements et de mes explications, c'est clair : on ne donne pas de la confiture à des cochons.

(Vdrpatrice 2 novembre 2006 à 12:07 (CET)).

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La liberté d'expression ne s'usera pas lorsqu'on s'en sert

• Et c'est tant mieux, par contre, si on pouvait éviter de coller des réponses aux textes ça aiderait et ferait moins désordre. Chacun y gagnerait, ce mode questions-réponses accolées va pour le "chat", pas pour wiki et, on est sur wiki. Enfin, je croyais... Léon99 2 novembre 2006 à 13:08 (CET)

Sur la liberté d'expression, et pour faire avancer un peu les choses...

• La liberté d'expression, vous la haïssez, Chestov, tout comme vous haïssez le rationalisme critique. Après avoir modifié la forme des réponses des autres contributeurs, et ce, sans leur demander avis au préalable, voilà maintenant que vous vous posez en donneur de leçons de méthodologie. Et tout cela dans quel but ? Non pour faire avancer la qualité des discussions dans les pages de wiki, mais, encore une fois pour faire de la provocation.
• La liberté d'expression passe aussi par le rationalisme critique, dont elle constitue l'essentiel. Sans le rationalisme critique, toute critique n'a plus droit de citer et les idées deviennent des dogmes, des mythes irrécusables, comme les dogmes et les mythes de Sigmund Fraude. Sans le rationalisme critique, c'est le triomphe du relativisme, et adieu la vérité objective par l'examen intersubjectif des faits. Si donc on a le droit d'évoquer l'antisémitisme comme possible entrave au développement de la psychanalyse [il est clair que les nazis se sont opposés à la psychanalyse], on a aussi le droit d'exercer un rationalisme critique contre cette théorie. Par exemple en demandant plus de précisions, et des références, exactement comme je l'ai fait, plus haut, en répondant à Philosophon(Chestov). Mais dans le contexte d'une méthode reposant sur le rationalisme critique, il ne suffit pas de demander des preuves brutes. Il faut aussi resituer ces preuves dans leur contexte. En l'occurrence, celui des récentes attaques infondées et diffamatoires contre certains critiques historiques de Freud et de la psychanalyse, tels Jacques Bénesteau, sachant que l'accusation d'antisémitisme consiste en un terrorisme intellectuel et une diabolisation des critiques dans le but, soit de les discréditer, soit de les réduire au silence. Ceci exige donc l'analyse du dit contexte, et des preuves apportées par les uns et les autres (je vous ai fourni, déjà, des références). Ensuite, et compte tenu des preuves indiscutables qu'il y a bien eu diffamation contre Bénesteau, si l'on veut publier dans Wikipédia une information selon laquelle les critiques de la psychanalyse relèveraient aussi de l'antisémitisme, il faut préciser :

1°) A quelle époque, (avec des noms de personnages célèbres, des références, des citations, etc.),

2°) Selon quelle durée, quel impact sur la psychanalyse (des dates, des références à des documents accessibles où l'on peut trouver ces dates, des recherches historiques sur la question, etc.),

3°) Eviter de présenter les choses dans le vague, en laissant ouverte la possibilité de penser que "toutes" les critiques de la psychanalyse relèveraient de l'antisémitisme, ou du négationnisme, ou du révisionnisme.

Si l'on ne tient aucun compte des critères précédents, en tant que contributeur, je m'estime en droit de réfuter la proposition :

1°) En en donnant les raisons, étayées par des éléments de contre preuve argumentés et référencés,

2°) Et, en l'absence de preuve dans la proposition adverse, en la supprimant, ou, ce qui revient finalement au même...en la censurant ! [Je vous signale, qu'il n'y a, pour le moment, rien, que j'ai pu réfuter donc censurer, puisque Philosophon (Chestov), n'a, à la suite de mes requêtes, rien proposé, et pour cause !].

Si l'on compare, maintenant, la proposition de Philosophon (Chestov) de publier une information selon laquelle les critiques de la psychanalyse s'apparenteraient aussi à l'antisémitisme (ce qui n'est pas entièrement faux, compte tenu des nazis), avec celle de la responsabilité de la psychanalyse lors du procès d'Outreau, relativement à votre attitude de censeur de ma proposition sur cette affaire, que peut-on dire ? :

1°) Que dans ma proposition que l'on peut lire ici : [19] ; il n'y a, contrairement à ce que vous avez dit : aucune prise de position ou sentiment personnel de ma part qui y soit exprimés ; que l'affaire d'Outreau n'y est évoquée qu'à titre d'exemple non développé et mis entre parenthèses (et sur ce point, il faut fournir des preuves de la participation et de la responsabilité des experts freudiens, ce que j'ai fait dans la page discussion) ; qu'il n'est pas possible, compte tenu de la présentation de l'information que je donne, de faire un amalgame entre une entière responsabilité de la psychanalyse (ce qui est absurde), et la débâcle d'Outreau.

2°) Que votre intervention de censure de ma proposition consiste donc à étouffer toute possibilité de compte rendu ou de simple évocation impartiale de la lourde responsabilité de la psychanalyse. En somme, "Outreau doit être refoulé" ! Et d'autant plus que responsabilité de la psychanalyse il y a...Et d'autant plus que vous savez parfaitement que la psychanalyse à une lourde part de responsabilité à assumer (même si, je le répète, elle ne peut être tenue pour seule responsable de cette gravissime erreur judiciaire). On peut même dire, que les experts freudiens, en ayant employé des méthodes spécifiquement issues de la psychanalyse, ont contribué à mettre en exergue l'inefficacité et la nocivité de la méthode d'interprétation psychanalytique. C'est pour cette raison, notamment, que l'on peut, à bon droit, considérer que la psychanalyse, dans son ensemble à une lourde part de responsabilité (mais pas la part entière). Ceci fut un événement d'actualité suffisamment marquant et décisif, pour que l'on ne puisse l'occulter et le ranger comme "simple accident de parcours dans l'histoire de la psychanalyse".

3°) Donc, d'un côté vous jouez les censeurs injustes et sectaires, et d'un autre côté vous vous plaignez, à tort, d'un avertissement que j'ai donné afin de prévenir tout amalgame fallacieux, désinformateur et diffamatoire. [Je vous rappelle que je vous ai soumis des questions dans la page discussion de la page "Sigmund Freud" et que j'attends toujours vos réponses..].

Conclusion : [Certains éléments de cette partie sont en caractères gras, non pour "hurler", mais pour mieux les mettre en évidence] il me paraît clair, encore une fois, que votre but sur Wikipédia, est d'étouffer tous les éléments critiques accablants contre la psychanalyse et Sigmund Fraude. Et ce, par tous les moyens. Je répète, encore une fois, que je ne m'oppose pas à un rajout selon lequel les nazis, du fait de leur antisémitisme se sont opposés à la psychanalyse. A condition que ce soit bien précisé, référencé, et dégagé de tout risque d'amalgame avec les autres critiques de Freud. A moins, bien entendu, que vous fournissiez des preuves référencées et vérifiables, que, par exemple [pour reprendre mes propres termes vis-à-vis d'Outreau], Jacques Bénesteau, Le Professeur Jacques Corraze, Le Club de l'Horloge, ou quelqu'un d'autre dont vous donnerez le nom, les références de l'écrit, la ou les citations référencées que l'on vérifiera et que l'on discutera, se sont bien livrés à des critiques ou des attaques, ou des analyses de nature indiscutablement antisémites de Freud et/ou de la psychanalyse.

Nous attendons donc, vos arguments, vos preuves, vos citations, vos références. Ils seront soumis à un examen critique intersubjectif , indépendant et empirique. Nous essaierons de les réfuter, et si, d'un commun accord, nous n'y parvenions pas, ils seront acceptés pour publication.

A vous lire, Chestov (Léon99 ; Philosophon ; MTHMNK1). (Vdrpatrice 2 novembre 2006 à 15:39 (CET)).

Savoir arrêter au bon moment ...

• Voici ce que je vous ai déjà répondu en son temps mais comme vous effacez toujours ce qui ne va pas dans votre sens, vous avez dû oublier :
• Je n'ai jamais traité Bénaustau ou quiconque d'antisémite ! (...) Je vous mets encore une fois au défi de trouver le moindre propos diffamatoire contre quiconque ! Vous ne trouverez rien parce qu'il n'y rien ! Cherchez, si ça vous amuse. Je pense par ailleurs que "l'affaire Benaustau" est sans intérêt aucun! Voulez-vous savoir, entre nous, le seul qui tienne la route, c'est Borch-Jacobson. (J'ai changé d'avis depuis que vous m'avez donné l'information qu'il avait mis en cause la psychanalyse dans l'affaire d'Outreau, je le sur-estimait !Léon99 2 novembre 2006 à 16:18 (CET)) Beaucoup des opposants à la psychanalyse ont construit leur carrière en s'y opposant, personne ne parlerait d'eux autrement. Qu'ont-ils amenés? Léon99 puis: On ne prête qu'aux riches !?? Je crois que vous commencez à exagérer mon influence. oui j'ai mis des adjonctions sur le livre noir, en disant que Borch a voulu être analyste, ce qui est vrai, que Shamandasni écrivait sur la Kundalini, ce qui est vrai, que Marti est journaliste et a écrit "100 fiches pour le bonheur"; ce qui n'est pas très poppérien, vous en conviendrez. Oui, j'a modifié quelques passages sur "critiques", mais ça n'est pas un secret. Cet article n'appartient pas à quiconque, comme le reste, il peut être modifié, à moins que vous ne demandiez sa protection ou semi-protection. A vous de voir ! Je ne suis par ailleurs pas l'auteur de tous les IP relatifs à la psychanalyse. Vous connaissez mon pseudo et l'ip que j'utilise parfois quand je paresse à m'inscrire. Le grand satan de Wiki, c'est pas moi! Je ne suis pas inerte, mais ne profère jamais aucune insulte ! Cette histoire de révisionnisme, vous savez très bien qu'il est parfois pratiqué dans tous les domaines sensibles de l'histoire. La psychanalyse n'y échappe pas. Je n'ai jamais nommé personne. L'antisémitisme, quel nom ai-je cité ? Un ? Deux ? Quelle allusion ? Aucune ! Mais chacun sait que certains antisémites utilisent la psychanalyse comme point prétexte de leur haine, c'est tout. Pas de quoi en faire une crise de nerf ! Léon99 18 octobre 2006 à 14:09 (CEST)
• Léon99 2 novembre 2006 à 16:24 (CET)

• Vous venez d'écrire : "Mais chacun sait que certains antisémites utilisent la psychanalyse comme point prétexte de leur haine, c'est tout." Ah oui ? Et à part les nazis, vous pouvez me dire lesquels ? Des noms, je vous prie, des références, des citations, des arguments, au lieu de toute cette merde que vous ne vous lassez pas de jeter en l'air !! Vous accusez dans le vague, Chestov. A DESSEIN : pour provoquer, diffamer, désinformer, insulter, sans en avoir l'air, en espérant que toute la merde que vous avez lancée retombe sur l'ensemble des critiques de Freud et de la psychanalyse ! Mais cela ne passe pas inaperçu. C'est cela, entre autre chose, qui est totalement inadmissible, et auquel je souhaite mettre un terme. (Vdrpatrice 2 novembre 2006 à 17:01 (CET)).

Ne criez pas. Vdrpatrice (d · c · b), l'usage typographique de majuscules ou de gras, et l'emploi de termes à forte connotation affective, sont ressentis comme des agressions par vos interlocuteurs. Pour la bonne tenue de cette discussion, veuillez respecter les règles de savoir-vivre et manifester plus clairement votre esprit de non-violence. D'avance merci. Michelet-密是力, 3 nov 2006.

Je ne crie pas, je souligne pour que cette partie soit plus visible donc plus facilement identifiable. (Vdrpatrice 3 novembre 2006 à 10:07 (CET)).

Allez au fait. Vdrpatrice (d · c · b), vos opinions sont respectables, mais ceci n'est pas un forum de discussion. Nous sommes ici pour rédiger collectivement une encyclopédie neutre (voir Principes fondateurs). Pour faciliter le travail de tous, veuillez préciser en deux mots (1) ce qui semble poser problème dans l'article, et si possible (2) vos solutions pour l'améliorer. Michelet-密是力, 3 nov 2006.

Comme l'indique le titre de cette section: il faut savoir s'arrêter au bon moment. Cette "discussion" (?) ne mène nulle part. Essayez de redresser le cap, et concentrez vous sur le contenu des articles, pas sur ce que fait un hypothétique adversaire. Michelet-密是力 3 novembre 2006 à 07:46 (CET)

Au fait, j'y vais. Le fait est que Chestov lance des allusions diffamatoires dans le vague, sans preuve. Et qu'il "maintient" cette attitude ! Je lui intime de cesser ce genre de pratique, mais il ne sait pas "s'arrêter au bon moment". (Vdrpatrice 3 novembre 2006 à 10:09 (CET)).

(1) Si Chestov fait des choses condamnables, montrez-les par des liens sur historique. Jusqu'à présent, tout ce que j'ai vu était des accusations sans preuves. Res, non verba. (2) Vous n'avez pas à faire la "police des esprits" de Wikipédia, ou à "intimer" quoi que ce soit, mais si vous le souhaitez, vous pouvez contribuer à la rédaction des articles. Concentrez-vous sur ça, et oubliez Chestov. (3) Si réelement Chestov a des comportements condamnables, indiquez-le soit sur les pages d'appel à commentaire, soit sur les pages consacrées à votre arbitrage. Michelet-密是力 3 novembre 2006 à 10:15 (CET)

Maintenant , je crois que tout cela a assez duré.

Redevenons créatifs ! Pour ce pour quoi nous sommes ici et pas pour notre petits ou grands egos ! Léon99 2 novembre 2006 à 16:23 (CET)

Bien sûr, travaillons (quoique tu ne sois pas très bien placé à mon avis pour donner des leçons de "hauteur"). Et bien que les problèmes soient bien des problèmes de personnes, je ne confondrais pas ça des problèmes d'ego. Maintenant, si tu veux travailler efficacement, cesse d'énerver Vdrpatrice (notamment en utilisant discrètement la rhétorique Roudinescotienne), car je ne peux pas penser que tu ne le fais pas exprès, et Vdrpatrice pareil : cesse de mordre à tous les hameçons et n'oublie pas que le public n'apprécie pas trop les bavards : cet article ne sera jamais une thèse sur la psychanalyse, c'est un article sur la critique de la psychanalyse : qui critique la psychanalyse, quels sont les arguments, les axes de recherche, les personnes, quels contre-arguments sont déployés, etc. Chacun de nous a un avis et il est tentant de le faire passer, mais il faut penser à l'article avant de penser à ce qu'on aimerait que soit ou pas le monde... Car ce n'est pas l'endroit. Réfuter l'existence d'une critique de la psychanalyse en disant que celle-ci ne peut exister que pour de fausses raisons (Roudinesco, Chestov), ça ne fait rien avancer. Utiliser l'article comme support pour des recherches personnelles (Vdrpatrice) ce n'est pas non plus ce qu'il faut. Un peu de bonne volonté ! (->Jn)

• c'est curieux ce besoin d'être familier !? Comment expliquez-vous ça ??`Léon99 2 novembre 2006 à 16:56 (CET) novembre 2006 à 16:55 (CET)

Pas d'attaque personnelle. Chestov (d · c · b), les contributeurs sont appréciés sur ce qu'ils font concrètement, pas sur des procès d'intention. Des points de vues variés sont une richesse nécessaire qui doivent collaborer pour atteindre une présentation neutre, ce qui fait partie des principes fondateurs. Apprenez à faire confiance : il faut une attitude WikiLove et respecter les règles de savoir-vivre pour collaborer harmonieusement. Michelet-密是力, 3 nov 2006.

C'est une remarque qui s'applique naturellement à tout le monde. ;o) Michelet-密是力 3 novembre 2006 à 08:40 (CET)

Enfin ! Et cela fait des mois que dure ce petit jeu, avec Chestov. Ces petites phrases oiseuses, provocatrices, et souvent insultantes. (Vdrpatrice 3 novembre 2006 à 10:10 (CET)).

Ne criez pas. Vdrpatrice (d · c · b), l'usage typographique de majuscules ou de gras, et l'emploi de termes à forte connotation affective, sont ressentis comme des agressions par vos interlocuteurs. Pour la bonne tenue de cette discussion, veuillez respecter les règles de savoir-vivre et manifester plus clairement votre esprit de non-violence. D'avance merci. Michelet-密是力, 3 nov 2006.

Ce n'est pas une raison pour crier. Ca fait des mois que ça dure? Où son les preuves sur les historiques? Ca fait des semaines que j'en demande, je n'ai rien vu. La charge de la preuve est à l'accusation, s'il n'y a pas de preuevs, cessez ce jeu stérile contre des accusations qui n'existent peut-être que dans votre imagination. Michelet-密是力 3 novembre 2006 à 10:19 (CET)

Je suis d'accord pour une issue favorable, bien entendu, Chestov...

Alors pour commencer, je vous redemande, encore une fois, de répondre, aux questions que je vous pose, concernant ma proposition (sur Outreau) dans la page discussion de l'article "Sigmund Freud". Et aussi sur les éléments méthodologiques que je propose plus haut dans cette même page, ici [20]

Des insultes, vous en avez faites. Vous avez, par le passé, le premier, faits des remarques sur ma santé mentale. Vous avez proféré, ensuite des propos sur mes capacités intellectuelles à discuter de la critique de la psychanalyse du fait de mon activité professionnelle. Mais surtout, vous n'avez pas arrêté, de lancer des allusions diffamatoires contre les critiques de Freud (comme Bénesteau), arguant de l'antisémitisme. Comme vous l'a dit, Jn, "quand on crache contre le vent, il faut s'attendre à recevoir un mollard dans la figure".

Le plus énervant c'est que vous vous bornez sans arrêt à des attaques ad hominem contre les critiques de Freud et de la psychanalyse, sans plus d'argument. Par exemple ce que vous dites sur Bénesteau, Borch-Jacobsen, et Marti, dont vous n'avez lu aucun livre ! C'est cela qui est très irritant, et qui fait office de provocation insupportable de votre part. Comprenez-le enfin :

• cessez de procéder de cette manière,
• cessez de vandaliser sous IP,
• signez, tous vos textes,
• cessez de modifier la forme des interventions des autres contributeurs sur les pages discussion,
• répondez aux questions que l'on vous pose, sans biaiser,
• fournissez des preuves (des citations argumentées en page discussion et relatées au conditionnel en page article) référencées avec précision, et, vous verrez, je vous ficherais une paix royale, et tout rentrera dans l'ordre.

Le livre de Jacques Bénesteau, s'il vous plaît, lisez-le. En entier. Celui de Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani (qui écrit aussi de manière extrêmement critique dans "Le livre noir de la psychanalyse) et qui s'intitule "Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse", lisez-le aussi. Le livre de Marie-Jeanne Marti, également. Ainsi, vous pourrez juger en vous basant sur les faits, et non sur vos fantasmes. Autre exemple, ce que j'écris sur le déterminisme psychique prima faciae et absolu de Freud, lisez donc Freud dans le chapitre 12 de la "psychopathologie de la vie quotidienne", dans la 3° leçon sur la psychanalyse, et dans "Introduction à la psychanalyse", après, lisez le livre de Jacques Bouveresse, intitulé "Philosophie, mythologie et pseudo-science, Wittgenstein lecteur de Freud", puis "L'univers irrésolu, plaidoyer pour l'indéterminisme" de Karl Popper. Lisez les en entier, s'il vous plaît.

Donc, si vous remplissez les conditions que je vous fixe ci-dessus, alors, vous aurez droit à un commencement de respect et de considération de ma part. A mes yeux, avant de vouloir critiquer Freud sur des points précis, il faut d'abord l'avoir lu, en entier, sur ces mêmes points. Ce que j'ai fait. Ensuite, il faut avoir lu les critiques les plus connues, et les plus reconnues. Ce que j'ai fait également, ET QUE VOUS N'AVEZ PAS FAIT, reconnaissez-le, s'il vous plaît. Et ensuite, il faut aussi lire des critiques...de critiques de Freud, ce que j'ai aussi fait !! Et vous...non ! D'accord, Chestov ?

Vous voyez, vous avez du pain sur la planche, pour devenir un contributeur critique de la psychanalyse et de Freud, qui soit digne de foi et de respect. (Vdrpatrice 2 novembre 2006 à 16:43 (CET)).

Allez au fait. Vdrpatrice (d · c · b), vos opinions sont respectables, mais ceci n'est pas un forum de discussion. Nous sommes ici pour rédiger collectivement une encyclopédie neutre (voir Principes fondateurs). Pour faciliter le travail de tous, veuillez préciser en deux mots (1) ce qui semble poser problème dans l'article, et si possible (2) vos solutions pour l'améliorer. Michelet-密是力, 3 nov 2006.

Au fait j'y vais ! Le fait est, en l'occurrence que je conteste les compétences de Chestov à contribuer efficacement à une critique de la psychanalyse, tant qu'il adopte un point de vue partial [et aussi malhonnête] étant donné qu'il n'a pas lu [et ne lira pas] les critiques de Freud et de sa mythologie. (Vdrpatrice 3 novembre 2006 à 10:14 (CET)).

Pas d'attaque personnelle. Vdrpatrice (d · c · b), les contributeurs sont appréciés sur ce qu'ils font concrètement, pas sur des procès d'intention. Des points de vues variés sont une richesse nécessaire qui doivent collaborer pour atteindre une présentation neutre, ce qui fait partie des principes fondateurs. Apprenez à faire confiance : il faut une attitude WikiLove et respecter les règles de savoir-vivre pour collaborer harmonieusement. Michelet-密是力, 3 nov 2006.

Les reproches que je fais à Chestov, ici, ne peuvent être tenus pour des attaques ad hominem dans la mesure où je ne lui reproche rien de manière insultante, et aussi compte tenu du fait que je ne réponds pas ad hominem à un quelconque argument (?) préalablement énoncé ad rem, de sa part. (Vdrpatrice 3 novembre 2006 à 10:14 (CET)).

Vdrpatrice, nous sommes tous ravis que vous ayez lu des tas de choses, mais il est hors de question d'en faire une condition préalable pour éditer des articles, ce serait contraire aux Principes fondateurs de cette encyclopédie collaborative. Il n'y a pas de "conditions" pour inetrvenir sur les articles, ni de grand oral préalable. Chestov n'a pas à répondre à ce type de question, soyez réaliste. Michelet-密是力 3 novembre 2006 à 08:46 (CET)

Dans ma conception de la liberté

On n'impose pas au gens ce qu'ils doivent lire, dire, ne pas lire et ne pas dire. On n'impose pas non plus sa vision des choses en traitant ceux qui ne sont pas d'accord d'imbéciles, etc. en alternance avec de longues plaintes du genre "Y-a Chestof qui fait qu'à m'embêter!". Ca n'est pas digne. Je maintiens tout ce que j'ai dit sauf ce qui aurait pu blesser personnellement quelqu'un. Ce pour quoi je lutte, ce sont les idées et pas les personnes, j'essaie de distinguer mais n'y parviens pas toujours. Ca n'est pas toujours possible si certains s'identifient à un tel point à leurs idées et qu'ils ne font qu'un. Ca peut alors devenir une véritable propagande. Je maintiens que vous utilisez wiki pour la promotion de vos convictions et gare à ceux qui ne s'y plient pas ! Ce qui vous gêne avec moi, c'est que je ne me suis pas laissé impressionner par vos menaces, vos prétentions : "Moi je suis l'ami d'un ministre", vos contre-vérités "je ne fais pas de politique" alors que sur votre site vous avez rédigé une pétition adressée au gouvernement contre la psychanalyse ou à peu près (vous nous raconterez). Je ne marche pas à vos tentatives de nous apitoyer sur tel ou untel. Je ne marche pas quand vous voulez imposer une mention d'Outreau sur la page Freud sour prétexte que "Borch l'a dit dans Le Monde" (je vous remercie du tuyau d'ailleurs). Je ne marche pas quand vous appelez votre grand-frère à l'aide. Je revendique pour moi, pour d'autres dont "philosphon" (c'est pas moi mais devant tant de certitudes...). Puisque nous y sommes, vous dites que je vous insulté et parlé de troubles psychiques à votre propos; où est-ce? Ne me confondez pas avec Jno qui lui s'y entend dans les diagnostics !: cit.(- Vrdpatrice est un peu trop passionné par son sujet, il a du mal à relativiser les choses et à accepter que son avis ne puisse être le seul exprimé. Et en face, Chestov fait tout pour le pousser à bout, avec une malhonnêteté intellectuelle terrible. On a donc d'un côté un (à entendre avec humour) psycho-rigide paranoïaque (qui comme tous les paranoïaques a raison) et de l'autre, un pervers polymorphe qui défend sa crèmerie. Je t'enverrais tout ça chez un psychiatre moi ! (->Jn) 23 octobre 2006 à 23:24 (CEST) )fin cit. Je pense que vous devriez vous calmer, utiliser vos sites pour développer vos dogmes et laisser à wiki vivre sa vie. Je ne suis d'ailleurs pas non-plus marié à wikipedia. Bon soir Léon99 2 novembre 2006 à 20:41 (CET) ______________________________________________________________________________

Dans ma conception de la liberté (Chestov) ; Réponse de Vdrpatrice

Les propos de Chestov (Leon99) sont en italiques : On n'impose pas au gens ce qu'ils doivent lire, dire, ne pas lire et ne pas dire.

Personne ne vous impose de lire quoique ce soit. [Quoiqu'en y réfléchissant, ce serait bien de vous obliger à lire les critiques de Freud, plutôt que de ressasser ses élucubrations et autres "interpréfactions" narratives (Borch-Jacobsen), et surtout afin de vous obliger à tenir compte des éléments qui dévastent vos positions]. Arrêtez un peu de pleurnicher. Quand je dis "lisez ceci ou cela", je sous entend : lisez le au lieu de dire n'importe quoi, et de juger ad hominem.

En principe, on peut vous obliger à vous taire lorsque vous faites vos allusions vagues et diffamatoires en utilisant l'antisémitisme, et le négationnisme.

En principe, pour être crédible si l'on veut participer à la critique de Freud. Il faut avoir lu Freud et ses critiques. Vous avez sans doute lu Freud, mais pas ses critiques. Un minimum de bon sens et de logique devrait vous faire admettre, que pour savoir de quoi on parle, sans dire n'importe quoi, ou faire des attaques ad hominem, il faut se reporter aux faits. Et les faits, contre vous, sont têtus, MTHMNK1.

Votre "conception de la liberté" ? Vous voulez rire ! La psychanalyse interdit tout libre arbitre. Le "moi n'est pas le maître en sa maison", a dit votre gourou. Votre conception de la liberté consiste à censurer ce qui peut nuire à votre totem, comme l'affaire d'Outreau, par exemple. Vos propos sont une insulte à la liberté.

On n'impose pas non plus sa vision des choses en traitant ceux qui ne sont pas d'accord d'imbéciles, etc. en alternance avec de longues plaintes du genre "Y-a Chestof qui fait qu'à m'embêter!". Ca n'est pas digne.

Si je vous ait traité d'imbécile, ce n'est pas parce que vous n'étiez pas d'accord avec moi, mais parce que vous usiez de l'argument ad hominem en déformant mes propos. Ce qui n'est pas digne c'est de nier tout en bloc comme vous le faites, après toute la provocation, les insultes aigres-douces, les propos ad hominem, les vandalisme sous IP, etc.

Je maintiens tout ce que j'ai dit sauf ce qui aurait pu blesser personnellement quelqu'un.

"Je maintiens, je maintiens". C'est limité comme registre, non ? Comment pouvez-vous maintenir quoique ce soit en l'absence d'argument, et de preuves. Vous maintenez donc vos allusions diffamatoires contre certains critiques de Freud. Votre comportement est borné et stupide.

Ce pour quoi je lutte, ce sont les idées et pas les personnes, j'essaie de distinguer mais n'y parviens pas toujours.

Vous luttez pour une personne : Freud. Vous luttez pour votre mythologie : la psychanalyse. Vous luttez pour cette pensée unique. Vous luttez pour étouffer, désinformer, éradiquer tout rationalisme critique dirigé contre votre doudou freudien. Moi aussi, "je le maintiens".

Ca n'est pas toujours possible si certains s'identifient à un tel point à leurs idées et qu'ils ne font qu'un. Ca peut alors devenir une véritable propagande.

Je ne m'identifie à personne. Vous pensiez à Popper ? Moi j'ai lu des critiques de Popper et j'en ai trouvé de valables (chez Lakatos et Grünbaum, par exemple, que vous n'avez pas lus non plus...décidément...). Vous pensiez à Borch-Jacobsen ? Il a trahit Bénesteau en l'évinçant de la rédaction du livre noir tout en s'inspirant de son livre, sans le citer ! Vous m'identifiez à Bénesteau ? Erreur ! Je me cultive autant avec d'autres critiques de Freud. Vos manoeuvres fourbes vous identifient à Freud, ainsi que votre manière de déformer les propos des autres, pour mieux les accuser. "Je le maintiens" !

Je maintiens que vous utilisez wiki pour la promotion de vos convictions et gare à ceux qui ne s'y plient pas !

"Je maintiens, je maintiens...et gna-gna-gna". Vous êtes ridicule à la fin. Je suis sur Wikipédia dans un but précis : faire passer les critiques les plus accablantes et indiscutables sur la psychanalyse et Freud. Vous êtes sur Wikipédia dans un but précis : m'en empêcher par tous les moyens. Moi aussi, "je le maintiens".

Jn ne s'est pas plié à mon souhait de maintenir les premières et copieuses publication que j'avais faites et qui étaient axées sur l'épistémologie. C'est moi qui me suis plié à l'avis général : j'ai tout supprimé. Et quand j'ai voulu supprimer aussi les 95% de l'augmentation de la bibliographie critique que j'avais apportée, Yugiz s'y est opposé ! Et, encore une fois, je me suis plié à son action.

Mon texte où je relate le jugement de psychanalystes de renom, assortis de citations référencées, et sans aucun parti pris de ma part, n'a pas vous ramener à la raison. Vous ne vous êtes pas plié aux faits indiscutables selon lesquels ce texte est parfaitement objectif et recevable. Et vous ne vous pliez toujours pas à ma requête de répondre aux questions précises [trop précises peut-être, hein ?] que je vous pose sur la page discussion de la page "Sigmund Freud". Le présent pleurnichage que vous produisez et aussi destiné à noyer ce poisson qui pour vous à les dents un peu trop longues.

Ce qui vous gêne avec moi, c'est que je ne me suis pas laissé impressionner par vos menaces, vos prétentions : "Moi je suis l'ami d'un ministre",

Et voilà ! La revoilà la technique Chestov-Léon99-MTHMNK1 : déformer les propos des autres et dire n'importe quoi. Par le passé, lorsque je faisais du sabre à l'INSEP, j'ai connu Jean-François LAMOUR, lequel est devenu Ministre de la Jeunesse et ses Sports, je m'entraînais tous les jours avec lui, entre autres. Nous n'étions pas amis à l'époque, mais rivaux (c'est le moins que l'on puisse dire). Depuis que j'ai arrêté l'escrime, j'ai perdu tout contact personnel avec lui (pendant ma période de compétiteur, nous ne nous adressions pratiquement jamais la parole). Si je vous ai menacé de représailles c'est à cause de vos agissements intolérables dont ce sont plaints aussi Moumousse, et Jn. Mais vous avez la mémoire sélective.

Vous êtes très impressionnable, MTHMNK1, puisque dès que l'on fournit des critiques dévastatrices de la psychanalyse, vous versez invariablement dans l'attaque ad hominem : vous êtes incapable de garder votre sang-froid pour construire une contre argumentation ad rem. [D'ailleurs, sur Wikiédia, je n'ai vu, pour le moment, aucune argumentation digne de ce nom de votre part, afin de justifier vos propositions, mais au lieu de cela des actes de vandalisme et de censure, et c'est tout ! Qu'est-ce qui se passe ? Vous êtes imposteur à vous même ? ]

vos contrevérités "je ne fais pas de politique" alors que sur votre site vous avez rédigé une pétition adressée au gouvernement contre la psychanalyse ou à peu près (vous nous raconterez).

En encore ! Je n'ai rédigé aucune prétendue pétition à adresser à qui que ce soit sur mon site. [J'ai publié ça [21] et ça s'intitule : "La réaction des usagers des psychothérapies à la décision du Ministre de la Santé Publique, Monsieur Philippe Douste-Blazy, de censurer le rapport de l'INSERM sur l'évaluation des psychothérapies." Tout le papier m'a été fournit pas Madame Annie Gruyer, Présidente de Médiagora Paris. Cessez donc d'inventer et de dire n'importe quoi. "A peu près", dites vous. J'avais bien compris : votre méthode c'est toujours "l'a peu près". Voilà pourquoi vous donnez des informations fausses [quand vous en donnez !] ou bien qui ont l'air de contrevérités, quand ce ne sont pas, volontairement des contrevérités.

Je ne marche pas à vos tentatives de nous apitoyer sur tel ou untel.

Je ne cherche à apitoyer personne sur Jacques Bénesteau. Je demande que vos cessiez vos propos désinformateurs, allusifs et diffamatoires. Je demande que vous cessiez de dire des contre vérités sur Jacques Bénesteau et les autres critiques de la psychanalyse. Que vous n'avez pas lus. "Je le maintiens" !!

Je ne marche pas quand vous voulez imposer une mention d'Outreau sur la page Freud sous prétexte que "Borch l'a dit dans Le Monde" (je vous remercie du tuyau d'ailleurs).

Personne ne saura jamais explicitement de votre part, pourquoi vous ne "marchez pas". Bien que tout le monde sait pourquoi ! Paradoxe étonnant. Tout le monde sait que vous voulez étouffer cette affaire accablante contre les méthodes psychanalytiques employées par les experts d'Outreau. Cette situation me fait penser à ces jeunes que l'on prend la main dans le sac en train de faire une bêtises et qui hurlent "cépamoi, cépamoi". C'est pitoyable, vraiment.

Je peux le comprendre, en tant que freudolâtre sectaire et prosélyte, vous cherchez par tous les moyens à masquer la poussière sous le tapis. Mais votre tactique de commencer vos phrases par "je ne marche pas", est un effet de manche tout juste bon à ne pas donner d'argument et, surtout, d'éviter de répondre à mes questions.

Je ne marche pas quand vous appelez votre grand frère à l'aide.

Mais si vous marchez, voyons ! Vous êtes drôle ! Vous aussi vous l'avez fait. Et puis non, vous ne marchez pas, vos courez ! "Je-le-main-tiens" ! Ah ! ah ! ah! ...

Je revendique pour moi, pour d'autres dont "philosphon" (c'est pas moi mais devant tant de certitudes...). Puisque nous y sommes, vous dites que je vous insulté et parlé de troubles psychiques à votre propos; où est-ce? Ne me confondez pas avec Jn qui lui s'y entend dans les diagnostics !:

Lors de nos premiers échanges sur cette même page, vous aviez tout de suite fait des interprétations et des allusions sur ma santé mentale, à partir de mon usage intensif du mot "abject". Je vous avais répondu, je crois, un truc comme ça : "bof, je m'en fous : votre interprétation ne peut pas être fausse...donc, elle ne peut pas être vraie non plus".

C'est vrai que Jn est doué : vous êtes bien un pervers polymorphe. "Je le maintiens" !

cit.(- Vrdpatrice est un peu trop passionné par son sujet, il a du mal à relativiser les choses et à accepter que son avis ne puisse être le seul exprimé. Et en face, Chestov fait tout pour le pousser à bout, avec une malhonnêteté intellectuelle terrible. On a donc d'un côté un (à entendre avec humour) psycho-rigide paranoïaque (qui comme tous les paranoïaques a raison) et de l'autre, un pervers polymorphe qui défend sa crèmerie. Je t'enverrais tout ça chez un psychiatre moi ! (->Jn) 23 octobre 2006 à 23:24 (CEST) )fin cit. Je pense que vous devriez vous calmer, utiliser vos sites pour développer vos dogmes et laisser à wiki vivre sa vie. Je ne suis d'ailleurs pas non plus marié à wikipedia. Bon soir Léon99 2 novembre 2006 à 20:41 (CET)

Ah ? Mais je suis très calme, là. Tout va bien. Mes dogmes ? Diable ! Quels dogmes ? Vous pouvez en donner un que l'on discute ? Le déterminisme psychique de Freud, par exemple ? La non falsifiabilité de la majorité de la psychanalyse ? Quoi d'autre ? Heureusement que vous n'êtes pas marié à Wikipédia, sans quoi, je vous aurais conseillé le divorce : la mariée est trop belle pour vous ! Et elle ne veut pas de vos "enfants"(Vdrpatrice 3 novembre 2006 à 01:44 (CET)).

Allez au fait. Chestov (d · c · b), vos opinions sont respectables, mais ceci n'est pas un forum de discussion. Nous sommes ici pour rédiger collectivement une encyclopédie neutre (voir Principes fondateurs). Pour faciliter le travail de tous, veuillez préciser en deux mots (1) ce qui semble poser problème dans l'article, et si possible (2) vos solutions pour l'améliorer. Michelet-密是力, 3 nov 2006.

Bien ! Il faut continuer ainsi, Michelet. (Vdrpatrice 3 novembre 2006 à 10:16 (CET)).

Pas d'attaque personnelle. Vdrpatrice (d · c · b), les contributeurs sont appréciés sur ce qu'ils font concrètement, pas sur des procès d'intention. Des points de vues variés sont une richesse nécessaire qui doivent collaborer pour atteindre une présentation neutre, ce qui fait partie des principes fondateurs. Apprenez à faire confiance : il faut une attitude WikiLove et respecter les règles de savoir-vivre pour collaborer harmonieusement. Michelet-密是力, 3 nov 2006.

Je m'en fiche. Tant pis pour lui. Cette créature n'a que ce qu'elle cherche depuis des mois. Et j'ai besoin de passer mes nerfs sur son dos, ça fait du bien. (Vdrpatrice 3 novembre 2006 à 10:16 (CET)).

• Les querelles de personnes ou les dissertations sur des doctrines n'ont rien à faire ici, c'est une page destinée à discuter le contenu des articles. Si vous n'avez rien à dire de concrêt sur l'article, ces discussions sont stériles et inutiles. Il est légitime de se défendre contre des attaques, ou de se plaindre du comportement d'un collaborateur, mais ceci doit être fait à sa place: soit en comité d'arbitrage, soit sur un appel à commentaires. Puisque vous avez un arbitrage ouvert, discutez-y de vos litiges, et cessez de perturber le fonctionnement de cette encyclopédie par des comportements "a problème". Michelet-密是力 3 novembre 2006 à 08:56 (CET)

Pour revenir à l'article

Les neurosciences ont réussi à comprendre en partie comment fonctionnait le sens commun, pourquoi on n'insulte pas son patron dans une conversation avec ce dernier et pourquoi on offre des fleurs au lieu de commettre des viols. Il suffit en effet d'endommager certaines zones du cerveau pour que tout ça vole en éclats. Je me demandais si la psychanalyse avait essayé de réactualiser sa théorie du refoulement à la lumière de ces découvertes (c'est une question, je ne veux pas polémiquer, je n'ai aucune idée de la réponse). La question plus large est : la psychanalyse actuelle s'intéresse-t-elle aux découvertes faites par la neurologie ou pas du tout ? (->Jn) 3 novembre 2006 à 12:15 (CET)

Pour répondre, je donnerais une référence : Gérard pommier, comment les neurosciences démontrent la psychanalyse, Flammarion, Paris, 2004. Pas mal comme titre non? :D--Yugiz (me répondre; p; c) 3 novembre 2006 à 12:24 (CET)

Euh oui, c'est vrai que ça parle tout seul. Mais face à ça, les psychanalystes cherchent-t-ils à récupérer les neurosciences dans leur discours ou au contraire, nient-ils la réalité des découvertes en neurosciences ? J'avoue que je ne connais pas le point de vue des psychanalystes, hors Roudinesco, qui est dans la foi et pour qui la science scientifique est une idéologie et non une méthode ou une hygiène de l'acquisition de la connaissance. (->Jn) 3 novembre 2006 à 12:30 (CET)

Je voudrais pas parler au nom des psychanalystes, mais il me semble qu'il y a plusieurs courants (comme d'ab quoi). Il y a des psychanalystes qui essaient en effet de récupérer ou plutôt de "relire" les découvertes (comme dans ce livre). D'autre ne nient pas, mais pense que c'est non pertinent et tronqué, et enfin les plus extrêmes pensent que ce n'a franchement aucun intérêt (par l'idéologie de base des neurosciences). Après c'est un continuum sur cet axe, on est plus ou moins l'un ou l'autre il me semble.--Yugiz (me répondre; p; c) 3 novembre 2006 à 12:38 (CET)

Pour Jn : oui, il y a de nombreux chercheurs qui réflechissent à la possibilité d'un langage commun entre psychanalyses et neurosciences. Heureusement, tout le monde ne voit pas les choses comme un combat entre deux camps... Les psychanalystes et les spécialistes des neurosciences décrivent une même réalité avec des outils différents, qui ne sont pas mutuellement exclusifs, et chacune des deux disciplines a sans aucun doute à apprendre de l'autre... Ce que je veux dire, c'est qu'aucune n'est vraie "aux dépends de l'autre". Tu peux rechercher plus d'informations avec le mot-clef "neuropsychanalyse". Sur le site du service de pédopsy de l'hopital necker (dirigé par Bernard Golse qui est psychanalyste), tu trouveras une section sur la neuropsychanalyse, c'est ici voir par exemple l'interview du Dr Ouss pour un aperçu. Amicalement --Ouicoude 3 novembre 2006 à 21:55 (CET)

J'ajoute qu'ils ont une trés bonne bibliographie sur le sujet, voir par exemple cet ouvage qui fait envie je trouvelà. --Ouicoude 3 novembre 2006 à 22:38 (CET)

Merci Yugiz et Ouicoude. Dans le bordel ambiant, j'avais effectivement raté la réponse de Ouicoude. Tout ça ne peut plus durer. (->Jn) 4 novembre 2006 à 14:59 (CET)

Pour répondre à Jn, Ouicoude, et Yugiz

Psychanalyse et neurosciences. Freud aux abois.

Non, les neurosciences ne peuvent pas, prétendument « confirmer » la psychanalyse, contrairement à la lecture tendancieuse des travaux scientifiques de Gérard Pommier. Pourquoi ? Parce que pour qu’une telle entreprise soit viable, ou même réalisable, il faudrait pouvoir tester les théories de Freud en tenant compte de leur indissociable et intenable postulat : le déterminisme psychique aprioriste, absolu et excluant le hasard. Certes, il y a bien des travaux neuroscientifiques sur les mots isolés [les mots isolés, comme les nombres isolés étaient considérés par Freud, comme « les meilleurs exemples » du déterminisme psychique absolu. Absolu pour Freud, parce qu’excluant tout autre forme de déterminisme, et aussi parce qu’excluant tout hasard possible au niveau d’une telle détermination. Voir Freud in « Psychopathologie de la vie quotidienne », chapitre 12], mais ces travaux portent non sur des mots dénués de sens initial [Freud accordait une importance cruciale aux mots absurdes, puisque ces derniers étaient selon lui sujet à une détermination psychique inconsciente et absolue qu’il se faisait fort de déchiffrer. Voir par exemple le mot « tagenrog » dans l’ouvrage de Freud cité plus haut], mais des mots doués de sens initial comme « lion ». Voir ici (scroller vers le bas et utiliser les touches CTRL + F pour rechercher « Kandel » et lire la suite). [22]. Je cite un passage :

• «Tous les mots ne sont pas neutres. Encore plus fort: plusieurs expériences menées notamment par l'équipe du Pr Stanislas Dehaene au service hospitalier Frédéric-Joliot, à Orsay (Essonne), ont démontré que le cerveau peut non seulement percevoir inconsciemment des images et des symboles, mais aussi les déchiffrer et les mémoriser. L'une de ces «manips» consiste à faire défiler des listes de mots devant des volontaires en leur demandant d'en définir le sens, tout en intercalant d'autres mots, affichés de manière subliminale, c'est-à-dire trop brièvement pour pouvoir être perçus consciemment. «On se rend compte que les volontaires définissent plus rapidement le mot lorsqu'il a une relation avec l'image subliminale qui le précède, par exemple "rugissement" et "lion"», explique Claire Sergent, du laboratoire CEA-Inserm de neuro-imagerie cognitive d'Orsay, qui a publié en 2005 une étude démontant le processus cérébral de la conscience visuelle. Les zones du cerveau chargées de décoder le langage s'activent lorsque le mot subliminal est «flashé», preuve qu'il n'est pas seulement perçu inconsciemment, mais qu'il est aussi compris.» Tous les mots ne sont pas neutres. Ceux qui sont chargés d'une connotation négative apparaissent plus facilement identifiés que les autres parce qu'ils déclenchent des réactions quasi «épidermiques» dans le cerveau. On a ainsi constaté que des termes comme «danger» ou «mort» entraînent l'activation de l'amygdale cérébrale, siège des émotions primordiales comme la peur.»

Le hic, est il est de taille, c’est qu’aucune de ces expériences ne respecte la règle fondamentale du déterminisme psychique absolu de Freud, tout simplement parce qu'il est logiquement impossible de la respecter, comme le démontre la dévastation que fait Popper du "déterminisme scientifique". Aucune d’entre elles ne travaille sur les mots les plus importants pour Freud : les mots qui n’ont pas de sens apparents [Ce sont ces mots-là qui sont justement les plus intéressants pour justifier l’interprétation par l’inconscient freudien et le déterminisme psychique absolu. Voir l'exemple du mot "tagenrog" pris par Freud in "Psychopathologie de la vie quotidienne", chapitre 12, où Freud affirme, je le cite : "Nous ne serons pas étonnés de constater que l'examen analytique révèle comme étant parfaitement déterminés, non seulement les nombres, mais n'importe quel mot énoncé dans les mêmes conditions" ; puis ceci : "On sait que beaucoup de personnes invoquent à l'encontre d'un déterminisme psychique absolu, leur conviction intime de l'existence d'un libre arbitre. Cette conviction refuse de s'incliner devant la croyance au déterminisme.", et encore ceci : "(...)mais je crois qu'une manifestation non-intentionnelle de ma propre activité psychique me révèle quelque chose de caché qui, à son tour, n'appartient qu'à ma vie psychique(...".]. L'autre hic, c'est que Freud, lui, avait affirmé qu'absolument TOUS les mots et TOUS les nombres avaient un sens inconscient qui ne devait absolument rien au hasard et qui était soumis à un déterminisme exclusivement psychique. Voilà pourquoi ces travaux neuroscientifiques ne peuvent confirmer les élucubrations de Freud. Sur ce problème du déterminisme psychique prima faciae et absolu de Freud, l'autre idée cruciale à retenir, c'est qu'aucun scientifique ne peut calculer les conditions intiales d'un projet de description dans le cadre d'un protocole scientifique avec n'importe quel degré de précision stipulé à l'avance, ce qui constitue la caractéristique "sine qua non" de tout projet prétendant respecter les exigences d'un déterminisme absolu et aprioriste ! Ceci, Popper nous le fait comprendre de façon si magistrale dans "L'univers irrésolu, plaidoyer pour l'indéterminisme". Il est rigoureusement impossible de rendre compte, par avance, de n'importe quel degré de précision stipulé dans le calcul des conditions initiales d'un projet de description. Ceci rend le "déterminisme scientifique", totalement inutile pour la Science. Mais il ne faurait surtout pas oublier les travaux du Prix Nobel de Medecine Eric Kandel, d’abord formé à la psychanalyse puis passé dans le camp des neurosciences. Voir son article ici : [23] Là encore, on se rend compte que Kandel ne confirme absolument pas la psychanalyse, comme on peut le lire ici, en cherchant « Kandel » par les touches CTRL + F : [24] ; je cite un passage [Il s'agit des réponses de Crews, Cottreaux co-auteurs du Livre Noir, à Ursula Gauthier du Nouvel obs] :

• "Quant à Eric Kandel, dont vous vous drapez inconsidérément, permettez-moi de vous renvoyer à son texte « Biology and the Future of Psychoanalysis : A New intellectual Framework for Psychiatry Revisited » d’avril 1999 (on le trouve en ligne ici : http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/156/4/505). Il y démontre, dans les termes les plus clairs, que la psychanalyse est aujourd’hui sommée de changer ou de disparaître. Je traduis pour vous : "Si elle veut fournir une contribution importante à notre future compréhension de l’esprit humain, la psychanalyse doit réexaminer et restructurer le contexte intellectuel dans lequel ses travaux sont menés, et développer une approche plus critique dans la formation des psychanalystes de demain. Autrement dit, ce dont la psychanalyse a besoin, si elle veut exister comme une force intellectuelle du XXIe siècle, est une sorte de ‘Flexner Report’ appliqué aux institutions psychanalytiques." Les travaux de Kandel ou ceux de LeDoux, qui sont connus et cités de longue date dans les écrits des auteurs de TCC ne soutiennent en rien la psychanalyse. En fait ils étudient les effets de l'apprentissage. En 1999, Eric Kandel écrit ceci : "Ainsi, à l'inverse de formes variées de thérapies cognitives et d'autres psychothérapies, pour lesquelles des preuves objectives et irréfutables existent maintenant – à la fois en tant que thérapies isolées ou en tant qu'additions au traitement pharmacologique – il n'y pas de preuve irréfutable, à part des impressions subjectives, que la psychanalyse est meilleure que la thérapie non analytique ou le placebo". Kandel donne pour référence le rapport de l'Association psychanalytique internationale pour étayer ce point de vue (Fonagy, 1999). Ce rapport est également cité dans le Livre noir, page 34. Je pense donc qu'il est indécent de voir certains psychanalystes détourner des travaux sérieux pour un plaidoyer pro domo."

Ce qu’il faut savoir, c’est que malgré les perches tendues par le Prix Nobel aux psychanalystes, la majorité d’entre eux ont évidemment refusé, arguant du fait que cela dénaturerait complètement leur approche du sujet. On peut lire ici, « les voies sans issues de la psychanalyse cognitive » [via les neurosciences], par Eric Laurent, psychanalyste : [25] Concernant la mauvaise réception des travaux d'Eric Kandel, sinon leur rejet par les psychanalystes, on peut le vérifier ici : [26]. Je cite quelques passages :

• "Paradoxalement, la réponse des psychanalystes, à cette remarquable avancée des connaissances, fut défensive plutôt qu’enthousiaste. Malgré l’engagement individuel de nombreux analystes pour appréhender toutes les connaissances, même si cela peut provoquer douleur et anxiété, pour une large part, la réponse de la communauté psychanalytique fut inutilement rejetante et critique. Comme en réaction à un empiètement, la réponse fut de se retirer de plus en plus loin dans des zones de plus en plus spécialisées, plutôt que de chercher à se rencontrer et à se développer ensemble, en fonction de l’évolution des connaissances acquises sur le cerveau. L’idée dominante, que je qualifierais d’irrationnelle, semble être que la finesse d’investigation psychanalytique, si durement gagnée, serait d’une façon ou d’une autre “détruite“ plutôt qu’améliorée et enrichie par les nouvelles méthodes de recherche."

Cette première citation se passe de tout commentaire, en voici une autre qui suit : "Un autre obstacle, généré par la dichotomie posée entre la biologie et le soin aux patients, a été la tendance anti-intellectuelle de certains groupes psychanalytiques (Kandel, 1998). Il y a une incompatibilité supposée entre une attention astucieuse et une attention fine à l’état mental du patient. C’est comme si notre observation d’une intellectualisation chez notre patient pouvait être d’une façon ou d’une autre être généralisée à notre propre pratique : parce que nous observons qu’un patient qui lit des documents scientifiques et qui parle de science plutôt que de ressentis ne fait pas d’analyse, nous pouvons supposer qu’un analyste qui lit des documents scientifiques, ne peut pas, de la même manière, ressentir et donc ne peut pas pratiquer l’analyse. Il y a un élément de vérité évident dans cette attitude dans la mesure où le fait de lire et de rester en contact avec la science doit un moment s’arrêter et laisser place à un temps dévolu au travail clinique. Cependant, exiger que les deux activités s’opposent entre elles, est clairement l’expression d’un parti pris, plutôt qu’un fait et est quelque-peu intéressé, de la part de ceux qui ne désirent pas s’engager dans de telles activités. Heureusement, la génération des cliniciens psychanalystes pour qui la formation professionnelle initiale englobait déjà une sensibilisation aux progrès scientifiques dont nous venons de discuter, ne peut ni comprendre, ni même avoir une certaine sympathie pour cette approche." Et ça continue...Que l'on lise ceci, et qui fait suite à ce qui précède dans le site dont j'ai donné l'adresse. Je cite :

• "L’isolement de la psychologie

Les objections originelles

L’attitude psychanalytique envers la psychologie est en miroir avec l’attitude des psychiatres psychanalystes vis à vis de la médecine expérimentale et du reste de la biologie. Le progrès en psychologie a été largement ignoré des psychanalystes, en dépit du fait qu’un ombre croissant de praticiens psychanalystes aient reçu leur formation de base dans le cadre de la psychologie clinique. De nouveau, il existe historiquement un certain nombre de raisons à cela :

a) la psychologie, jusqu’aux années 60 a été presque exclusivement concernée par le comportement et ses modèles étaient largement basés sur l’apprentissage chez l’animal (Skinner, 1953).

b) La psychologie a traditionnellement eu une attitude antagoniste à la psychanalyse, la voyant comme une rivale majeure, dominée par la médecine dans son offre de soin psychologique dans les organisations de santé mentale (Eysenck, 1952)

c) La psychologie a conservé une influence du positivisme dans son épistémologie plus longtemps que la plupart des autres disciplines des sciences sociales. En fait, sa libération du positivisme est au moins autant à devoir être mise au crédit du progrès dans des disciplines telles que la linguistique et la sociologie, autant que dans les progrès qu’elle a fait dans ses propres domaines (Chomsky, 1968).

d) Principalement comme conséquence des facteurs précédents, la psychologie clinique était fréquemment naïve dans son évaluation et traitement des troubles mentaux (Ullmann et Krasner, 1969 ; Wolpe, 1969) - une naïveté qui faisait horreur aux psychanalyste qui avaient combattu durement pour acquérir une perspective sophistiquée de la nature des processus et des phénomènes mentaux."

Fin de citation ! ...Mais je ne résiste pas au plaisir d'en rajouter une autre couche, alors voici :

• "Les obstacles à une intégration

Les problèmes créés par la combinaison des parti-pris psychanalytiques contre les disciplines non-médicales en général et la psychologie en particulier, ont augmenté au cours des années. L’un des aspects du problème est l’abandon volontaire par les psychanalystes des opportunités leur permettant une contribution majeure aux sciences du comportement.(...)

"Exclure soudainement les observations parce qu’elles ne sont plus en accord avec l’idée préconçue, n’est certainement pas ce que Freud nous a appris de la science."

Là, par contre, c'est entièrement faux, et les historiens critiques de la psychanalyse, démontrent, avec preuves indiscutables à l'appui, que ce fut précisément le contraire ! Freud n'a pas cessé de tricher avec les données cliniques, de détruire, donc d'exclure "soudainement les observations", et "d'adapter" très librement les faits pour qu'ils concordent avec ses théories (Cf. Borch-Jacobsen, Bénesteau, Crews, Cioffi, etc, etc.).

"Il existe un domaine encore plus problématique concernant les thérapies psychologiques où l’attitude isolationniste des psychanalystes a indubitablement créé un problème à long terme."

"L'attitude isolationniste"...Oui, le mouvement psychanalytique à force d'excomunier les critiques, de les pathologiser, de les politiser, ou de les diffamer en les traitant d'antisémites, a depuis les débuts, pris les chemins d'un mouvement sectaire et prosélyte. Dernier coup de massue sur la tête de Freud, et des prosélytes qui clament encore que la psychanalyse est une science, je cite :

• "La psychanalyse est-elle une science ?

Il ne peut y avoir de question sur le fait qu’à ce jour la psychanalyse n’est pas une science. Tout simplement, elle ne réunit pas les principaux canons d’une telle activité. Beaucoup d’entre eux ont été listés par Roger Perron. La question est plus utilement posée en termes de notre vision de la psychanalyse. Est-ce que nous pourrions avoir pour objectif de la modifier de telle façon qu’elle puisse être plus acceptable pour la communauté des étudiants qui se considèrent eux-mêmes comme scientifiques ? Ou bien devrions nous nous contenter d’occuper une place moyenne entre l’art et la science, comme nous en avons l’habitude ? Comme d’habitude, il y a beaucoup d’arguments forts des deux côtés du débat. La plupart d’entre eux, cependant, sont posés en terme du plus grand respect qui devrait être accordé à notre discipline si elle réunissait les canons de la science, versus les sacrifices que nous aurions à faire pour y parvenir. Il y a toujours eu ceux qui ont fait entrer les eaux troubles de la philosophie de la science afin de montrer que selon tel ou tel cadre de définition la psychanalyse serait susceptible ou non de se qualifier (Shevrin, 1995)."

Bon, j'arrête là. Je précise que toutes les citations fort explicites sur les rapports de la psychanalyse avec "l'extérieur scientifique", se trouve dans le Rapport préparé par le comité recherche de l'IPA à la demande du Président. L'auteur en est le docteur Jean-Michel THURIN. Je pense qu'il mérite d'être lu. J'ai déjà donné l'adresse au début, mais je la redonne ici : [27] Bonne lecture à tous. Dans le « Livre noir de la psychanalyse » , Joëlle Proust démonte complètement les prétentions des psychanalystes à affirmer que leur discipline serait prétendument « confirmées par les neurosciences ». Il faut le lire. Sans oublier les travaux du Professeur Jouvet sur le rêve dont les conclusions sont accablantes pour la psychanalyse. Voir ici : [28] La controverse célèbre entre Solms et Hobson a fait long feu, en faveur de Hobson ! Voir ici : [29]. Non, la psychanalyse n’est pas prétendument « confirmée par les neurosciences », c’est même le contraire. Voici une présentation des travaux de Semir Zéki : «"(...) Pourtant le père de la psychanalyse, lui aussi, s'était profondément trompé sur la nature des souvenirs dans le cerveau. (...) Le cerveau n'est pas un organe passif qui ne fait qu'enregistrer des stimuli et les comparer avec l'information déjà emmagasinée. L'esprit est la conséquence des interactions dynamiques entre le cerveau, le corps et l'environnement. (...) Le cerveau ne prend pas de photographies. Au contraire, il les fabrique. Le cerveau, comme l'a écrit le neurophysiologiste Semir Zeki, n'est pas un simple chroniqueur de la réalilté physique externe, mais il participe activement à la fabrication des images visuelles, selon ses propres règles et ses propres programmes. (...) Ainsi les pertes de mémoire seraient des pertes de connaissance. Ce qui nous conduit à penser que certains mécanismes de perte de mémoire peuvent être très différents des mécanismes énoncés par Freud, par exemple, le refoulement. (...) Le refoulement, (...), repose sur l'hypothèse qu'il existe des souvenirs figés. (...) Dans le cas de Sacks et de Wasserman, la connaissance des couleurs n'est pas bloquée - comprenons refoulée -, mais c'est la capacité même du cerveau à créer la catégorie des couleurs qui est détruite. Ce sont deux conceptions radicalement différentes du souvenir, de la conscience et de l'inconscient. (...) Le dogme selon lequel le cerveau ne peut pas produire de nouveaux neurones à l'âge adulte risque d'être fortement remis en question par une récente découverte : de nouveaux neurones naissent apparemment dans des aires cruciales pour l'apprentissage et la mémoire. La théorie des souvenirs figés était basée sur le dogme biologique selon lequel aucun nouveau neurone n'est produit après la naissance. Cette découverte nous conduit à réviser toutes les théories - de Freud à l'intelligence artificielle - qui présupposaient l'existence de souvenirs figés, (...) notamment les théories sélectionnistes de Jean-Pierre Changeux et Gerald Edelmann." (in : Israël Rosenfield. "Souvenirs artificiels". Revue : Sciences et avenir. Les thématiques. N° 127, juillet-août 2001. Pages : 89 - 90). » L'intérêt contemporain de certains psychanalystes pour les neurosciences, tient du fait que les freudiens se rendent bien compte que leur discipline s'effrite de partout à force d'être "en miettes" (selon l'analyse de la situation par André Green), et ils essaient de suivre l'air du temps. Et de prendre le wagon de la science en marche, mais la locomotive va bien trop vite pour eux : dès le départ, du fait du postulat du déterminisme prima faciae et absolu, tout le projet freudien reste à quai. Pour le coup de grâce, voir ce dernier lien, ici, et qui s'intitule "Freud démoli par la science" : [30]. Voilà, messieurs. Vous m'excuserez, encore une fois, pour ces longs développements. Chestov ne me pardonnera pas d'avoir fourni des arguments écrits par des psychanalystes eux-mêmes, et par un Prix Nobel, et surtout, de les avoir référencés avec précisions, pour rendre l'accès à l'information plus aisée. (Vdrpatrice 4 novembre 2006 à 03:08 (CET)).

Deux avis égal deux paragraphes sur wiki. Je ne vois pas ou est le problème. On se fiche de savoir qui gagne, qui dit n'importe quoi etc... Donc mettez les avis appuyés de scientifiques qui disent que la psychanalyse est démontré par les neurosciences, et le contraire de même. Je vous rapelle que même un gars qui écrit un bouquin comme quoi l'homme descend de la cocinelle a deux têtes a le droit a son paragraphe. Alors mettez tout, toujours tout --Darunia 4 novembre 2006 à 10:47 (CET)

Ce que je souhaite démontrer, avec preuves à l'appui, c'est que, contrairement aux idées répandues (notamment par Gérard Pommier), la psychanalyse n'est nullement démontrée par les neurosciences, c'est même le contraire. Vous n'avez qu'à vous reporter aux diverses références que je donne, et faire l'effort de les lire.

Deux avis égaux ? Où ça, je n'ai pas vérifié !?...(Vdrpatrice 4 novembre 2006 à 10:59 (CET)).

Quand vous comprendrez Vdr qu'on est pas ici pour démonter quoi que ce soit (un site perso est parfais pour ca, et vous le faite déjà), voir même que vouloir forcer une démonstration comme vous le faite ici va à l'encontre des principes de wikipédia, vous aurez tout compris. Wikipédia ce veux neutre (principe fondateur) et donc on résume TOUS les points de vues, et ceci de la même facon sans prélivégier une conclusion plutot qu'une autre. Je rebondis là dessus pour vous dire que je suis contre vos ajouts, pas qu'ils soient mauvais (d'ailleurs je ne les aient même pas lu), mais avant d'ajouter quoi que ce soit (surtout au vu du nombre de lignes des ajouts) il faut d'abord rendre ce qui existe déjà plus accessible en repenssant l'ensemble, quitte à être moins précis, car cet article tourne trop souvent à la démonstration, et ca se n'est pas permis ici. Ce dernier point est un simple (le non ajout) est un point de vu, le reste est un fait qu'il faut prendre en compte.--Yugiz (me répondre; p; c) 5 novembre 2006 à 21:01 (CET)

LAMENTABLE CHESTOV (LEON99)

Encore une fois, il s'est permis de modifier mon texte ci-dessus, en entassant certaines informations pour les rendre illisibles, alors qu'au départ, elles sont bien séparées, distinctes, et très faciles d'accès. Voilà comment opère Chestov le censeur. La preuve ici : [31] Je vous le redis une nième fois, Chestov, vous n'avez pas à toucher à mes textes. Je vous avais déjà averti, maintenant, puisque vous ne comprenez pas, je vais passer aux représailles. Et ne venez pas pleurnicher. (Vdrpatrice 4 novembre 2006 à 10:48 (CET)).

On se demande

• ce qui pourrait encore être dit après ça !? Ne devrait-on pas tous renoncer à y comprendre quelque chose, confier la chaire mondiale de psychiatrie à vdrpatrice, le prix Nobel est prêt, la cour des serviteurs aux ordres, les sabres pour couper la tête des opposants affilés. 3 nov. 2006 Léon99

• C'est la science et sa méthode qui "coupe la tête" de la psychanalyse. Puisqu'on parle de "tête", je trouve que ce que Shopenhauer disait à propos de la philosophie de Hegel, convient tout à fait à la psychanalyse, notamment lacanienne. Je cite Shopenhauer : "encore un rêve de dément, issu de la langue et non de la tête".
• Pour ce qui est de la vôtre [tête], essayez donc, pour une fois, de vous montrer "digne d'avoir un cerveau" (A. Einstein in "Comment je vois le monde". Il parlait des militaires qui aiment marcher au pas. Donc cela convient tout à fait à un petit soldat de l'armée du phalus tel que vous).
• "on se demande ce qui pourrait être dit après ça !?" Je comprends que pour vous, il y a des arguments accablants qui vous laissent sans voix.
• "Ne devrait-on pas tous renoncer à y comprendre quelque chose" dites-vous ? Si vous êtes un âne, ne prenez donc pas votre cas pour généralité. Il n'y a pas forcément de plus bas dénominateur commun dans la réflexion, même si, par cette phrase, vous tentez une "sélection par en bas", comme tout bon petit démagogue totalitaire qui se respecte.
• ...et si vous êtes paresseux, non plus. Pour être intelligent il faut aussi travailler. Je crains donc que pour vous la situation soit totalement désespérée.
• "Confier la chaire mondiale de psychiatrie à vdrpatrice". Je ne souffre d'aucune folie des grandeurs, moi..
• "La cour des serviteurs est aux ordres". Si vous cherchez quelqu'un pour dépenailler la psychanalyse et montrer que le roi est nu, et si vous n'osez le faire vous-même, n'ayez crainte, je suis vôtre serviteur.

(Vdrpatrice 4 novembre 2006 à 11:02 (CET)).

Une question au Professeur

(Puis-je aussi faire semblant de poser des questions ?) Voilà, cher Professeur, ne pensez-vous pas qu'après Popper, les neurosciences, ce que vous avez vous même écrit et ce qu'un psychologue toulousain dont j'oublie le nom a dit, la psychanalyse n'a pas de légitimité scientifique. Je pose la question, mais j'ai pas la réponse ! Sans rire. J'attends de vous lire. Léon99 4 novembre 2006 à 10:11 (CET)

Pas d'attaque personnelle. Chestov (d · c · b), les contributeurs sont appréciés sur ce qu'ils font concrètement, pas sur des procès d'intention. Des points de vues variés sont une richesse nécessaire qui doivent collaborer pour atteindre une présentation neutre, ce qui fait partie des principes fondateurs. Apprenez à faire confiance : il faut une attitude WikiLove et respecter les règles de savoir-vivre pour collaborer harmonieusement. Michelet-密是力, 4 nov 2006.

Inutile d'en rajouter. Essayez de débattre du fond et non de la forme, et sans faire acception de personne. Si vous ne parvenez pas à calmer le jeu, vous finirez tous deux bloqués pour ces perturbations permanentes, et ça reposera le reste de la communauté (et soulagera les serveurs de Wikipédia, qui ne sont pas extensibles à l'infini). Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 12:52 (CET)

AD HOMINEM, comme toujours...

...et sans aucun, strictement aucun contre-argument, aucune autre connaissance, rien. Chestov(Léon99 - MTHMNK1) n'a rien à proposer d'autre que de la provocation, des attaques ad hominem, et des insultes déguisées. Voilà comment répond, en seulement quelques lignes à toute la masse de connaissances et de références que je viens d'apporter pour donner des informations à d'autres contributeurs. Voilà la stratégie employée : se servir de l'attaque ad hominem, de la provocation, et de l'insulte déguisée, pour faire croire que l'on peut balayer, en quelques mots, tout ce que je viens d'apporter. Maintenant, il me demande ceci, je le cite : "ne pensez-vous pas qu'après Popper, les neurosciences, ce que vous avez vous même écrit et ce qu'un psychologue toulousain dont j'oublie le nom a dit, la psychanalyse n'a pas de légitimité scientifique." Ma réponse se trouve dans ce qu'a dit Popper, dans ce que je dis dans mes textes, et dans ce qui est dit plus avant dans ma dernière contribution sur cette même page. Il suffit pourtant de lire le jugement donné, et par Eric Kandel, Prix Nobel de Médecine, et par un psychanalyste. Pour Kandel, la psychanalyse doit être refondue, et les psychanalystes adopter une attitude radicalement opposée à celle qui leur est coutumière, afin d'espérer, enfin, engager la psychanalyse sur la voie de la Science. Pour le docteur Thurin, je le cite, [mais on peut aussi faire l'effort d'apprendre à lire] : "Il ne peut y avoir de question sur le fait qu’à ce jour la psychanalyse n’est pas une science. Tout simplement, elle ne réunit pas les principaux canons d’une telle activité." (Vdrpatrice 4 novembre 2006 à 10:48 (CET)).

Je serais tenté de dire : ce n'est pas une science, et alors ? --Ouicoude 4 novembre 2006 à 15:37 (CET)

C'est pourtant un problème du fait de l'ambiguité... Une non-science ne peut laisser entendre qu'elle sert à guérir les gens de leurs souffrances psychologiques. La science n'existe que dans le progrès (progrès de la connaissance, des techniques), et doit se débarasser de toute tentation dogmatique ou idéologique, ou plutôt, réduire le dogme au voeu de progresser et, dans le cas des médecins, au voeu de chercher l'intérêt du patient (comme le serment d'Hippocrate le propose depuis deux mille ans et quelques). Si la psychanalyse est une "philosophie" (un truc dont personne n'a rien à tamponner) ou une "poésie" (déjà plus subversif mais rarement dangereux), tout va bien. Si c'est une thérapeutique, alors là, il faut entrer dans le rang : capacité à remettre en cause les anciens acquis, faire de l'intérêt du patient la seule religion. Les médecins ne savent pas toujours faire ça, alors des charlantans aux diplômes en chocolat !!! (->Jn) 4 novembre 2006 à 15:49 (CET)

Attention, POV total et assumé : mon sentiment est que beaucoup de psychanalystes (y compris des médecins qui travaillent au quotidien avec cet outil parmis d'autres) ont bien conscience de ça. D'où le mouvement en cours en ce moment (et que je trouve salutaire) pour tenter de comprendre, au travers de recherches menées selon des protocoles sérieux, ce qui marche et sur quoi dans les différentes psychothérapies. Thurin, que vdrpatrice cite plusieurs fois, qui est le président de la fédération française de psychiatrie n'est pas hostile à la psychanalyse, et il a lancé un site de réflexion et de recherche sur l'évauation des psychothérapies. Bref, c'est un mouvement actuel fort, et c'est pour ça que je suis desespéré quand je vois la tournure du non-débat ici. Par ailleurs, il y aurait à dire aussi sur l'évaluation des TCC notamment sur les troubles anxieux : certes les TCC ciblent le symptôme gênant (par exemple une phobie ou une obsession) et sa disparition rapide. EN général dans les études de cohorte, le suivi et trés court, et l'évaluation finale du résultat de la thérapie se fait au bout de quelques semaines de traitement. Or il s'agit souvent de pathologies chroniques et récidivantes. L'amélioration observée se maintient-elle ? Existe-t-il des suivis de cohortes pris en charges en TCC sur de longue période ? (peut-être, je ne sais pas). Bref, tout ça est passionnant, complexe, stimulant intellectuellement. Sur le terrain, les psychanalystes sont bien content de travailler avec des TCCistes ou des systémiciens dans certains cas, et vice-versa. Cet antagonisme irréductible est avant tout une affaire d'ego assez éloignée des préoccupations des gens dont c'est le métier de tenter de soulager la souffrance psychique...--Ouicoude 4 novembre 2006 à 16:21 (CET)

Pour répondre à Ouicoude : Votre remarque, me semble très pertinente, Ouicoude. En effet, le darwinisme, par exemple, la théorie de l'évolution, n'est pas scientifique. Pourtant elle offre un cadre interprétatif, tout à fait valable et utilisé, dans la théorie de la connaissance, par un certain...Karl Popper (lequel l'utilise massivement). Je rappelle que ce même Popper disait de la psychanalyse, bien qu'elle ne fut jamais scientifique à ses yeux, qu'elle comportait "une grande part de vrai". Popper ne pouvait tenir compte des plus récents travaux des critiques de Freud, lesquels ont montré que tout ce qu'il y a de vrai et de bon dans la psychanalyse, ne lui appartient nullement en propre. Ce que dit Freud de vrai et de bon, n'était pas nouveau à son époque. Par contre, ces mêmes critiques, ont montré que tout ce que Freud à dit de nouveau, n'était ni vrai ni bon. (Comme Eysenck, par exemple, et bien d'autres). Mais l'argument des psychanalystes qui reconnaissent courageusement et honnêtement que leur discipline n'est pas une science, consiste à se retrancher derrière cet autre argument : "bon, ce n'est pas une science, mais c'est une pratique (thérapeutique qui peut être efficace". Voilà une position qui ne résoud en rien le problème, bien au contraire. En effet, pour toute pratique humaine, quelle qu'elle soit, il faut, au préalable une théorie. Et ce, y compris pour nos pratiques d'observation. (Je vous renvoie, bien sûr, à Karl Popper sur ce point, dans son livre "La logique de la découverte scientifique", page 94, et à une citation que j'utilise, en entête d'un de mes articles, ici : [32]). Toute pratique, toute observation, toute appréhension du monde extérieur, ne peut se faire en partant de zéro, "ex nihilo", sans disposer, au préalable, de termes et d'énoncés universels que nous mettons constamment à l'essai. Or, le problème, c'est évidemment, que pour que la pratique thérapeutique psychanalytique puisse être efficace, il faut que les théories qui la sous-tendent aient d'abord, au préalable été corroborées, de manière indépendante, et, en l'occurrence, indépendamment de la situation si subjective et fermée de la cure analytique. Pour une analyse détaillée de cette question, voir mon article, ici : [33]. Pour bien démontrer pourquoi, il ne peut y avoir aucune pratique humaine quelle qu'elle soit, qui ne soit précédée de théorie, voici un exemple : soit trois sujets, un chimpanzé adulte (non dressé) ; un menuisier ; un énarque. On donne à chacun des sujets, un marteau, un clou et une planche. On prédit que les sujets qui feront la relation adéquate entre les trois objets, seront dans l'ordre : 1 - le menuisier ; 2 - le chimpanzé ; 3 - l'énarque...(je rigole). Pourquoi ? Parce que les termes, tels que "marteau, clou, planche", ne peuvent être au préalable dans le système d'attentes théoriques du Chimpanzé. D'une autre manière ces objets ne font pas partie de son système d'attentes. Mais prenons un exemple plus "sérieux". 2 sujets : un néophyte en recherche sur le cancer, et un Professeur de médecine spécialiste de la question. On met les deux sujets successivement en face d'un microscope qui permet d'observer des souches cancéreuses. Il est facile de prédire que c'est le Prof. qui fera le plus grand nombre d'observations et donnera le plus grand nombres de définitions terminologiques appropriées, compte tenu de son "déjà là", je veux dire, de son système d'attentes théoriques bien plus complet et performant à reconnaître et discriminer certains objets. Tout cela pour dire quoi ? Je le répète : toute pratique efficace, nécessite, toujours, logiquement, une théorie, ou un terme universel approprié. Si je veux m'asseoir sur une chaise, je dois disposer, d'un terme universel : "chaise", qui me permet de les reconnaître. Et même de la théorie universelle qui me permet de reconnaître les chaises endommagées sur lesquelles je ne peut pas m'asseoir. Il faut donc que les théories les plus complexes, bien plus complexes que celles que nous employons quotidiennement sans nous en rendre compte (inconsciemment donc..) soient d'abord, corroborrées. C'est-à-dire qu'elles aient subis une série tests, intersubjectifs, indépendants, et reproductibles, lesquels cherchaient logiquement à éprouver leur prétentions explicatives, descriptives, ou prédictives. On retombe donc, toujours, inévitablement sur "la logique de la découverte scientifique" de Karl Popper. Comme les théories de la science, doivent être universelles pour permettre d'autres observations, d'autre essais pratiques, elles sont donc toutes logiquement réfutables, et ne peuvent se fonder sur un déterminisme prima faciae et absolu comme en psychanalyse, et...etc, etc, etc...J'arrête là, j'ai développé en long, en large et en travers, tout cela sur mon site. On peut me lire, si on veut. (Vdrpatrice 4 novembre 2006 à 16:37 (CET)).

Nettoyage...

Tu as raison, jn, décidemment, les voies de Wikipédia sont impénétrables...(Vdrpatrice 4 novembre 2006 à 19:42 (CET)).

Kant n'avait rien compris à l'art, mais alors vraiment rien, et il est pourtant une sorte de boulet de l'esthétique... c'est lui qui m'a fait comprendre un jour que la philosophie était, sauf exception (dernièrement : un peu Deleuze, un peu Jankélévich), un truc de gros nazes. Par conséquent je n'arriverai pas à lire ton paragraphe titré "l'erreur de Kant", désolé. Mais je me demande quand même pourquoi tu t'es embêté à l'écrire. Je pense que tu traites cette page de discussion comme une tribune, en fait je pense que tu devrais te contenter de ton site pour ça, car cela constitue un brouillage terrible : entre Chestov qui fait des ajouts discrets (au sens qu'a ce mot en physique) et toi qui nous assomme de texte, le rapport signal-bruit de cette page est très défavorable, on est dans le brouillage pur, donc, si on y réfléchit bien, ça ne fait strictement rien avancer. (->Jn) 4 novembre 2006 à 17:21 (CET)

Proposition de rajout

Proposition de contenu pour enrichir la partie « Critiques plus récentes (cognitivisme, neurosciences, etc.) : »

• Le Prix Nobel de médecine, Eric Kandel, qui reçut initialement une formation de psychanalyste pour en venir aux neurosciences écrit : « Si elle veut fournir une contribution importante à notre future compréhension de l’esprit humain, la psychanalyse doit réexaminer et restructurer le contexte intellectuel dans lequel ses travaux sont menés, et développer une approche plus critique dans la formation des psychanalystes de demain. Autrement dit, ce dont la psychanalyse a besoin, si elle veut exister comme une force intellectuelle du XXIe siècle, est une sorte de ‘Flexner Report’ appliqué aux institutions psychanalytiques » (in : [34]) ; puis ceci : « à l'inverse de formes variées de thérapies cognitives et d'autres psychothérapies, pour lesquelles des preuves objectives et irréfutables existent maintenant – à la fois en tant que thérapies isolées ou en tant qu'additions au traitement pharmacologique – il n'y pas de preuve irréfutable, à part des impressions subjectives, que la psychanalyse est meilleure que la thérapie non analytique ou le placebo. »
• D’après un rapport de l’IPA (voir ici : [35], écrit par le docteur Jean-Michel Thurin, psychanalyste, le mouvement psychanalytique aurait offert une mauvaise réception des propositions de certains neuroscientifiques comme Erik Kandel. Thurin, écrit ceci : « Paradoxalement, la réponse des psychanalystes, à cette remarquable avancée des connaissances, fut défensive plutôt qu’enthousiaste. Malgré l’engagement individuel de nombreux analystes pour appréhender toutes les connaissances, même si cela peut provoquer douleur et anxiété, pour une large part, la réponse de la communauté psychanalytique fut inutilement rejetante et critique » ; puis : « L’idée dominante, que je qualifierais d’irrationnelle, semble être que la finesse d’investigation psychanalytique, si durement gagnée, serait d’une façon ou d’une autre “détruite“ plutôt qu’améliorée et enrichie par les nouvelles méthodes de recherche. » (in : [36]).
• Dans « Le livre noir de la psychanalyse », Joëlle Proust, directrice de recherche au CNRS, écrit, page 658 : « En résumé, la théorie énergétique de la psychanalyse est difficilement compatible avec la conception contemporaine de la dynamique neuronale. Le concept de refoulement n’a pas à être invoqué pour expliquer l’existence de représentations inconscientes ; (…) le destin des pulsions libidinales ne joue pas le rôle que lui prêtait Freud dans l’apparition de troubles psychiatriques. Ce qui est causalement pertinent dans leur apparition n’est pas le sens « latent » du symptôme, mais la manière dont le cerveau traite l’information perceptive, émotionnelle ou mémorielle et contrôle l’exécution des actions. »
• Dans ce même livre, Allan Hobson, Professeur de psychiatrie à la Harvard School et Directeur du laboratoire de neurophysiologie au Massachusetts Mental Health Center, soutient, pages 642 et suivantes, que « le modèle freudien des rêves n’est pas plausible. » On aura un aperçu de la controverse célèbre qui l'opposa à Mark Solms, (dont Hobson réfuterait les travaux), ici : [37]. Toujours dans le domaine de la recherche scientifique sur le rêve, et selon le Professeur Jouvet, le modèle freudien du rêve s’effondrerait. En effet, selon lui : « L'énergie des désirs réprimés et les neurones phi : ces neurones, inventés par Freud pour « stocker l'énergie de pulsions », n'existent pas. La découverte des potentiels d'action des nerfs date de 1910 : les neurones ne stockent rien, excepté le glucose nécessaire à quelques minutes de fonctionnement. Ils transmettent simplement des informations et ils établissent de très nombreuses connexions entre eux (environ 10 000 /neurone). Le rêve n'est pas seulement psychique, il a une base neurobiologique : la physiologie moderne sait où, quand et comment une activité psychique se produit. On sait cartographier le cerveau et visualiser les zones actives, la consommation d'énergie et d'oxygène. » (in : « Le sommeil et le rêve, O. Jacob 1992. » ou, ici : [38]).
• On peut citer Israël Rosenfield, in : "Souvenirs artificiels" au sujet des bases biologiques de la théorie du refoulement inconscient. Revue : Sciences et avenir. Les thématiques. N° 127, juillet-août 2001. Pages : 89 – 90 : « (...) Pourtant le père de la psychanalyse, lui aussi, s'était profondément trompé sur la nature des souvenirs dans le cerveau. (...) Le cerveau n'est pas un organe passif qui ne fait qu'enregistrer des stimuli et les comparer avec l'information déjà emmagasinée. L'esprit est la conséquence des interactions dynamiques entre le cerveau, le corps et l'environnement. (...) Le cerveau ne prend pas de photographies. Au contraire, il les fabrique. Le cerveau, comme l'a écrit le neurophysiologiste Semir Zeki, n'est pas un simple chroniqueur de la réalité physique externe, mais il participe activement à la fabrication des images visuelles, selon ses propres règles et ses propres programmes. (...) Ainsi les pertes de mémoire seraient des pertes de connaissance. Ce qui nous conduit à penser que certains mécanismes de perte de mémoire peuvent être très différents des mécanismes énoncés par Freud, par exemple, le refoulement. (...) Le refoulement, (...), repose sur l'hypothèse qu'il existe des souvenirs figés. (...) Dans le cas de Sacks et de Wasserman, la connaissance des couleurs n'est pas bloquée - comprenons refoulée -, mais c'est la capacité même du cerveau à créer la catégorie des couleurs qui est détruite. Ce sont deux conceptions radicalement différentes du souvenir, de la conscience et de l'inconscient. (...) Le dogme selon lequel le cerveau ne peut pas produire de nouveaux neurones à l'âge adulte risque d'être fortement remis en question par une récente découverte : de nouveaux neurones naissent apparemment dans des aires cruciales pour l'apprentissage et la mémoire. La théorie des souvenirs figés était basée sur le dogme biologique selon lequel aucun nouveau neurone n'est produit après la naissance. Cette découverte nous conduit à réviser toutes les théories - de Freud à l'intelligence artificielle - qui présupposaient l'existence de souvenirs figés, (...) notamment les théories sélectionnistes de Jean-Pierre Changeux et Gerald Edelmann. »
• Toutefois, les rapports entre neurosciences et psychanalyse, sont toujours sujets à controverses et discussions, comme on peut le constater ici, sur le thème "Les neurosciences démontrent-elles la psychanalyse ?" : [39] ; et ici, sur "les voies sans issue de la psychanalyse cognitive", par Eric Laurent, psychanalyste [via les neurosciences] : [40].

(Vdrpatrice 5 novembre 2006 à 18:57 (CET)). P.S. : le "rapport signal-bruit" s'améliore ?...

Oui (c'est bien) mais deux points à présent: (1) Le problème est avant tout de construire un article compréhensible, pas d'alimenter une page de discussion. Donc, c'est de l'autre côté de la page que le vrai travail se passe. (2) Le problème est avant tout de construire un article compréhensible, pas d'empiler des citations. Ce qui éclairera le lecteur, c'est avant tout un exposé clair et compact de la problématique et de ses enjeux, avec des articulations nettes, et émaillée ci nécessaire de quelques courtes citations ou de renvois bibliographiques. Dans l'esprit, l'article d'un sujet généraliste doit pouvoir être lu par un "niveau bac", donc il ne faut pas trop solliciter ses neurones: respectez le lecteur ;o)
Il faut une rédaction digeste, si l'aliment est complet mais indigeste il manque son but. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 08:31 (CET)

J'admets la critique. Voici donc des données "brutes de décoffrage". Je laisse le soin aux autres contributeurs de les mettre en forme et/ou d'en modifier le fond pour une présentation acceptable en vue d'une publication (ou de proposer tout à fait autre chose, bien entendu). Je continue de réfléchir, de mon côté sur ce problème, et je présenterais une nouvelle proposition qui tente de tenir compte de vos critiques. Je me permets juste une défense de la proposition ci-dessus : le procédé utilisant des citations référéncées et relativement longues, me semble être le procédé le plus impersonnel où le jugement du contributeur peut être complètement effacé. Je me borne à introduire ces citations par une petite phrase contextuelle, mise au conditionnel (parce qu'après tout celui que je fais parler, peut aussi se tromper, ou être réfuté après un temps par d'autres recherches) et après je laisse parler le spécialiste de la question, par l'argument le plus pertinent que le citation contient (?). (Vdrpatrice 6 novembre 2006 à 09:33 (CET)).

Proposition : pourquoi ne pas créer une page liée à la page "Critique de la psychanalyse" (sujet d'actualité, s'il en est !), et qui s'intitulerait : "psychanalyse et neurosciences", dans laquelle, on pourrait présenter les choses de manière plus détaillée, comme je souhaite le faire ? (Vdrpatrice 6 novembre 2006 à 09:42 (CET)).

Deuxième proposition de rajout

Je propose de créer une section critique qui emprunterait la voie de la philosophie de l'esprit. [Là encore, il faudra recourir, selon moi, au travail remarquable de Mikkel Borch-Jacobsen, dans son livre "Le sujet freudien", chez Aubier Flammarion, 1982. Je cite, par exemple, quelques fragments : pages 13 à 15 : "(...)Le Moi n'est peut-être pas le "maître dans sa maison", selon la formule de Freud, il reste quand même que c'est sa maison qui est hantée, sa propriété qui est habitée par du tout "autre"...(...)Or ce genre de formulation, on le voit bien, suscite aussitôt une redoutable difficulté - et c'est à nouveau, dans sa déroutante simplicité, la difficulté de l'inconscient. Car s'il y a deux sujets (deux "personnes"), on conçoit bien que l'un puisse ignorer ce que pense l'autre, ou le premier s'angoisse de ce qui fait jouir le second. Mais s'ils sont liés par une tenace communauté, une starke Gemeinsamkeit ? Mais s'ils sont une seule et "même" personne ? Comment comprendre alors que le sujet ne sache rien de ce qu'il désire, fantasme, imagine, etc. ? Comment comprendre qu'il soit autre à lui-même ? Comment comprendre, autrement dit, que l'inconscient soit l'inconscient du sujet, le refoulé du Moi , Suffit-il à cet égard, d'en appeler à un interdit ou à une Loi qui diviserait le sujet à l'endroit de son désir ? Suffit-il, surtout, d'en appeler à des représentations réprimées, à des fantasmes refoulés ? La question, justement, n'est-elle pas de savoir si le sujet s'est jamais représenté son désir ? Si cela était, on retomberait en effet bien vite sur l'objection phénoménologique que Sartre opposait naguère à l'hypothèse de l'inconscient : pour que le refoulé soi maintenu hors du champ de la conscience, il faut, à tout le moins, que la censure qui se charge de l'en éliminer se le représente de quelque façon, afin de savoir ce qu'elle doit rejeter - et l'inconscient n'est alors, ajoutait Sartre, qu'une modalité de la mauvaise foi." Ensuite je propose ces deux citations à rajouter à la partie critique épistémologique :

• "...Freud estime avoir apporté (...) "une preuve incontestable de l'existence (...)..." de l'inconscient et des instances de sa topique. Même si l'on met entre parenthèses les critiques du caractère scientifique de la psychanalyse, fondées sur un critère de démarcation comme celui de Popper; même si l'on accepte de jouer le jeu en appliquant de bout en bout à la psychanalyse les normes qui régissent les sciences, on peut émettre de sérieux doutes au sujet de la validité de cette "preuve d'existence" offerte par Freud. En toute rigueur, ni la cohérence explicative ni l'efficience pratique obtenues sous l'hypothèse de l'existence d'une entité, n'en constituent une preuve scientifique indubitable. Seule la démonstration que cette entité constitue la seule explication possible d'un ensemble de phénomènes attestés serait unanimement acceptée comme fournissant une telle preuve; on appelle cette procédure idéale une inférence vers l'unique explication. (... Le problème est que sur ce terrain de l'explication extrinsèque, mécanique et causale des comportements, les thèses freudiennes rencontrent de sérieux concurrents, comme par exemple la neurophysiologie. Le système de la topique psychanalytique n'est donc pas la seule explication disponible de ce type; de surcroît, la question de savoir si elle est la meilleure, et selon quelle échelle de valeur elle peut être tenue pour telle, reste largement ouverte."

(Michel BITBOL, chercheur au CNRS, chargé de cours à l'Université Paris-1. in: "Physique et philosophie de l'esprit." Edition, Flammarion, Paris, 2000. Page : 132.)

• "Le succès de l'entreprise scientifique s'évalue (...) traditionnellement à la capacité qu'ont les chercheurs de déshistoriciser leurs descriptions, de les rendre indépendantes des vicissitudes individuelles, sociales, matérielles, climatiques, chronologiques, qui ont jalonné leur travail et en ont précédé l'achèvement. Lorsque toutes les conditions pour cela sont remplies, il est rare qu'on conteste les engagements ontologiques des chercheurs scientifiques au nom du fait, évident, que leurs entités se laissent seulement connaître comme phénomènes, à la fin d'une histoire performative et intellectuelle complexe. (...) En psychanalyse, l'écart par rapport à la science classique de la nature est encore plus grand. S'il est vrai que se prêter a postériori à soi-même des désirs et représentations inconscientes est partie intégrante de l'efficacité de la cure, la condition centrale pour affranchir cette auto-attribution de l'histoire qui y a conduit ne se trouve pas remplie. L'"aveu" (ou auto-attribution) est en effet constitutivement tributaire, comme on l'a vu, de l'autotransformation obtenue au décours d'une histoire thérapeutique. Rien en permet de faire abstraction des mutations psychiques que le patient a subies durant le processus curatif, dans le contenu de la reconstruction rationnelle qu'il est disposé à accepter en fin de parcours comme reflétant les structures récurrentes de son propre psychisme. Quel que soit le pouvoir régulateur d'une auto-attribution de motivation inconsciente au cours de la cure, certaines conditions d'assertabilité de l'existence autonome d'un "inconscient" font donc défaut. Le seul facteur qui a pu faire obstacle quelque temps à la reconnaissance du manque de crédibilité de cette assertion est sans doute la présence d'une boucle de rétroaction entre la vertu cathartique de la cure psychanalytique et l'engagement ontologique qu'elle implique. L'oeuvre transformatrice de la psychanalyse ne dépend-elle pas dans une mesure non négligeable de sa capacité à faire croire aux patients qui y ont recours, et qui participent de notre culture, que la prétention de ses instances à l'existence s'appuie sur des raisons du même ordre que celle des entités de la science classique ?"

(Michel BITBOL, chercheur au CNRS, chargé de cours à l'Université Paris-1. in: "Physique et philosophie de l'esprit." Edition, Flammarion, Paris, 2000. Page : 137-138.) [Inutile de préciser, que ces deux citations, bien que tirées d'un livre qui traite aussi de philosophie de l'esprit, n'ont aucun rapport direct avec ce domaine, et s'en tiennent aux aspects épistémologiques]. (Vdrpatrice 5 novembre 2006 à 20:26 (CET)). P.S. : ...en espérant que ces dernières citations ne seront pas trop "assourdissantes" pour certains... ____________________________________________________________________________

Surgunt indocti et rapiunt coelum

St Augustin Léon99 6 novembre 2006 à 11:39 (CET)

Esquisse d'une critique

Cet article devrait en fait s'appeler le "procès Freud". Il n'y a pas l'ombre d'un travail autre que celui d'opposants dont le moins que l'on puisse dire est qu'ils sont partisans. On dirait que la réflexion critique sur la psychanalyse a été inventé par Borch-Jacobson et son acolyte jungien Shamadasani. ~Les idées de Sulloway et celles de Mahony sont détournés par ce texte. Janet est présenté comme le seul crtique français de la psychanalyse alors que l'on sait qu'en France, une majorité de psychiatres et de philosophes, étaient opposés à la psychanalyse (surtout avant la guerre!). Rappelons par ailleurs que Jung s'est enrôlé dans un institut pour une psychanalyse réservée aux non-juifs ce dont il n'a jamais cru devoir s'expliquer sérieusement! Ce qui réduit tout de même un peu la portée et la crédibilité de ses critiques. La faiblesse du texte repose aussi sur le fait qu'il est rédigé par des gens qui "citent des citations": Janet cité par..., Sulloway cité par..., Mahony, cité par... Même si le but de Wiki n'est pas d'être un laboratoire de pointe dans chaque domaine traité, on pourrait s'attendre à plus de sérieux. Il n'y a que le pauvre Popper qui lui est référé partout, il n'en demandait probablement pas tant ! Lui qui a tiré en partie sa gloire des critiques de la psychanalyse n'était certes pas désireux de créer - à son tour allais-je lâcher - une école sectaire. L'ensemble est à revoir et à améliorer. Si j'étais analyste, lisant cette avalanche de critiques aussi désordonnée que partisane et mal construite, je me réjouirais pour longtemps. Léon99 12 novembre 2006 à 23:23 (CET)

PS: J'ai supprimé la mention aux critiques "d'origine juive" qui n'est pas pertinente. Il est que fait que Freud a risqué sa vie (!) parce qu'il était juif et qu'il n'est pas besoin d'être grand clerc pour comprendre que la psychanalyse a et est aussi été critiquée parce qu'elle a été inventée par un juif. De là dire que toute critique est le fait d'antisémites est évidemment un abus de propos, faire semblant de faire comme si dénoncer l'appa^t aux gains de freud était neutre est aussi stupide, mentionner que tel crique a été juif est inutile. popper a choisi le protestantisme, il me semble qu'on pourrait le respecter. Seuls les nazis gardaient des traces des "convertis" (Cf. Sartre qui a travaillé avec beaucoup plus de bonheur sur la question juive que sur la psychanalyse). D'autre part, le fait d'être juif n'est nullement une dispense absolue pour être antisémite. Otto Weininger était juif et antisémite. Karl Marx (Cf. Robert Misrahi) avait des positions très dicutables sur le judaïsme. En 1934 Karl Kraus [[41]] a soutenu le parti pour le gouvernement néo-fasciste. Il a aussi été question de l'antisémitisme de Wittgenstein ce qui a été contredit par Bouveresse. Sur cette pente, on n'en sort plus.

• Il y a des antisémites qui critiquent électivement Freud et la psychanalyse mais tous les critiques de la psychanalyse ne sont pas antisémites. Nul besoin d'aller fouiller dans les registres des conversions des uns ou des autres. Passons... Cessons une fois pour toutes cette absurde polémique !
• J'ai aussi supprimé Meynert car malgré l'obstination de certains, il n'est pas devenu philosophe pour autant ! Léon99 12 novembre 2006 à 23:33 (CET)___________________________________________________________________________

Place pour les commentaires

« Cet article devrait en fait s'appeler le "procès Freud". »

Encore une prise de position partisane, où l’attaque ad hominem y est déguisée : « On ne touche pas au Saint Père de la psychanalyse ». Cette locution : « procès Freud » est carbonisée. Ceux qui veulent le mettre en procès sont des affreux inquisiteurs haineux. La haine est irrationnelle, leurs attaques sont donc irrationnelles et ce n’est donc pas sur le front d’une discussion rationnelle et critique que doivent être écoutés ceux qui parlent, mais sur celui du….symptôme, comme toujours. Derrière « le procès de Freud », entendez que l’on soupçonne des quérulents « processifs » donc, des malades qui doivent s’allonger sur le divan.

« Il n'y a pas l'ombre d'un travail autre que celui d'opposants dont le moins que l'on puisse dire est qu'ils sont partisans. »

Comme on l’a déjà répété une bonne centaine de fois à Chestov, ici, c’est la page des critiques de la psychanalyse. Donc des critiques négatives de la psychanalyse. Les critiques positives, vont sur la page « psychanalyse » ou « Sigmund Freud ». L’immense majorité des psychanalystes tentent toujours d’édulcorer la critique, de la faire rentrer dans le rang, de lui donner un tour acceptable qui finit toujours par renforcer la doctrine et son gourou. Evidemment que c’est partisan ! Les critiques ont pris parti contre la psychanalyse et contre Freud. Voilà ce que Chestov ne supporte pas. Tant pis pour lui, tant mieux pour ceux qui aiment la vérité.

« On dirait que la réflexion critique sur la psychanalyse a été inventé par Borch-Jacobson et son acolyte jungien Shamadasani. »

C’est vrai et c’est faux. C’est vrai qu’il y a beaucoup de références à Borch-Jacobsen qui a fait un travail prodigieux, et pas assez à Jacques Bénesteau, Grünbaum, Bouveresse, Esterson, Crews, Cioffi, Van Rillaer et j’en passe, qui ont fait aussi un travail considérable et que l’on oublie. Mais le travail de Borch-Jacobsen, est, à l’heure actuelle, avec celui de Bénesteau, le plus synthétique et actualisé.

« Les idées de Sulloway et celles de Mahony sont détournés par ce texte. »

C’est totalement faux. Celui qui écrit cela n’ a lu ni Sulloway ni Mahony. C’est horrible de mentir de cette façon. Mais cela prouve la haine de celui qui écrit des choses pareilles et qui en est réduit à de tels procédés irrationnels, et, comme toujours, sans aucune preuve.

« Janet est présenté comme le seul crtique français de la psychanalyse alors que l'on sait qu'en France, une majorité de psychiatres et de philosophes, étaient opposés à la psychanalyse (surtout avant la guerre!). »

C’est faux, et ce n’est pas le problème. Le problème c’est que pour Chestov, la citation de Pierre Janet est accablante contre la psychanalyse et il veut la supprimer.

« Rappelons par ailleurs que Jung s'est enrôlé dans un institut pour une psychanalyse réservée aux non-juifs ce dont il n'a jamais cru devoir s'expliquer sérieusement! »

Qu’est-ce que cela peut faire, où est donc le problème ? Chestov, veut, progressivement, éradiquer point par point tout ce qui le gêne.

« (…)Ce qui réduit tout de même un peu la portée et la crédibilité de ses critiques. »

N’importe quoi. Aucune preuve. Aucun argument. Des affirmations péremptoires jetées en l’air. C’est tout.

« La faiblesse du texte repose aussi sur le fait qu'il est rédigé par des gens qui "citent des citations": Janet cité par..., Sulloway cité par..., Mahony, cité par... Même si le but de Wiki n'est pas d'être un laboratoire de pointe dans chaque domaine traité, on pourrait s'attendre à plus de sérieux. »

Ce n’est nullement une prétendue faiblesse si ces citations sont contextualisées, utilisées pertinemment, et surtout exactes, et référencées avec précision. L’expression « rédigé par des gens » trahit le besoin d’attaque personnelle. Si Wiki était un « laboratoire de pointe » alors ce serait on ne peut plus sérieux, justement. Bien plus sérieux que ce que propose Chestov.

« Il n'y a que le pauvre Popper qui lui est référé partout, il n'en demandait probablement pas tant ! »

Le « pauvre Popper » a été reconnu par le Gotha des Prix Nobel dont Einstein, Shröedinger, Monod, Medawar, Bohr, Eccles, Hayek, Lorentz, Schweitzer, etc. Mais aussi René Thom, et d’autres mathématiciens. Le « pauvre Popper » a révolutionné l’épistémologie et ne l’a pas prétendument stérilisé et bloqué. Il lui a donné un élan formidable et unique dans l’histoire. Son critère de démarcation, largement incompris et désinformé par les roquets freudiens, l’a rendu célèbre dans le monde entier. Chez les vrais scientifiques, Popper est toujours considéré comme incontournable. Tout dernièrement, en astrophysique, on a vu comment la théorie de l’ancien système solaire a cru pouvoir être réfutée par la découverte d’une nouvelle planète. Mais les scientifiques se sont accordés pour dire que ce nouvel élément ne pouvait être une énoncé de base accepté, puisqu’il ne remplissait par, à leurs yeux, les caractéristiques admissibles sous le concept universel « planète ». Si, prétendument, le critère de démarcation de Popper était inapplicable, alors cela impliquerait, que les scientifiques ne font plus d’hypothèse qu’ils soumettent à des tests pour corroborer de nouvelles théories constitutives des prochains médicaments contre le cancer, les maladies infantiles les plus atroces, ou dans n’importe quel autre domaine. Cela impliquerait, comme l’a affirmé Chestov (MTHMNK1) ailleurs que l’expérimentation est inutile pour étudier la migration des hirondelles.

Si le « pauvre Popper » occupe une place si importante c’est parce qu’il est célèbre pour avoir critiqué la psychanalyse, et offert de multiples thèses pour le faire. Il est donc incontournable. Mais c’est la bête noire de toutes les créatures freudiennes. Personne, à par Chestov, n’est sectaire, ici. Puisque Chestov n’a pas lu les critiques de Freud, alors que moi je les ai lues et j’ai lues aussi les critiques de Popper. « L'ensemble est à revoir et à améliorer. »

La méthode de la « tabula rasa » préconisée par Chestov n’est jamais une bonne méthode. Voilà bien ce que veux Chestov : éradiquer une contenu remarquable et accablant pour, soit disant l’améliorer, cela veut dire le rendre présentable et gérable pour les légendes feudiennes. Des améliorations à conditions qu’elles soient d’abord argumentées. La « tabula rasa » jamais.

« Si j'étais analyste, lisant cette avalanche de critiques aussi désordonnée que partisane et mal construite, je me réjouirais pour longtemps. »

Vous êtes freudien. Vous ne vous en cachez pas. Vous menez votre combat personnel contre Popper, le rationalisme critique, et la critique de la psychanalyse. Cette avalanche de critiques de vous plaît pas. C’est clair. Elle par contre parfaitement ordonnée et structurée. Elle forcément partisane puisque l’on prend le parti de critiquer Freud et la psychanalyse, de façon négative. Et…elle n’est pas partisane, parce que tous les arguments y son présentés au conditionnel. Mais comme toujours, aucun argument, aucune preuve, seulement des affirmations péremptoires de Chestov.

« J'ai supprimé la mention aux critiques "d'origine juive" qui n'est pas pertinente. »

…sans argument. Elle est pertinente, elle sera donc rétablie.

« De là dire que toute critique est le fait d'antisémites est évidemment un abus de propos, faire semblant de faire comme si dénoncer l'appa^t aux gains de freud était neutre est aussi stupide, mentionner que tel crique a été juif est inutile. » « De là dire que toute critique est le fait d'antisémites est évidemment un abus de propos »

J’aime à vous l’entendre dire. Mais c’est vous qui avez commencé avec ces attaques et allusions diffamatoires. Et puis rien n’est dit de tout cela dans le texte.

« faire semblant de faire comme si dénoncer l'appât aux gains de Freud était neutre est aussi stupide »

Non c’est pas stupide. Freud était avide d’argent et de gloire. C’était, selon ses propres termes un « Conquistador ». Je cite Freud : "Je me dis souvent pour apaiser le conscient: surtout ne pas vouloir guérir, apprendre et gagner de l'argent ! Ce sont les représentations de buts conscients les plus utilisables." (Freud à Jung, lettre du 25/01/1909. In: Jacques VAN RILLAER. "Les illusions de la psychanalyse." Édition: Pierre Mardaga. 3° édition, 1988. Page: 383). Pour les psychanalystes, l’argent est, je cite « le gaz hilarant ». Ces citations seront sans doute rajoutées.

« mentionner que tel crique a été juif est inutile »

Non c’est pas inutile, compte tenu de la légende de la mauvaise réception de la psychanalyse par ses premiers contradicteurs qui étaient juifs, du fait de l’origine juive de Freud (voir Bénesteau !), c’est même essentiel compte tenu du contexte actuel.

« Sur cette pente, on n'en sort plus. »

Du bla-bla-bla. C’est vous qui voyez et qui créez des problèmes là où il n’y en a pas. Vos arguments sont bidons.

« Il y a des antisémites qui critiquent électivement Freud et la psychanalyse mais tous les critiques de la psychanalyse ne sont pas antisémites. Nul besoin d'aller fouiller dans les registres des conversions des uns ou des autres. Passons... Cessons une fois pour toutes cette absurde polémique ! »

Et je retourne ma veste, « toujours du bon côté ». Quelle horreur. Voilà maintenant que celui qui n’a pas cessé de jeter en l’air des accusations et des allusions diffamatoires sans preuve, qui n’a pas cessé d’alimenter le feu de la provocation, veut maintenant jouer les pompiers. Et il se pose, par-dessus le marché en donneur de leçon !

« J'ai aussi supprimé Meynert car malgré l'obstination de certains, il n'est pas devenu philosophe pour autant ! Léon99 12 novembre 2006 à 23:33 (CET)

Putain….Meynert va ressusciter.

Vdrpatrice 13 novembre 2006 à 10:48 (CET)

P.S. : Chestov, ici, on critique la psychanalyse et Freud. Cela veut dire que l'on prend parti CONTRE. Des critiques positives, ne sont pas des "critiques". Ce sont logiquement des arguments d'une autre nature, comme des éloges, de l'apologie, des légendes, de la mythologie. Rien ne t'empêche de le faire sur la page Freud ou Psychanalyse, où ce type de démarche prend tout son sens. Mais ici, le but de cette page, sa logique, ne peut aller dans le sens d'une édulcoration des critiques et de leur désinformation. Il faut des preuves, il faut des citations précises. Il faut une présentation au conditionnel, et, en ce sens non partisane, ce qu'elle est bien. Par exemple une phrase comme celle-là prouve bien que le rédacteur cherche à la fin à "relativiser" tous les arguments qui précèdent :

"Les arguments de ces "Freud scholars" ont toujours été et sont encore assez unanimement contestés par les défenseurs de la psychanalyse et du freudisme (voir par exemple "L'anti livre noir de la psychanalyse" ou les diverses contributions d'Elisabeth Roudinesco)."

Mais ce type de phrase a plutôt sa place dans la page Freud ou psychanalyse. Ici elle ne fait que renforcer le caractère impartial et condiionnel de l'ensemble.

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Critiquer n'est pas forcément être contre

• C'est faire un travail d'analyses fouillé avec des ouvertures constructives. C'est un sujet sérieux donc, en d'autres termes, vdrpatrice, ne vous en mêlez pas ! Il ne suffit en effet pas d'écrire que Freud était "avide d'argent et de pouvoir" comme vous le dites et redite à longueur de pages! Je maintiens que la mention de juifs pour des convertis n'est pas pertinente ici (ailleurs non-plus d'ailleurs, d'où sort cet article dans wiki et ce listing ?) et qu'elle ne sert qu'à se dédouaner de propos suspects. Je demande à d'autres leur avis:

Quelle est la pertinence du l'info : - "tel" ou "untel" juif converti ou d'origine !???

• celui qui parvient à me prouver que ça amène des arguments dignes de ce nom, je m'incline ! Sinon, non. Je connais déjà l'avis d'un contributeur, j'attends celui d'autres .. .Léon99 13 novembre 2006 à 13:27 (CET)

• puisque vous aimez jouer la comédie, c'est plus que vous incliner qu'il vous faudra faire, c'est vous écraser. Vdrpatrice 14 novembre 2006 à 00:25 (CET)

Réponse

Où ai-je écrit, DANS LA PAGE ARTICLE, que Freud était "avide d'argent et de pouvoir" ??? VOUS FAITES L'AMALGAME ENTRE LES PRISES DE POSITIONS PARTIALES MAIS ETAYEES PAR DES PREUVES QUE J'ADOPTE DANS LA PAGE DISCUSSION et celles IMPARTIALES ET AU CONDITIONNEL (EGALEMENT ETAYEES PAR DES PREUVES QUE J'ADOPTE DANS TOUTES LA PAGES ARTICLE. VOTRE ARGUMENT EST DONC, ENCORE UNE FOIS, MENSONGER ET BIDON. Mais le mensonge et la désinformation, comme l'on peut s'en rendre compte font partie de votre panoplie, qui est, du reste, celle de tout freudien "qui se respecte". Le mépris des faits, le voilà le talon d'Achille de la pensée freudienne.

• En bref vous confirmez donc ce que je viens de dire. En un mot et en quelque sorte !Léon99

• Quoi ??? Mais je ne confirme absolument rien au contraire, mon pauvre monsieur. Vdrpatrice 14 novembre 2006 à 00:23 (CET)

Critiquer consiste à tenter de réfuter, donc être contre des éléments d'une théorie ou la totalité d'une théorie. Donc critiquer, c'est logiquement être contre, donc "forcément être contre" contre tout ou partie d'une théorie ou d'une doctrine quelle qu'elle soit. D'ailleurs, vous-même qui êtes contre toute expression des critiques accablantes de la psychanalyse, vous faites semblant des les critiquer puisque proposez purement et simplement, d'en faire table rase. On a là, assurément la plus mauvaise des méthodes de critique. Je vous renvoie à Karl Popper, pour comprendre cela. "C'est un sujet sérieux, en d'autres termes, vdrpatrice, ne vous en mêlez pas !" ?? Je vous dis : merde Chestov. Et je réponds encore : c'est un sujet sérieux, qui demande de l'honnêteté, du courage intellectuel, de la rigueur, de la précision et des connaissances précises et références. En d'autres termes, Chestov, ne vous en mêlez pas ! Vous n'êtes capable, ni d'honnêteté, ni de courage, ni de rigueur, ni de précision. Vous méprisez d'ailleurs, purement et simplement toutes ces valeurs. Vous êtes un Tartuffe qui n'a pas sa place dans une discussion sérieuse entre adultes, mais dans un pièce de Molière, ou dans les fourberies de Scapin, sans en avoir le talent. Dernière chose : je me mêle de ce que je veux, quand je veux, où je veux. Essayez donc, pour voir, de m'arriver aux orteils, avant que de monter sur votre escabeau pour me lancer "c'est un sujet sérieux, ne vous en mêlez pas !" Vdrpatrice 13 novembre 2006 à 14:26 (CET)

Quelle mention des juifs pour des "convertis" ??? Il n'y en a aucune, sauf celle de Popper !! Cessez donc de dire n'importe quoi. Quels propos suspects ? Donnez des exemples. Vdrpatrice 13 novembre 2006 à 14:26 (CET)

Il est inutile, avec une créature telle que vous, de tentez de faire un usage normal de la raison. Vdrpatrice 13 novembre 2006 à 14:50 (CET)

Chestov l'éradicateur, le censeur, le désinformateur

• Toute la série de reverts de Chestov consiste à supprimer des éléments accablants, à commencer par des citations de Jacques Bénesteau et de Freud lui-même sur ses rapports avec l'argent.
• Elle consiste même à supprimer (!) des éléments d'une citation du Prix Nobel Eric Kandel pour la rendre moins accablante contre la psychanalyse.
• Elle consiste enfin, à suivre la clique d'intellos parisien qui a répandu la rumeur selon laquelle le rapport de l'INSERM ne serait prétendument pas objectif !!
• Il supprime carrément l'appréciation d'Ersnt Kris relatée par Frank Sulloway qui reconnaissait que Freud avait des inspirations obsolètes de ses dogmes psychologiques.
• Il détourne complètement de son objet la monumentale étude de Sulloway, reconnue dans le monde entier et qui démontre avec preuves à l'appui que Freud à dissimulé ses inspirations biologistes obsolètes, d'où la locuation de "cryptobiologiste de l'esprit" employée par Sulloway !
• Il NIE le rôle précurseur de Janet par rapport à FREUD !!! En disant que JANET avait AUSSI les mêmes idées !!
• Il faut nettoyer Chestov. Il faut éradiquer cette créature et l'empêcher de continuer de saccager la connaissance et la Vérité sur Freud et la psychanalyse.
• Chestov est là pour pourrir, pour dénaturer, pour étouffer, pour é-ra-di-quer la vérité accablante sur Freud et la psychanalyse.
• Ne tolérons plus Chestov. Ne tolérons plus celui qui ne tolère pas la libre expression du rationalisme critique contre Freud.
• Chestov contre attaque. Il vient de déclarer une nouvelle guéguerre de revert dans l'espoir que cette page sera bloquée sur la version qu'il propose.

Vdrpatrice 13 novembre 2006 à 15:19 (CET)

C'est tout ce que vous avez proposer comme critique constructive ?

Léon99 13 novembre 2006 à 15:46 (CET)

Bon et vous, vous proposez quoi ? Rien, à part des informations fausses ou la suppression des informations vraies. Vdrpatrice 14 novembre 2006 à 00:27 (CET)

Ma contribution à la critique de la psychanalyse est on ne peut plus constructive depuis le début. Elle tente et réussit à rassembler de manière synthétique, référencée et impartiale, les informations les plus accablantes ainsi que les plus objectives sur Freud et sa psychanalyse. Vous, vous ne proposez rien d'autre que l'introduction de mensonges, d'informations fausses et la suppression d'éléments d'information provenant de l'immense ou louable travail de Jacques Bénesteau. Votre acharnement à reverter est si stupide qu'il commence à tenir du comique involontaire. Vous vous ridiculisez, tout en portant à merveille le chapeau de Tartuffe. On ne construit rien en proposant, comme vous l'avez fait, de faire table rase. Lorsque l'on fait table rase de l'ancien système, comme les staliniens l'ont fait en pensant fonder une société entièrement nouvelle et "révolutionnaire" l'on court le risque de commettre des erreurs en plus grand nombre et bien plus irréversibles que si l'on profite du savoir acquis pour l'améliorer. Votre souhait de faire table rase vous a trahit. Vous souhaitez en finir avec ce qui vous donne des boutons, et vous fait chaque jour trépigner de rage en votre for intérieur : les critiques dévastatrices et sans complaisance aucune contre votre doudou freudien. Aucune connaissance n'a jamais progressé à partir de la méthode de la tabula rasa. S'il faut améliorer le contenu présent c'est en l'augmentant par de nouvelles critiques, de nouvelles informations encore plus dévastatrices et toujours aussi indiscutables contre Freud et la psychanalyse, pas en essayant comme vous le faites, de les supprimer petit à petit, par petites ou grosses touches, point par point, à l'usure. Vous êtes petit, mesquin, pervers et fourbe, dans tout ce que vous faites ici. Vous vous bornez à jouer le rôle d'un triste geôlier de la raison critique. Mais vous n'avez aucune clé, sauf celle de votre perverse opiniâtreté à pourrir tout ce que vous touchez. Ne touchez donc plus à rien, vous salissez tout, vous déformez tout. Si vous avez tellement besoin de vos exciter sur les critiques et si vous ne pouvez contenir votre délire, naturel chez vous, de tout vandaliser, allez donc sur la page Freud ou psychanalyse, là, au moins, il y a de quoi faire, et vous serez plus à votre aise. Mais ici, c'est fait pour les gens qui aiment travailler et avancer. Pas pour les nains incapables de suivre le rythme. Regardez donc l'historique de cette page, constatez par vous même l'immense travail que j'ai fournit, et tout le travail de lecture et de documentation, et de vérification que j'ai effectué. Tout le travail de restructuration de cette page, de mise en ordre, l'augmentation de près de 95% de la bibliographie critique, c'est moi qui l'ai fait. Et vous, en tant que petit nain freudien sectaire, prosélyte et venu tenter de faire rentrer dans le rang de la pensée unique pro freudienne cette page, je vous interdit de toucher à quoique ce soit. Parce que vous ne pouvez pas être objectif. Et vous ne le pouvez pas parce que vous n'avez lu strictement aucune critique de Freud. Vous ne connaissez pas davantage les critiques épistémologiques que vous êtes bien incapable de maîtriser, puisque vous haïssez et la méthode scientifique et l'épistémologie de Popper qui est évidement requise ici. Moi j'ai fait l'effort de lire, de me documenter et de réfléchir. Puis de mettre en forme mes réflexions. Cela m'a permis d'écrire plusieurs articles dont la qualité a été reconnue par des gens qui s'y connaissent. Je connais la critique de Freud et de la psychanalyse, vous vous n'y connaissez rien, mais alors, absolument rien de rien. Vous êtes totalement incompétent pour prétendre ajouter ou modifier quoique ce soit ici. C'est trop gros pour vous, ici, et vous n'avez pas la pointure, c'est très clair.

Vdrpatrice 14 novembre 2006 à 00:02 (CET)

Vous êtes un érudit [[42]]

• Mais ça ne justifie pas votre appropriation de ces pages et d'autres. Erudit, autodidacte, tout ce que vous voulez mais en rien expert exclusif. Vous avez fait de cette page un doublon de votre site. Vous réagissez à la moindre critique de la critique, d'où et de qui qu'elle vienne, comme un propriétaire. Léon99 14 novembre 2006 à 08:16 (CET)

Je ne réagit négativement à la moindre critique, il y a une multitude de critiques que j'ai acceptée, et j'ai même déjà accepté de supprimer en entier une contribution qui était pourtant très fournie et de très grande qualité. C'est vous qui n'acceptez aucune critique, aucun obstacle à votre esprit obscurantiste et désinformateur. Je considère uniquement que vous, et vous seul (faut-il le préciser), n'avez strictement rien à faire sur cette page.

• QUI en décide ???Léon99

• MOI je décide pour toi, si je veux, quand je veux, où je veux. Tu dégages de cette page. Je ne reviens plus sur la page Sigmund Fraude. Voilà le deal. Vdrpatrice 15 novembre 2006 à 18:24 (CET)

• J'en ai déjà donné les raisons valables bien explicitées, je ne vais pas revenir sans cesse dessus. Vdrpatrice 14 novembre 2006 à 15:07 (CET)

Je repose ma question

• Quelle est la pertinence du l'info : - "tel" ou "untel" "juif converti" ou d'origine !???
• celui qui parvient à me prouver que ça amène des arguments dignes de ce nom, je m'incline ! Sinon, non. Je connais déjà l'avis d'un contributeur, j'attends celui d'autres .. .Léon99 13 novembre 2006 à 13:27 (CET)
• Cette question, je ne la lâcherai pas ! Je pense que d'autres doivent se positionner ! Si wikipedia commence à admettre que dans un débat intellectuel on mentionne l'origine juive (musulmane, bouddhiste, catholique, royaliste, etc.) des gens - sans autre pertinence - que de venir au secours de positions qui n'ont rien à voir avec le sujet en cause, alors c'est le choix de wiki. Quand une prise de position claire sera prise. J'en tirerai toutes les conclusions qui s'imposent, et je ne suis pas seul. Je puis vous l'assurer ! Cette autre page de wiki [[43]] qui n'est pas une lumineuse idée devrait elle aussi être rediscutée. A vous (nous!) de voir Léon99 14 novembre 2006 à 08:25 (CET)

• Vous confondez vos fantasmes avec la réalité. Dans tout l'article, si l'on tient compte de ma version, on ne trouve strictement à aucun moment la locution "juif converti". Vous procédez comme a fait la Roudinesco avec Bénesteau : vous inventez de toute pièce des faits, vous les mettez entre guillemets pour faire croire un leur authenticité et aussi pour me les attribuer. Je le repète, à aucun moment cette locution de "juif converti", ou même simplement "converti", ne se trouve dans tout l'article ! Comment vérifier ? C'est simple : 1°) Tenez compte de ma version. 2°) Appuyez sur les touches CTRL + F de votre navigateur, et tapez : juif converti. 3°) Appuyez sur "Entrée". 4°) Résultat : aucun exemple trouvé ! Conclusion : vous êtes un menteur. Vous échafaudez de fausses informations pour attaquer une position qui est inattaquable. Je vais en informer les administrateur en donnant un lien vers ce paragraphe.
• La façon dont intervient la mention à l'origine juive n'a strictement rien à voir avec celle à laquelle vous souhaitez faire allusion. Encore fois, et au mépris des faits, vous fabriquez une situation "clinique" qui puisse être favorable à votre point de vue, quitte à ce qu'elle soit totalement fantasmée et qu'elle ne corresponde en rien aux faits. C'est vous qui, le premier, aviez allumé le feu en insistant lourdement par des allusions répétées et diffamatoires (sans preuve) que Jacques Bénesteau et les critiques de la psychanalyse pouvaient être d'inspiration antisémite. De toute évidence, vous soulignez, à la suite des aboiements de roquets de la clique freudienne qui a brandit le terrorisme intellectuel à coup d'accusation d'antisémitisme, une situation contextuelle et d'actualité bien réelle. Bref, vous apportez de l'eau à mon moulin ! Que chacun lise le texte que j'ai publié et que vous attaquez, et il sera facile de constater jusqu'où peut aller votre mauvaise foi. voici le texte :

"Le mouvement freudien, et Freud lui-même, a, de tout temps, invoqué les origines juives de Freud comme élément d'opposition à la psychanalyse. Mais les plus célèbres d’entre elles, tout comme les tous premiers contradicteurs de Freud lors de ses conférences (Cf. Jacques Bénesteau dans "Mensonges freudiens", pages 189 à 191), sont issues de philosophes et d'autres intellectuels d’origine juive tels Kraus, Wittgenstein, Popper, Rosenthal, Meynert, etc., et ce, bien que récemment, certains défenseurs de la psychanalyse tentent de jeter la suspicion, ou accusent certaines des critiques actuelles ne n'être encore fondées que sur des motivations antisémites ou négationnistes."

• ...il est de notoriété publique, et ce n'est pas la Roudinesco qui le démentirait, que Freud et ses prosélytes adorateurs, ont toujours clamé et clament encore (et vous aussi) que leurs critiques relevaient aussi de l'antisémitisme. Et que cette donnée, agit comme donnée historiquement incontestable dans l'histoire du mouvement psychanalytique. Elle est donc de première importance et doit être évoquée dans la page article. Mais le problème c'est que des travaux comme celui de Bénesteau ont contribué à faire tomber des légendes à ce niveau. Ce qui implique que cela réfute complètement la position que vous défendez.
• La mention à l'origine juive n'est donc absolument pas une mention de type raciste comme vous voulez le détourner.
• Votre mauvaise foi me fait rire, inutile donc de tellement en abuser. Si, prétendument, le sujet n'était pas pertinent, pourquoi, alors, avoir maintenu ("je le maintiens" aviez vous martelé de façon si stupide), qu'il y avait de l'antisémitisme dans les critiques de Freud. Vous vous contredisez, et vous ne savez plus, à force de tourner casaque, de quel côté on fait des effets de manche !

Vdrpatrice 14 novembre 2006 à 15:17 (CET)

Ma réponse

• Ce genre de mention n'a rien à faire sur ce débat. Rien ne la jusitifie !
• Si c'est avec ce genre d'arguments que l'on compte convaincre des gens de la justesse de ses propos, on sort du cadre et on entre sur un terrain glissant. Certains n'hésitent pas à le franchir, c'est leur affaire. Ils gagnent et perdent des procès au gré du temps. Sur wikipedia, le wikipedia que nous apprécions pour sa liberté, ça n'a pas sa place. Est-ce que l'on incriminine le fait que Janet était catholique ? Non ! Jamais ! Que Jung était protestant, neni. Tout le monde s'en fiche avec raison. Alors que "Rosgrunfeld-machin-chose" soit "d'origine juive" ou pas, ça n'est pas intéressant. Sauf si cette origine joue un rôle dans sa théorie ou dans sa vie, un rôle tel qu'il doivent être signalé (Bruno Bettelheim par exemple. Quant à cette liste de convertis [[44]] , je ne dis pas qu'elle intentionnellement douteuse mais je crois qu'on joue là avec le feu. (Je serai d'ailleurs intéressé sur votre position vdrpatrice?? On pourrait peut-être et pour une fois se rejoindre ??!!) Léon99 14 novembre 2006 à 09:14 (CET)

• La mention concernant le fait que Freud étant juif, fut (soit disant) un obstacle à l'émergence de la psychanalyse est une mention absolument pertinente et historiquement datée. Elle est relevée aussi bien par les critiques que par les prosélytes de Freud tels que vous ! Elle fut, comme vous le savez le cheval de bataille de la Roudinesco contre Bénesteau. Auriez-vous à ce point peur d'assumer vos prises de position passées ? Soyez donc un peu plus courageux et honnête Chestov.

• Personne, et surtout pas moi, n'a incriminé Freud sur le fait d'être juif. Ç'eut été, bien entendu, de l'antisémitisme avéré ! Je ne fais que relater des prises de positions, des critiques sur des faits reconnus et de notoriété publique dans le giron du mouvement freudien, de sa légende, et de la critique de cette légende. Il s'agit, non d'attaquer Freud ou qui que ce soit d'autre sur ses origines, fussent-elles juives, mais de tenir compte d'un des arguments défensifs historiques les plus importants pour les freudiens d'hier et d'aujourd'hui, outre celui consistant à dire que les critiques de la psychanalyse sont des malades, des névrosés résistants, ce qui est relaté ensuite, et donc en cohérence, dans l'article (la conduite de la Roudinesco en atteste, pour preuve le titre de son odieux article "Le Club de l'Horloge et la psychanalyse. Chronique d'un antisémitisme masqué". Voir ici : [45]) : si Freud a eu du mal à imposer la psychanalyse, ce serait à cause de ses origines juives. Bénesteau a détruit en grande partie cette légende, dans son livre "Mensonges freudiens" de la page 189 à 191, et ce, sans jamais nier l'existence de l'antisémitisme à Vienne de la fin du 19° siècle jusqu'à l'Anschluss (ni même après d'ailleurs). J'ai démonté de façon accablante toute l'accusation de la Roudinesco ici : [46]. Par ailleurs, je précise que Marie-Jeanne Marti, dans son livre "Les marchands d'illusions. Dérives, abus, incompétences de la nébuleuse "psy" française", me cite de la page 67 à 69, on peut me lire, au lieu de d'annoner comme vous l'aviez fait "je le maintiens, je le maintiens, les critiques de la psychanalyse sont antisémites et Bénesteau est passablement controversé !"...
• (Dire que "Bénesteau est passablement controversé", comme vous voulez l'écrire dans l'article, voilà le type même d'information subjective, à la limite de la diffamation, et partiale puisqu'elle ne tient compte que de la version de la Roudinesco et de la rumeur odieuse qui en a résulté et que vous souhaitez entretenir, malgré les preuves irréfutables du caractère diffamatoire et mensonger de cette rumeur et des accusations qui ont été faites à Bénesteau).
• "Je crois qu'on joue avec le feu" , dites-vous ? Mais le "feu" des allusions à l'antisémitisme des critiques de Freud, c'est vous qui l'avez allumé, espèce de pompier-pyromane. Rappelez-vous donc votre débat houleux avec Jn et avec moi. Je vous ai accusé de jeter de la merde en l'air avec cette histoire d'antisémitisme que vous n'avez cessé de nous resservir pour nous provoquer (voir ici [47], où Jn vous dit : "Vous avez mis Révisionnisme dans la section "voir aussi". C'est bien vous non ? C'est de l'insulte et un chantage intellectuel qui est absolument inqualifiable." Et vous répondez : "je le maintiens. Je n'ai jamais dit que les critiques de la psychanalyse étaient de nature antisémites, j'ai dit que certaines l'étaient. Je le maintiens..". Puis Jn vous réponds à nouveau : "Il faut vous calmer ! Faire entrer la critique de la psychanalyse dans la catégorie révisionnisme est indigne ([1]). (->Jn) 31 juillet 2006 à 22:26 (C'est) Vous vous énervez trop. Si je vous avais en face de moi je vous dirais : vous êtes un con - mais par écrans interposés ça sonne pire je trouve, alors je ne le dis pas. Dire que la critique de la psychanalyse ne peut procéder que de l'antisémitisme des auteurs de critiques est d'une malhonnêteté intellectuelle terrible et, si vous y croyez vraiment, d'une bêtise confondante. Et ça relève du chantage aussi : accepte Freud ou bien tu es antisémite..."). Maintenant vous voilà récompensé, ne venez donc pas pleurnicher.
• J'ajoute enfin, que je ne me livre à aucun règlement de compte personnel dans cette partie, en omettant soigneusement de parler de l'affaire Béneteau et de citer le nom de la Roudinesco. Je reste général, impartial et synthétique, comme le veut l'esprit Wikipédia.

Vdrpatrice 14 novembre 2006 à 15:23 (CET)

Qui a écrit ça ?

• "Les critiques :

Tout au long de sa vie de théoricien et de psychanalyste, et après sa mort, des critiques variées de la psychanalyse ont de tout temps été émises contre Freud et ses théories. Le mouvement freudien, et Freud lui-même, a, de tout temps, invoqué les origines juives de Freud comme élément d'opposition à la psychanalyse. Mais les plus célèbres d’entre elles, tout comme les tous premiers contradicteurs de Freud lors de ses conférences (Cf. Jacques Bénesteau dans "Mensonges freudiens", pages 189 à 191), sont issues de philosophes et d'autres intellectuels d’origine juive tels Kraus, Wittgenstein, Popper, Rosenthal, Meynert, etc., et ce, bien que récemment, certains défenseurs de la psychanalyse tentent de jeter la suspicion, ou accusent certaines des critiques actuelles ne n'être encore fondées que sur des motivations antisémites ou négationnistes."

• Ca n'est pas pertinent ! Point Léon99 14 novembre 2006 à 15:57 (CET)

• J'explique, plus haut, pourquoi c'est indiscutablement pertinent.
• C'est moi qui l'ai écrit, je l'ai déjà cité plus haut. C'est pertinent parce qu'il est nécessaire de souligner que certains des critiques étaient juifs alors mêmes que les freudiens accusent les critiques de la psychanalyse d'être antisémites, c'est-à-dire contre la psychanalyse à cause des origines juives de Freud.

• Vous écrivez, vous assumez ! Léon99

• Cela fait partie des arguments défensifs les plus célèbres de la clique freudo-lacanienne. Pour preuve, l'article de la Roudinesco dont j'ai déjà donné le lien plus haut, mais le revoici : ["Le Club de l'Horloge et la psychanalyse. Chronique d'un antisémitisme masqué" : [48]]. Vdrpatrice 14 novembre 2006 à 16:05 (CET)

• Que vous dites sans convaincre vraiment.Léon99

Un des aspects de la "méthode Chestov"

Outre l'éradication de la critique, des informations vraies et leur remplacement par des fausses ; outre, également, la provocation, les insultes déguisées, les allusions à la santé mentale, les allusions diffamatoires dans le vague, comme de la merde qu'il jette en l'air ; outre encore l'esprit de saccage, de casseur, et d'adversaire déclaré du rationalisme critique dirigé contre Freud et la psychanalyse, Chestov s'amuse à entasser, de temps à autre, mes arguments, pour leur donner un aspect indigeste en espérant qu'ils ne seront pas lus. Ainsi, il confirme le fait qu'il ne songe qu'à étouffer les arguments qui le gênent et qui font tomber à plat tout ce qu'il présente. Vdrpatrice 14 novembre 2006 à 16:54 (CET)

Un exemple (parmi tant d'autres) d'allusion diffamatoire sur l'antisémitisme utilisé par Chestov

Voir ici [49]. Voici un dialogue entre Chestov et moi. Je cite Chestov, d'abord, mot pour mot : Vous avez écrit : "Mais chacun sait que certains antisémites utilisent la psychanalyse comme point prétexte de leur haine, c'est tout." (Chestov).

Je réponds : Ah oui ? Et à part les nazis, vous pouvez me dire lesquels ? Des noms, je vous prie, des références, des citations, des arguments, au lieu de toute cette merde que vous ne vous lassez pas de jeter en l'air !! Vous accusez dans le vague, Chestov. A DESSEIN : pour provoquer, diffamer, désinformer, insulter, sans en avoir l'air, en espérant que toute la merde que vous avez lancée retombe sur l'ensemble des critiques de Freud et de la psychanalyse ! Mais cela ne passe pas inaperçu. C'est cela, entre autre chose, qui est totalement inadmissible, et auquel je souhaite mettre un terme. Et maintenant, il tente d'argumenter sur le fait que la mention aux origines juives de Freud comme élément d'opposition historiquement reconnu au développement de la psychanalyse, ne serait pas pertinente. Décidément, la capacité à délirer fait aussi partie de la "méthode Chestov". Vdrpatrice 14 novembre 2006 à 17:51 (CET)

La vulgarité

• Je n'ai pas l'habitude de répondre aux injonctions surtout si elles sont faites dans des termes vulgaires ! Décrire des pieds à la tête tout ce le personnage juif sous l'angle de l'antisémite carricatural (Je l'ai déjà dit): cosmopolite, barratineur, menteur, faux, avide de pouvoir et d'argent, oui je pense que c'est une forme d'antisémitisme masqué, qui n'ose pas dire son nom. Exemple: [[50]], et [[51]]. La manoeuvre est cousue de fil blanc ! Les gens qui profèrent de telles absurdités dont tout le monde a compris les enjeux soit sont d'une naïveté affligeante soit jouent aux naïfs. "La petite musique antisémite"... Je ne comprends pas que vdrpatrice joue l'étonné et monte sur ses grands chevaux. Par ailleurs Monsieur 95%; rien ne vous autorise à vous approprier cette page, rien. Mes critiques ont leur place. Il est vrai qu je ne passe pas à réciter par coeur mon missl Poppérien et à citer des cistations. Je n'ai pas lu 4 livres de psychanalyse et 5 articles dans Gala ou le N.O. !! Janet est traduit en français vous savez, Sulloway aussi, Ellenberger idem. Vous pourriez compléter votre bibliothèque et nous résumer tout ça. Pour moi, c'est fait merci. Et à propos est ce que je vous demande si vous êtes catholoque droite extrême monarchiste ? Non parce que ça ne m'intéresse pas. Je préfére tout de même quand vous parlez de Popper. C'est un peu limité mais ça au moins vous l'avez appris. Léon99

En passant (car pour le reste, excusez les mecs j'ai la grippe - la vraie - je ne suis pas en état), je ne pense pas qu'un article de ce genre dans l'Humanité soit une preuve, il fait dans la rumeur, dans les enchaînements absurdes (on reproche à Bénesteau de ne pas avoir parlé de la Shoah et de ne pas trouver d'aspect positif à Freud...) et feint de croire que le procès pose la question des qualités du livre de Bénésteau : il est là pour établir si oui ou non ce qu'a dit E. Roudinesco (juste ou non) porte atteinte à la réputation ou aux intérêts des plaignants. C'est ça les procès en diffamation. Un intéressant témoignage de François Aubral : [52]. Pour lui, le livre de Bénésteau n'est pas antisémite. Il ignore à quel point Corraze et son avocat on piégé Bénésteau, ou si ce monsieur est d'extrème-droite, mais le livre, dit-il, ne l'est pas. C'est un texte assez pondéré (tout le monde en prend pour son grade y compris les auteurs du "livre noir...") qui pose une bête question : a-t-on le droit à la critique ? Par ailleurs le procès y est assez bien raconté. (->Jn) 15 novembre 2006 à 02:25 (CET)

Les habits de Chestov

• Vous êtes stupide, Chestov, et vous mentez. Mais il y a pire. Bien pire…Vous savez très bien que personne ici, ne "décrit des pieds à la tête tout ce que le personnage juif sous l'angle de l'antisémitisme caricatural (je l'ai déjà dit) : cosmopolite, barratineur, menteur, faux, avide de pouvoir et d'argent". En écrivant cela vous sombrez encore une fois dans l'abominable. En effet, vous utilisez le sang et l'horreur de la shoa pour servir les fins abjectes de la défense de votre totem freudien (et cela suffit largement à faire de vous un salaud qui n'a aucun scrupule, aucune pensée pour le sang, les larmes, et le chagrin des victimes de la Shoa, puisque pour vous les intérêts supérieurs de la cause freudienne passent avant tout), lequel impose sa pensée unique, ses dogmes et ses délires à l'ensemble de la société française. Votre procédé consiste en l'amalgame diffamatoire des critiques de Freud et de l'antisémitisme le plus horrible et convenu : celui des nazis. Donc, selon vous, sans que vous osiez le dire, les critiques de Freud sont des nazis masqués. C'est le procédé de la diabolisation et du terrorisme intellectuel le plus basique. Mais votre amalgame est "masqué". Vous n'osez pas dire qui traite de menteur, de faux, d'avide de pouvoir et d'argent, sinon les historiens critiques de la psychanalyse. L'article auquel vous faites référence n'est qu'un infâme torchon. Je l'ai lu. J'ai même discuté avec son auteur qui a le mépris le plus souverain pour les faits. Bénesteau n'est pas coupable de négationnisme ou d'antisémitisme. Vous en avez la preuve irréfutable ici : [53]. La suite de votre message est tout aussi affligeante. Comment osez-vous encore écrire que la mise à jour des mensonges de Freud, de son esprit manipulateur et mégalomane (lui qui se nommait "Conquistador"), son goût pour l'argent (reportez vous donc à la citation de lui que j'ai donnée, elle est assez édifiante), sont des absurdités, sans avoir l'esprit (?) complètement embrumé et endoctriné par les appels roboratifs de votre secte ?
• Je vous remercie pour ce dernier caca nerveux, Chestov. Cela fait longtemps que j'attendais une telle mise à table de votre part. Enfin vous lâchez le morceau. C'est bien. Tout le monde peut voir maintenant de quoi vous êtes capable, et l'état d'esprit qui vous anime. Vous agissez sans aucun discernement et sans être capable de vous rendre compte de la portée et de la gravité extrême de vos propos. Je vous rappelle, à toute fin utile que la diffamation est punie par la loi. Mais un tel message révèle surtout votre fanatisme haineux. Un fanatisme freudien des plus extrême et orthodoxe et dénué de tout scrupule. Vous êtes habile Chestov, vous avez su le vêtir des habits de l'Empereur, ce fanatisme que j'ai pourtant décelé chez vous dès la première heure. Beaucoup, ici, ont cru en votre modération (sauf peut-être Jn). Mais lorsque l'on voit les propos que vous tenez, et l'usage de l'accusation d'antisémitisme pour lequel vous courrez, alors il n'est absolument pas vulgaire et insultant de vous dire que vous êtes un salaud. Parce que c'est la vérité. Par définition les salauds n'ont aucun scrupule, et se servent habilement de la souffrance des autres et des morts, fussent-ils par millions.
• Je ne cherche pas à m’approprier cette page. Je cherche à la protéger de vos informations fausses et partiales, de votre propagande, et de vos saccages. J’estime que tout le monde a le droit de la modifier, sauf vous. Je ne vous laisserais jamais la pourrir de vos mains sales. Vous n’avez aucune proposition qui aille dans le sens de cet article. Ce que l’on attend ici, ce sont des critiques négatives de Freud et de la psychanalyse qui soient à la fois les plus accablantes et les plus objectives possibles. Les critiques positives ont leur place là où vous savez, mais pas ici. Si vous ne faites pas de citation, c’est par ignorance et par paresse, mais surtout parce que vous voudriez imposer des informations fausses sans aucun élément pour les étayer.
• J’ai lu Sulloway (lequel, je vous l'apprend, a aussi participé au "Livre noir de la psychanalyse" avec un chapitre intitulé : "Freud recycleur : cryptobiologie et pseudoscience", page 49) et Ellenberger. J’ai lu aussi presque toutes les critiques de Freud et de la psychanalyse en français. Vous ? Non. Pourquoi ? Votre endoctrinement vous l’interdit. Et parce que vous haïssez la critique, donc la liberté de pensée rationnelle, c’est-à-dire la pensée tout court. Vous ne méritez vraiment que le mépris. La psychanalyse n’a jamais pu soigner personne. Et vous auriez beau vous allonger sur votre saint divan pendant encore des siècles que cela ne vous guérirait pas de votre perversité.
• ...la "vulgarité" ? Vous venez d'en pulvériser les bornes à la vitesse du son, (celles de l'obscénité aussi), et cela vous entraîne loin, très loin dans les profondeurs abyssales de la bêtise.

Vdrpatrice 15 novembre 2006 à 00:00 (CET)

Basta,

• écrivez vos salades, faites le avec votre compère, j'ai autre chose à faire et le gens ne sont pas aussi dupes que vous semblez le croire. Il suffit qu'ils jetttent un oeil sur vos interminables productions et ils se rendront compte du côté limite et limité de vos propos. (Je suis tout de même agréablement surpris que vous soyez mis à lire Sulloway, enfin ! Bientôt vous lirez Ellenberger, Janet et le reste du travail à effectuer sur les cérits freudiens et post-freudiens. Vous y constaterez que Sulloway est cité depuis bien longtemps et intégré, j'ai lu et travaillé le livre à sa sortie (en français (ISBN 2213010498). A l'époque, vous deviez vous entraîner à l'épée !) Léon99 16 nov.2006

Lire Ellenberger

Avec Karl Popper, ils estiment que la psychanalyse n'est pas une science issue d'une forme de recherche expérimentale. Certains vont plus loin et la déclarent être, du fait des pratiques des premiers freudiens souvent identifiés comme sectaires, de l'ordre de la croyance religieuse ou du mythe (Voir par exemple, l'organisation d'un "Comité secret" par Freud, et la distribution d'un anneau aux fidèles, membres de ce Comité). Henri Ellenberger écrit : "La psychanalyse est-elle une science ? Elle ne répond pas aux critères (science unifiée, domaine et méthodologie définie). Elle répond aux traits d'une secte philosophique (organisation fermée, initiation hautement personnelle, doctrine changeante mais définie par son adoption officielle, culte et légende du fondateur". Et encore ceci : "Ce que Freud a introduit : [...] retour au système "secte" antique : [...] initiation de caractère plus qu'intime, sacrifices d'argent considérable[s], doctrine commune, culte du Fondateur". In : "Les incertitudes de la psychanalyse", notes dactylographiées, Centre Henri Ellenberger, hôpital Saint-Anne, Paris.

"j'ai lu et travaillé le livre à sa sortie". Vous n'avez jamais lu, ni Sulloway, ni Ellenberger, ni Janet, ni Popper, ni aucun autre ouvrage critique de la psychanalyse ou de Freud. Vous avez déjà tenté votre formule snobinarde-intello-passe-partout avec Popper, en disant la même chose, parce que vous avez un besoin maladif de faire croire que vous avez toujours tout lu avant tout le monde (il est intéressant de noter votre style : c'est celui des charlatans qui croient se vanter à la perfection, c'est-à-dire au bon moment, croient-ils, et ni trop, ni trop peu). Mais vous n'avez rien lu de ceux que vous citez. Moi, j'ai lu Sulloway, en entier, Ellenberger, quelques chapitres, Janet un peu en seconde main, Popper pratiquement en entier, les ouvrages critiques aussi. Donc, je feinte, j'escarmouche, et à la fin de l'envoi....je touche. Vdrpatrice 15 novembre 2006 à 14:18 (CET)

P.S. : juste une petite précision : je suis sabreur de formation. Mais j'aime toutes les armes . Je pratique aussi la boxe française environ 3 ou 4 fois par semaine avec mes élèves de lycée ("l'escrime des pieds et des poings"), et on dit que je me débrouille pas mal, mais j'aime aussi toutes les boxes pieds poings (surtout le Muay Thaï qui est très beau). Si vous êtes intéressé, faites le moi savoir.

• Je suis très très impressionné!
• Personne mais alors personne ne s'intéreesse à vos loisirs ! Léon99 16 novembre 2006 à 16:26 (CET)
• J'ai répondu à votre question. Vous vous n'avez toujours pas répondu à celles que je vous pose en page "Sigmund Fraude". Je me fiche éperdument que vous ne vous intéressiez pas à mes loisirs. Vdrpatrice 16 novembre 2006 à 18:41 (CET)

Une clique nocive de charlatans

• Lacan refuse donc la psychanalyse comme thérapie, admettant tout de même une guérison, de surcroît. Le charlatanisme proviendrait donc de la présentation de la psychanalyse comme psychothérapie, là où il s'agit d'entendre ce qu'a à dire le sujet de l'inconscient, guérison ou non. Parler ne fait pas du bien, contrairement à l'idée reçue : la parole de la scène analytique renvoie plutôt au pire, soit la confrontation même avec ce que le sujet a toujours cherché à fuir. Maria Pierrakos, psychanalyste lacanienne écrit :

« On peut dire en effet qu'il s'agit de libérer le sujet des liens qui l'empêchent de vivre. Mais le résultat de certaines analyses n'est-il pas, au bout de bien des années, de voir ces liens remplacés par une toile d'araignée de mots qui peu à peu perdent leur sens premier pour en avoir un double, un triple, une multitude ; et le sujet qui était dans un monde cohérent de souffrance se trouve dans un univers éclaté où le tout et le rien s'équivalent, pour ne pas dire le tout et le n'importe quoi. On est obligé alors d'accepter la définition de la psychanalyse par Houellebecq : "la psychanalyse est ce qui transforme une connasse en pétasse !" Je reprocherai à cette définition d'être trop restrictive : pourquoi les femmes seulement ? L'effet sur certains hommes a été encore plus ravageur. Ecoutons François Perrier parler de ce qu'il appelle les suicides libidinaux : "on a vu errer dans les milieux analytiques, des gens complètement dévastés, acculés à se refabriquer un narcissisme d'emprunt ficelé avec des concepts lacaniens ; à se faire une vie libidinale d'emprunt, de type pervers, dans la recherche de l'excitation ou du donjuanisme, et qui se sont complètement exilés d'eux-mêmes. » (In : "La tapeuse de lacan. Souvenirs d'une sténotypiste fâchée. Réflexions d'une psychanalyste navrée". Editions : L'Harmattan. Paris. 2003.) Vdrpatrice 15 novembre 2006 à 20:57 (CET)

Jacques Lacangourou (charlacan pour les intimes...)

• Dans la revue Ornicar (1979, 19 : 5s), le Président de l'Ecole freudienne de Paris (Jacques Lacan) déclarait :

« La psychanalyse est à prendre au sérieux, bien que ce ne soit pas une science. Comme l'a montré abondamment un nommé Karl Popper, ce n'est pas une science du tout, parce que c'est irréfutable. C'est une pratique, une pratique qui durera ce qu'elle durera. C'est une pratique de bavardage. Le mot bavardage implique quelque chose...Bavardage met la parole au rang de baver ou de postillonner. Il la réduit à la sorte d'éclaboussement qui en résulte. Les mots font la chose, la chose freudienne, la crachose freudienne. Mais c'est justement à l'inadéquation des mots aux choses que nous avons à faire... » (Cité par Jacques Van Rillaer, ancien psychanalyste, dans "Les illusions de la psychanalyse". Editeur Mardaga). Vdrpatrice 15 novembre 2006 à 21:18 (CET)

Toujours la même technique

• Servir et reservir jusqu'à plus soif une avalanche de propos dont la seule cohérence est la haine de la psychanalyse, nous noyer sous la quantité (on deviendrait anorexique pour moins que ça!). Occupper la place, le terrain, y dire et y faire n'importe quoi, du bruit en particulier, et laisser une impression qu'on est un grand savant. Un grand savant qui a lu par ci par là quelques textes, entre deux diarrhées typographiques, n'est pas un grand savant. On est plus d'un à s'en être rendu compte ! Continuez, continuez Léon99 16 novembre 2006 à 16:33 (CET)

• De quoi vous vous plaignez ? Je fais parler en premier lieu ceux qui vous admirez : Lacan et Freud. Alors ? Ensuite l'article, tant dans sa présentation que dans son contenu ne souffre pas la moindre critique quant à sa cohérence : chaque volet critique et bien distinct et ordonné. Chaque information est brièvement contextualisée et présentée. L'immense majorité des informations sont référencées. Toutes les informations les plus accablantes, sont étayées par des citations, toutes référencées avec précision. Que demande le peuple ? Pour que tout soit au poil, il suffirait que vous acceptiez le deal suivant : je ne touche plus à la page Sigmund Froït ou Psych-anal-lyse, et vous, vous allez traîner vos godasses où vous voulez, mais plus ici, ok ? Comme cela tout le monde sera content. Je me tue à vous expliquer que sur cette page, seules les critiques négatives et indiscutables ont leur raison d'être. Plus ces critiques sont accablantes, précises, et indiscutables, mieux c'est. Sinon, à quoi bon une page "Critique de la psychanalyse" ? C'est pourtant fastiche à comprendre, pour un grand penseur, toujours si nuancé et honnête dans le propos et maître de ses émotions comme vous (sic). Vdrpatrice 16 novembre 2006 à 19:12 (CET)
• Vous avez perdu la raison, Chestov. Vous avez besoin de repos et de prendre un peu de recul. Tenez, pourquoi ne pas allez vous ressourcer en allant donner la messe sur la page "Psychanalyse", ou "Jacques Lacangourou", ou encore "Mélanie Klein" ? Je suis sûr qu'en attendant que l'on vous autorise à nouveau à vous lâcher sur la page "Sigmund Froït", cela vous ferait le plus grand bien. Je vous donne ma parole que je ne viendrais plus vous y réveiller de votre sommeil dogmatique. Et soyez sans crainte, la raison critique pourra dormir tranquille sur ces pages, elle ne vous donnera plus tous ces horribles cauchemars et autres désirs refoulés de me donner raison (...). Quoi de mieux, en effet, pour une créature telle que vous, que de se retrouver dans l'ambiance coconneuse de votre famille intellectuelle et sectaire (dixit Henri Ellenberger) ? Quelle page, quel livre ?????????Léon99 16 novembre 2006 à 21:19 (CET)Vdrpatrice 16 novembre 2006 à 18:09 (CET)

Hou, mais c'est très vilain et impoli, ça, mon brave, que de vous incruster de la sorte dans mes textes. Allons, allons, on se calme, hein ? Vdrpatrice 16 novembre 2006 à 22:46 (CET)

S'il y a quelque chose que l'on perd avec vous c'est son temps !

Pour le reste vous avez répété 120000 fois la même chose - avec quelques omissions au passage - et vous continuez à vous approprier cette page (ça doit être un côté que vous tenez peut-être de Popper !?) et vous insistez lourdement pour mettre des informations que je trouve contestables ! Je continue donc à vous le dire et à le redire. Il n'y a rien qui vous autorise à faire acte de propriété ! Je vous l'ai déjà conseillé amicalement, allez sur votre site à vous (rien qu'à vous !) et donnez là toute l'étendue de votre abondante créativité. Ici, c'est un lieu public... Jusqu'à preuve du contraire. Léon99 16 novembre 2006 à 21:02 (CET)

1°) Si c'est un lieu public qui n'est pas ma propriété, alors j'ai le droit de participer à son nettoyage de vos saletés par simple mesure de salubrité publique, justement, puisque l'on en parle.

2°) Cet article, n'est, certes pas ma propriété, ne l'a jamais été, et ne le sera jamais, mais il ne sera jamais la vôtre non plus. J'estime que je paye régulièrement mon "loyer" en fournissant des contributions de qualité. Vous venez zoner, et jouer les casseurs, sans prendre la peine d'essuyer vos godillos pleins de votre boue sectaire avant d'entrer.

3°) Pour ce qui est de la citation d'Ellenberger et son jugement sans appel de la psychanalyse comme étant une entreprise sectaire, je donne des références précises dans l'article. Mais, désolé, il n'est pas fait pour les aveugles, et encore moins pour ceux qui, comme vous, ne savent ouvrir les yeux qu'avec des oeillères.

4°) Enfin, vu l'ampleur de vos derniers vandalismes qui caractérisent bien l'état d'esprit indigne et honteux qui est le vôtre, et qui ne contiennent rien d'autre que votre incontrôlable rage, je préconise la venue de deux soigneurs armés de fusils à fléchettes hypodermiques + deux bonnes doses de sédatif. Ce sera la solution la plus douce, finalement, avant que le comité d'arbitrage ne vous vire de Wikipédia avec un bon coup de pied là où je pense.

...pour qui sonne le glas ?...

Vdrpatrice 16 novembre 2006 à 22:42 (CET)

Lire Frank Sulloway

Pour le plaisir de fournir des citations qui signent indiscutablement le positionnement de toute la psychanalyse du côté d'un déterminisme psychique absolu, prima faciae et excluant tout hasard, c'est-à-dire d'un postulat rigoureusement et entièrement intenable.

Je cite Sulloway :

« Les origines de la psychanalyse

Freud cryptobiologiste

Page 1 :

L'idée centrale en est que Freud, au fil des ans, devient un cryptobiologiste, un biologiste caché, et que la psychanalyse devient, corrélativement, une cryptobiologie. En disant cela, je n'entends pas se tenir que la psychanalyse ne serait qu'une biologie camouflée en psychologie, mais plutôt qu'elle allait une psychobiologie dans les sources biologiques ont été généralement méconnues. Je prétends que les racines biologiques cachées de la pensée psychanalytique freudienne doivent être dégagées si l'on veut bien comprendre un certain nombre des affirmations fort étonnantes et fort sujettes à controverse que Freud a émise au sujet du psychisme humain.

Page 2 :

(…) Aussi, dans dans les années décisives où il fit ses découvertes de psychanalystes (1890 - 1905), Freud considérait et comme parfaitement normale de placer l'homme comme entité biologique au coeur de son système psychanalytique. Cependant, il montrait beaucoup de réticences à admettre l'étendue de ce dont il était intellectuellement redevable à la biologie. À vrai dire, une fois qu'il eut enfin mis la dernière main à sa synthèse révolutionnaire de la psychologie et la biologie, Freud s'employa activement à camoufler le côté biologique de cette fructueuse union.

Page 3 :

Par un retour ironique des choses, Ernest Jones devait, par la suite, jouer un rôle capital, avec d'autres freudiens, dans la métamorphose de Freud en « pur psychologue ». Pour Jones, comme pour Freud lui-même, c'était une chose de reconnaître des affinités mais toute logique avec la théorie biologie ou de parler des contributions que celle-ci recevait de la psychanalyse - c'est-à-dire des prolongements de la pensée psychanalytique de Freud qui étaient à ranger à côté de ses contributions à la critique littéraire, à l'histoire de là, à l'histoire, etc. Mais c’en n'était une toute autre, pour Jones et pour ses confrères analystes, d'admettre que la psychanalyse de plus de voir nombre de ses inspirations théoriques les plus fondamentales à des sources biologiques. Aussi la psychanalyse de est-elle restée pour les membres orthodoxes du mouvement psychanalytique une théorie dans la méthode et les origines étaient purement psychologiques.

À l'opposé de cette approche, mon propos est affirmé que beaucoup, et peut-être la plupart, des conceptions fondamentales de Freud sont biologiques dans leur inspiration autant que dans leurs implications.

Freud biologiste

Page 11 :

Avec années, de traditions dominantes se sont développées, tant chez les historiens des idées que chez les psychanalystes, au sujet des origines et du développement ultérieur des aperçus les plus fondamentaux de Freud. La première de ces traditions pourrait, selon moi, être justement qualifiée de « biologique » ; la seconde de « psychologique ». Étant donné leur nature antithétique, ces deux points de vue ont soulevé des polémiques fournies parmi les exégètes freudiens. On nous dit ou bien que la psychanalyse est largement tributaire de la formation physiologico-physicaliste que Freud avait reçu à l'école de Helmholtz ; ou bien, au contraire, que les découvertes les plus originales de Freud ne furent possible qu'à partir du jour où il rejeta finalement cette même orientation biologique en faveur d'une science de l'esprit indépendant est purement psychologique. (…)

Page 14 :

Ainsi la carrière psychanalytique de Freud commença relativement tard. Il déclara lui-même un jour que la psychanalyse «  et était né en 1895 ou en 1900 ou entre ces deux dates ». (…) Et il n'est pas déraisonnable de prévoir que le développement ultérieur de sa pensée de psychanalyste sera nettement marqué par un palmarès intellectuel déjà fourni de biologiste et surtout de spécialiste en neuro-anatomie humaine. (…) Cela ne veut pas dire, naturellement, que l'exploration du domaine psychanalytique n’ait pas entraînée une rupture importante avec cette tradition antérieure. Robert Holt, un des plus ardents tenants de la filiation biologique des idées psychanalytiques de Freud, la reconnue dans cet historique : « à bien des égards, Freud semble avoir passé à une profonde mutation quand il cessa d'être un chercheur en neuro anatomie pour devenir d'abord un neurologue tâtant de la psychothérapie, puis, finalement, le premier psychanalyste. Toutefois, nous serions de piètres psychologues si nous nous figurons qu'il n'y avait pas au moins autant de continuité que de changement dans ce développement. Cette année passionnément investie dans l'étude du système nerveux ne pouvait pas aisément être oblitérée par la décision de devenir un psychologue et de travailler à partir d’un modèle purement abstrait et hypothétique ».

Freud psychologue

À l'opposé, les commentateurs qui ont plus d'affinités avec la théorie freudienne orthodoxe ont fait remarquer que l'essence même des innovations psychanalytiques de Freud - son approche dynamique et psychologique du comportement humain - à infléchi sa réflexion ultérieure sur le psychisme vers une science indépendante, psychologique. La naissance de la psychanalyse, en déduisent-ils, a coïncidé chez Freud avec le rejet radical de toutes ses tentatives antérieures de réductionnisme physiologique. À en croire Ernst Kris, qui développe précisément ce point de vue, le débat sur les prétendus antécédents biologiques de la psychanalyse repose en fait sur un malencontreux malentendu linguistique. Freud a conservé une grande partie de la terminologie pré psychanalytique, neurologique, dans ses écrits psychanalytiques ultérieurs, et c'est ainsi qu'on se trouvait induit, de façon erronée, a considérer que sa pensée conceptuelle n'avait jamais vraiment connu de métamorphose révolutionnaire. Bien plus, insiste Kris, il est extrêmement important de mettre l'accent sur la nature purement linguistique de cette continuité du parcours intellectuel de Freud à cause de l'objection à laquelle ce malentendu a souvent donné naissance : « cette objection étant que, puisque la terminologie employée par Freud vient en partie de la neurophysiologie du 19e siècle, les concepts de la psychanalyse sont obsolètes. Nous accordons volontiers que les connotations historiques peuvent rendre la terminologie psychanalytique déroutante pour certains de ceux qu'il étudient, mais ce problème est seulement un problème de termes, et non de concepts ».»

Vdrpatrice 17 novembre 2006 à 11:18 (CET)

Expertise retirée

Just to clarify my motives: I deleted the text "L'expertise a été retirée par le Minsitre de la Santé au vu de son manque d'objectivité. D'autres recherches moins orientées son en cours" not certainly because I wanted to erase the memory of what I consider to be a despicable act of censorship, but because I thought that that text undermined in a POV way the reliability of the expertise (I mistakenly believed that the expertise had been removed by the minister from the INSERM site (and not from the ministry site, as it had actually happened), but that later it had been reinstated; consequently the emphasis on its removal seemed to me unjustified and tending to undermine its reliability; besides, the sentence "D'autres recherches moins orientées son en cours" presupposed in a POV way that the INSERM expertise is biased).--Analytikone 17 novembre 2006 à 20:08 (CET)

Le problème de l'antisémitisme

Le § Le problème de l'antisémitisme n'est pas approprié. Pourquoi? Parce qu'il ne sagit pas d'une critique de la psychanalyse, mais une réponse aux critiques des critique de la psychanalyse. Ca n'a absolument rien à faire ici, on s'éloigne du sujet. S'il n'y a pas de réponse d'ici demain, je le supprimerais. Vdrpatrice, si vous voulez répondre, veuillez le faire de façon consise svp. Merci.--Yugiz (me répondre; p; c) 18 novembre 2006 à 14:44 (CET)

Donc, il faut que je réponde à vos questions ? Et vous, quand est-ce que vous répondez aux miennes, hein, Yougizou ? Suis-je assez concis ? Ou faut-il que je vous mette les points sur les "i" de façon un peu plus claire ? Vdrpatrice 18 novembre 2006 à 22:23 (CET)

P.S. : vous avez expliqué aux membres du comité d'arbitrage pourquoi vous aviez dit, sans raison valable que j'écrivais des idioties, et ce, sans que je vous ai agressé de quelque manière que ce soit auparavant ? Vous l'avez fait ?...Bien sûr que non. C'est contre nature, pour les petits freudiens que de reconnaître les faits. N'est-ce pas Yougizouzou ? Bon, allez va, je le supprime ce paragraphe tant controversé. Mais je vous préviens : plus de merde jetée en l'air sur Jacques Bénesteau et les autres critiques de Freud, sinon, je saurais attendre, mais il reparaîtra ce "verset satanique" contre votre immaculée conception, je vous le promets. Je vous ai à l'oeil.

Suite à ce message j'ai demandé l'avis du comité d'arbitrage. Comme cela Vdr, vous m'aurez à l'oeil de plus près Vdr. --Yugiz (me répondre; p; c) 18 novembre 2006 à 23:22 (CET)

Ah ! Ah! Vous faites des progrès en rhétorique, vous aussi ! Vdrpatrice 19 novembre 2006 à 10:45 (CET)

Dernières modifications

J'ai effectué, involontairement quelques modifications récentes, sous IP : j'ai oublié de me connecter. Il ne s'agit donc pas de vandalismes de ma part. Vdrpatrice 20 novembre 2006 à 09:06 (CET)

Chassez le naturel

• vdrpatrice, pour vos jeux de mots de goujat, vous aviez le choix entre "yu" et "giz", voilà le résultat: "Yougizouzou": chacun appréciera... Je vous laisse dans votre propriété avec votre langage ordurier et souhaite bon courage à ceux qui ont décidés de ne pas se soumettre à vos dictats. Léon99 21 novembre 2006 à 18:01 (CET)

• Sachez que je regrette sincèrement d'avoir traité Yugiz de cette façon. Je tiens à lui présenter des excuses. Chacun appréciera. Si c'est votre dernier mot d'annoncer votre départ, et de nous laisser enfin (!) travailler et faire progresser cet article en paix, alors, je vous le laisse le dernier mot, parce que cette fois, au moins, vous tenez le bon. Vdrpatrice 21 novembre 2006 à 18:21 (CET) [Sans vous, cet article progresse. Regardez la mise en forme des liens et les photos ajoutées par Yugiz. Regardez le soin que j'ai mis à apporter les éléments neuroscientifiques qui portent un coup fatal à l'une des pierres de touche les plus fondamentales de toute la psychanalyse : la théorie de rêves, considérée comme la prétendue « voie royale » vers l'inconscient et le refoulement (voyez la citation de Freud que j'ai donnée et comparez-la aux conclusions de Hobson et de Jouvet.]

• P.S. : je vous ai déjà fait la proposition : je vous donne ma parole ne pas aller toucher à quoi que ce soit sur la page Sigmund Freud ou Psychanalyse (si c'est pour y mettre des critiques), si vous ne revenez plus saccager de manière scandaleuse comme vous l'avez fait cette page [cela vous évitera sans doute un nouveau blocage-punition des administrateurs, qui, cette fois, risquerait d'être beaucoup plus long...], ou tentez d'y placer, de manière subreptice, des modifications qui édulcorent les critiques, les dénaturent, les détournent de leur but ou de leur sens premier, bref, de la désinformation. Vdrpatrice 21 novembre 2006 à 18:25 (CET)

Le crime...

J'ai essayé d'intruduire une note d'humour, et ça n'est pas à la hauteur du phénomène:

• Dialogue fictif

"" - Après quelques hésitations, wiki a décidé de consacrer cette page et cet article au plus prolixe d'entre nous; j'ai nommé le grand, le fort Monsieur 95%, alias vdrpatrice Il va maintenant occuper la page et nous dire ce qu'il pense de la psychanalyse:

Monsieur 95%, que pensez-vous de la psychanalyse ??

• Je dirai bla-bla-bla, Freud menteur, bla-bla-bla, Benestau: une merveille, bla-bla-bla, Léon99 = mauvais Hou!! Le vilain ! bla bla bla, tous les psychanalystes méchants, bla,bl bla. vdrpatrice dire vérité, bla-bla-bla, Popper c'est super ! bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla !

Mais ne pensez-vous pas que la psychanalyse ?

• Je dirai bla-bla-bla, Freud menteur, bla-bla-bla, Benestau: une merveille, bla-bla-bla, Léon99 = mauvais Hou!! Le vilain ! bla bla bla, tous les psychanalystes méchants, bla,bl bla. vdrpatrice dire vérité, bla-bla-bla, Popper c'est super ! bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla !

D'où tirez-vous donc toutes ces informations extraordinaires et tout à à fait essentielles ??

• Je dirai bla-bla-bla, Freud menteur, bla-bla-bla, Benestau: une merveille, bla-bla-bla, Léon99 = mauvais Hou!! Le vilain ! bla bla bla, tous les psychanalystes méchants, bla,bl bla. vdrpatrice dire vérité, bla-bla-bla, Popper c'est super ! bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla ! Borch en l'enmbauche ! Shamadasani, c'est du solide, _ Je dirai bla-bla-bla, Freud menteur, bla-bla-bla, Benestau: une merveille, bla-bla-bla, Léon99 = mauvais Hou!! Le vilain ! bla bla bla, tous les psychanalystes méchants, bla,bl bla. vdrpatrice dire vérité, bla-bla-bla, Popper c'est super ! bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla !_ Je dirai bla-bla-bla, Freud menteur, bla-bla-bla, Benestau: une merveille, bla-bla-bla, Léon99 = mauvais Hou!! Le vilain ! bla bla bla, tous les psychanalystes méchants, bla,bl bla. vdrpatrice dire vérité, bla-bla-bla, Popper c'est super ! bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla !_ Je dirai bla-bla-bla, Freud menteur, bla-bla-bla, Benestau: une merveille, bla-bla-bla, Léon99 = mauvais Hou!! Le vilain ! bla bla bla, tous les psychanalystes méchants, bla,bl bla. vdrpatrice dire vérité, bla-bla-bla, Popper c'est super ! bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla !

Mais Monsieur 95%, qu'attendez-vous pour nous délivrer enfin votre message ??

• Je dirai bla-bla-bla, Freud menteur, bla-bla-bla, Benestau: une merveille, bla-bla-bla, Léon99 = mauvais Hou!! Le vilain ! bla bla bla, tous les psychanalystes méchants, bla,bl bla. vdrpatrice dire vérité, bla-bla-bla, Popper c'est super ! bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla !

Et que proposez vous pour soulager la souffrance psychique humaine ?

• Moi pas compris question ??

Après avoir montré que toutes la psychanalyse était une escroquerie, nous attendons de vous des proposition

• Répetez la qestion SVP ????

Vous avez quelque chose à proposer ? Un modèle, un médicament ? Un sport peut-être ?

• Heu........................ Ah ! Oui _ Je dirai bla-bla-bla, Freud menteur, bla-bla-bla, Benestau: une merveille, bla-bla-bla, Léon99 = mauvais Hou!! Le vilain ! bla bla bla, tous les psychanalystes méchants, bla,bl bla. vdrpatrice dire vérité, bla-bla-bla, Popper c'est super ! bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla !

Et bien nous terminons ici notre émission du jour et vous donnons rendez-vous sur la chaîne du bonheur ou un génie méconnu présente sa thèse : Monsieur 95%

• un petit avant goût : _ Je dirai bla-bla-bla, Freud menteur, bla-bla-bla, Benestau: une merveille, bla-bla-bla, Léon99 = mauvais Hou!! Le vilain ! bla bla bla, tous les psychanalystes méchants, bla,bl bla. vdrpatrice dire vérité, bla-bla-bla, Popper c'est super ! bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla !

Excusez il y a un dérangement sur la chaîne, nous reprendrons l'émission plus tard, en attendant voici un intermède:

• Je dirai bla-bla-bla, Freud menteur, bla-bla-bla, Benestau: une merveille, bla-bla-bla, Léon99 = mauvais Hou!! Le vilain ! bla bla bla, tous les psychanalystes méchants, bla,bl bla. vdrpatrice dire vérité, bla-bla-bla, Popper c'est super ! bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla ! Je dirai bla-bla-bla, Freud menteur, bla-bla-bla, Benestau: une merveille, bla-bla-bla, Léon99 = mauvais Hou!! Le vilain ! bla bla bla, tous les psychanalystes méchants, bla,bl bla. vdrpatrice dire vérité, bla-bla-bla, Popper c'est super ! bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla !

Si vous vous perdez un peu, c'est compréhensible

• rendez vous sur le site de Monsieur 95% (on vous laisse trouver l'adresse! Si vous y parvenez, vous avez décroché le prix Champignac que vous partagerez avec Monsieur 95% !!) Léon99

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_de_la_psychanalyse »" Fin de la tentative d'humour. J'ai même eu l'honneur du sieur Jno qui a été outré, le pauvre !

• La sanction: privé de bla bla pendant 1 semaine! Horreur !
• Non cet article n'avance pas! "La vérité c'est votre vérité à vous". Ce qu'on apprend c'est que vous savez lire. Ce qu'on sait c'est que vous n'avez aucune expérience clinique. Il est vrai que la psychologie est du domaine public. Même ma concièrge a une opinion sur la question (j'aime et je respecte ma concièrge mais chacun son travail !). Ce que vous dites n'est pas inintéressant, mais c'est une monade, un système clos, le votre, tout le contraire de ce qu'est la psychanalyse. Vous avez eu de mauvaises lectures et vous nous le faites payer. Lisez Tolstoï, Dostoïevski et vous y apprendrez plus qu'avec votre Popper dont vous nous rabattez les oreilles. Je ne parle même pas de Borch qui n'a d'autre mérite que la précision et j'oublie votre Benestau qui est déjà dans le bac des occases des grandes surfaces (vérifié!! à Tours !). Quant aux autres, les "vieux" ils n'ont rien amenés d'autre à la psychologie que leur envie de Freud. Sans leur opposition à Freud, leurs idées n'auraient même pas été acceptées pour un travail de demi-licence. C'est toute leur gloire !!

Je ne fais pas de pacte, la liberté ne s'établit pas sur des pactes mais sur une réciprocité, une respiration, de la vie. Heureusement que d'autres que vous ont le courage, après s'être fait insulter, de contribuer à apporter quelque chose de vivant dans cet article, de l'air. Votre réflexe, c'est de refuser n'importe quel dérangement à votre système fermé et après, quand vous vous faites taper sur les doigts vous jouez à l'enfant repenti. Vous devriez revoir l'ensemble de votre technique de dialogue. Si vous êtes prêt, authentiquement, je serais à vos côté ! Je m'y engage ! Sinon, continuez votre monologue agressif et ne vous plaignez pas ! Léon99 21 novembre 2006 à 23:17 (CET) 21 novembre 2006 à 22:47 (CET)

• A propos, je constate en effet un article plus aéré ! J'y retrouve entre autre des propos que j'y avais mis et que vous aviez reverté x fois. Mais je ne vais pas être mauvais joueur. Si vous laissez maintenant un peu d'ouverture sur votre territoire, alors pourquoi pas ? Mais quelle lutte !! Par Oû a-t-il fallu passer ?? Léon99 21 novembre 2006 à 23:07 (CET)

}}

• [[54]]

Et cessez impérativement d'insulter et de menacer les gens

• Et puisque que comme amateur, vous et d'autres s'intéressent aux neurosciences, pourrait-on répondre à cette question simple: comment se fait-il qu'il n'est pas possible d'expliquer si, à propos de ce que l'on observe avec les nouvelles technologies, on est incapable de dire si un disfonctionnement objectivé est la cause ou la conséquence d'une "maladie mentale" ?? Que dirait Popper de ça ? Léon99 21 novembre 2006 à 23:13 (CET)

Alexandre Koyré

• Puisqu'on est au travail et qu'on cesse les insultes, pourquoi ne pas amicalement proposer la lecture de l'historien des sciences Alexandre Koyré qui n'a lui pas laissé stériliser sa pensée par Popper: "Etudes d'histoire de la pensée scientifique", Alexandre Koyré, Ed.: Gallimard-Tel, 1985, (ISBN 2070703355). On en reparle après Léon99 22 novembre 2006 à 08:33 (CET)

Réponses de vdrp:

La pensée de Popper n'est stérilisante que pour les pseudo sciences et les charlatans qui les défendent. Elle est une arme de choix contre le relativisme, le psychologisme en philosophie de la connaissance, toutes les formes de totalitarisme, le scientisme. Elle est une arme mortelle contre le déterminisme prima faciae et absolu.

Karl Popper a été reconnu par le gotha des Prix Nobel du XX° siècle dont : Einstein, Bohr, Schroedinger, Monod, Lorentz, Hayek, Medawar, etc. etc. Mais aussi par des mathématiciens tels Tarski, Thom, et j'en passe. Son épistémologie est absolument incontournable au jour le jour de la recherche scientifique. Les scientifiques qui travaillent à l'élaboration d'un futur vaccin contre le virus du Sida, sont logiquement obligés de faire des tests afin d'éliminer progressivement l'erreur dans leurs hypothèses. La logique des tests expérimentaux, la seule qui puisse vraiment faire progresser la connaissance objective, consiste toujours en des essais renouvellés de falisification empirique et intersubjective des hypothèses. John Eccles, Prix Nobel de médecine, a reconnu (et il n'est pas le seul) sa dette envers la méthodologie de Popper. Je cite Eccles :

"Jusqu'en 1945, j'entretenais, à propos de la recherche scientifique, les idées conventionnelles suivantes: premièrement, les hypothèses résultent de la collecte scrupuleuse et méthodique de données expérimentales. Il s'agit de la conception inductiviste de la science, qui remonte à Bacon et Mill. La plupart des scientifiques et des philosophes croient encore que c'est là la véritable méthode scientifique. Deuxièmement, les qualités d'un scientifique sont évaluées en fonction de la fiabilité des hypothèses qu'il a développées, celles-ci devant forcément être élargies par l'accumulation de nouvelles données, et servir aussi - comme on l'espérait - de fondements fermes et sûrs pour de nouveaux développements théoriques. Un scientifique préfère parler de ses données expérimentales, et considérer les hypothèses comme de simples échafaudages. Finalement - et c'est le point le plus important -, il est extrêmement regrettable, et c'est un signe de défaillance, qu'un scientifique s'engage en faveur d'une hypothèse réfutée par de nouvelles données, au point qu'on doive en fin de compte l'abandonner complètement. C'était mon problème. J'avais longtemps défendu une hypothèse, avant de comprendre qu'elle devrait être vraisemblablement rejetée, et cela me déprimait énormément. En fait, j'avais été mêlé à une controverse à propos des synapses: à cette époque, je croyais que la transmission synaptique entre les cellules nerveuses était en grande partie de nature électrique. Je reconnaissais l'existence d'une composante chimique lente et tardive, mais je pensais que la transmission rapide par les synapses s'effectuait par voie électrique. C'est alors que Popper m'apprit qu'il n'y avait rien d'infamant, du point de vue scientifique, à ce que ses propres hypothèses soient reconnues comme fausses. C'était la plus belle nouvelle que j'avais entendue depuis longtemps. Popper m'a même persuadé de formuler mes hypothèses, concernant la transmission électrique excitatrice et inhibitrice par les synapses, avec suffisamment de précision et de rigueur pour qu'elles incitent à la réfutation (...) A présent, je peux même me réjouir de la falsification d'une théorie de prédilection, car une falsification de ce genre représente un succès scientifique."

(in: Karl R. POPPER. "Toute vie est résolution de problèmes", tome1: "Questions autour de la connaissance de la nature". Edition: Actes Sud. 1997. Pages: 29 - 30).

"Il est fort regrettable que la plupart des chercheurs qui travaillent sur le cerveau pratiquent toujours la seule induction et croient que la science consiste à accumuler des faits observables par l'expérience, d'où émanerait la vérité scientifique. La littérature consacrée au cerveau est révélatrice à cet égard d'une immense collecte de faits sur le sens duquel nul ne s'interroge à la lumière d'hypothèses scientifiques. Popper a montré dans The logic of Scientific Discovery (1958) que l'induction n'était pas une méthode scientifique viable. Les avancées de la science viennent idéalement du raisonnement hypothético-déductif, qui consiste à formuler une hypothèse relative à une situation, puis à l'éprouver au moyen de connaissances pertinentes et de sa capacité d'explication."

(in: John C. ECCLES. "Comment la conscience contrôle le cerveau". Edition: Fayard. Collection: le temps des sciences. 1997. Préface).

Aujourd'hui encore, en astrophysique, on s'est aperçu de la nécessité incontournable de l'épistémologie poppérienne. Les scientifiques qui prétendent se passer de la réfutation ne peuvent le faire sans prétendre aussi se passer de toute expérimentation indépendante, ce qui est absurde. Vdrpatrice 22 novembre 2006 à 15:19 (CET)

Léon000 affirme que Popper "stériliserait" la pensée, mais il ne démontre pas pourquoi, parce qu'il n'a pas lu Popper qu'il hait, et parce que c'est son habitude que de faire des affirmations péremptoires et chargées émotionnellement plutôt que de fournir des arguments de contre-preuve rationnels. Vdrpatrice 22 novembre 2006 à 14:58 (CET)

Georges Canguilheim

• Et puisqu'on est au travail et qu'on cesse les insultes, pourquoi ne pas amicalement proposer la lecture de Georges Canguilheim qui n'a lui pas laissé stériliser sa pensée par Popper, ne s'est pas évanoui après la lecture de Van Rilaer et Eysenck, qui était clinicien et réfléchissait (ça existe, hé oui!) à des notions aussi fondamentales que "Le normal et le pathologique", Georges Canguilhem, PUF-quadridge; 2005, (ISBN 2130549586) ? On en reparle après. Et on reparle aussi du fait qu'aucune proposition intelligente n'est faite sur cette page en matière de traitements. Le prix nobel, c'est bien joli, ce qu'il dit sentencieusement, mais il ne se préoccuppe plus (il prétend s'en être oocuppé) de la traduction, de la transposition de tous ces savoirs en une pratique clinique fiable qui ne repose pas sur une vision simpliste de l'apprentissage et qui ne fasse pas l'objet d'études biaisées dont personne de sérieux, du terrain, (même Thurin) ne veulent plus finalement. Lorsque Madame Joëlle Proust pourra s'occuper de patients souffrant psychiquement autrement qu'à travers de sentencieuses grilles intellectuelles qui l'éloignent d'eux, lorsque Monsieur Jouvet pourra être convaincant pour autre chose que les rêves de chats (!), on en reparlera.

Réponses de vdrp:

Sur Popper ? Déjà répondu. Il faut le lire ou se taire.

Réponse de Léon99

• Je l'ai lu et voila, je me tais depuis août 82 ! Pas plus d'effet que ça:

== Beaucoup de bruit pour rien !== Léon99 22 novembre 2006 à 20:14 (CET) Réponse de vdrp:

"Et on reparle aussi du fait qu'aucune proposition intelligente n'est faite sur cette page en matière de traitements." Parce que ce n'est pas l'objet de la page, tout simplement. Vous n'avez qu'a créer une page intitulée : "les traitements des troubles liés à la santé mentale". Compte tenu du dernier pétage de plomb que vous nous avez montré, vous trouverez sûrement une foultitude de contributeurs pour vous faire des propositions.

"Le prix nobel, c'est bien joli, ce qu'il dit sentencieusement,". Erik Kandel, ne dit absolument rien "sentencieusement". Point barre.

..il ne prône pas non plus une prétendu "vision simpliste de l'apprentissage". Point barre. (De toute façon, vous ne démontrez absolument rien de rien).

Réponse de Léon99

• J'ai "étudié" Van Rillaer à l'Uni, je vous l'ai dit, on en riait sous cape tellement c'était carricatural ! Face à Piaget, à Freud, à Bion, etc.Léon99 22 novembre 2006 à 18:11 (CET)

Réponse de vdrp:

"qui ne fasse pas l'objet d'études biaisées dont personne de sérieux, du terrain, (même Thurin) ne veulent plus finalement." Les travaux neuroscientifques de Kandel, lui ont valu le Prix Nobel. Cet homme ne fait pas "d'études biaisées". Vous ne démontrez pas pourquoi elles le seraient. Il faut relire ce que dit Thurin, au lieu de "biaiser" son discours. Il est tout simplement indigné de l'attitude obscurantiste de le gent freudienne (mais là, rien de nouveau sous le soleil). Cessez de "biaiser" ! Les freudiens n'ont JAMAIS voulu des travaux de Kandel : dès le début, comme l'explique Thurin se fut une stupide levée de boucliers.

Madame Proust dit la vérité, sinon démontrez le contraire, au lieu de faire des attaques ad hominem.

Léon99:

• Laissez cet "Ad Hominem hors de tout ça ! Mme Proust n'est pas une cliniciennne, de ce point de vue au moins elle vous resemble !Léon99 22 novembre 2006 à 18:11 (CET)

vdrp:

Monsieur Jouvet est un des plus grands scientifiques ayant travaillé sur le rêve. Ses travaux dévastent complètement les élucubrations de la psychanalyse. Démontrez donc pourquoi vous invalidez les travaux de Jouvet, et, "on en reparlera."

Léon99:

• Les chats rêvent mieux grâce à Jouvet ! ~~
• En un mot, vous n'avez rien lu de Koyré !~~

Sigmund Freud (encore lui !

• Ce que Freud a découvert, ça n'est pas seulement l'inconscient et la sexualité infantile mais le fait que la parole de l'un souffrant (!) à l'autre (psychothérapeute, analyste, médecin, psychologue, etc.), lorsque l'écoute de ce dernier est suffisemment dégagée de ses projections, désirs de réparations, et autres "névroses" pour dire les choses vite, la parole disais-je peut aider et d'une certaine manière guérir, n'en déplaise à Lacan et à ses formules choc. Le pouvoir (pas la magie cf. certains lacaniens!) des mots, du travail sur le transfert et le contre-transfert, sont efficaces. Il n'y a rien de plus terrible, par exemple pour un déprimé de ne pas se sentir compris "humainement" et là, les molécules et les zones activées dans le cerveau n'y peuvent rien ou pas grand chose. Sinon les plonger parfois encore plus et durablement dans la solitude et le désespoir. "L'amour ne suffit pas" disait Bettelheim et auraient pu dire Freud et tous les analystes. L'écoute bienveillante, c'est un travail de tous les jours, une praxis, sans cesse remise en cause par la réalité de la cure, du traitement, des résistances (celles de l'analyste et celles du patient). C'est aussi la possibilité de se tromper (cf. Koyré). Qu'ont dit, Popper, Proust, Rillaer, Cottraux ou encore ce brave Bouveresse et son Wittgenstein sur toutes ces questions ? La réponse est:
• RIEN ! Le néant (l'air). Léon99 22 novembre 2006 à 08:57 (CET)

vdrp:

Freud n'a RIEN découvert qui n'ait été mieux dit avant lui (voir Pierre Janet). Eysenck : "tout ce que la psychanalyse a dit de vrai n'était pas nouveau, et tout ce qu'elle a dit de nouveau n'était pas vrai".

Léon99

• C'est très joli mais ça ne veut rien dire !! Citez un travail de Eysenck autre que ses critiques sur Freud et la psychanalyse qui vaille le détour ! Léon99 22 novembre 2006 à 18:16 (CET)

vdrp:

La sexualité infantile ? C'est du bidon. Les enfants ne s'intéressent absolument pas au sexe avant la puberté. Il n'y a aucun prétendu désir sexuel inconscient chez le nourrisson ou le bébé. Tout cela ce ne sont que des élucubrations freudiennes. Des histoires à dormir debout.

Que vous dites

vdrp:

"Il n'y a rien de plus terrible, par exemple pour un déprimé de ne pas se sentir compris "humainement" et là, les molécules et les zones activées dans le cerveau n'y peuvent rien ou pas grand chose. " Vous n'en savez rien, et je vous signale qu'il y a des molécules "médicamenteuses" qui permettent aux déprimés de sentir beaucoup mieux, indépendamment de tout endoctrinement au prosélytisme freudien ou abrutissement à l'adoration du totem de l'inconscient.

Léon 99

• Ridicule et inhumain ! Léon99

vdrp: Absolument rien. Des études neuroscientifiques, d'orientation moniste (je ne suis pas spécialement pour...) corroboreraient que nos pensées conscientes ont toutes un déterminisme somatique (du système nerveau central). Voir "l'homme neuronal" de Pierre Changeux.

Changeux c'est l'Auguste Conte de la neuroscience

et un réductionniste cultivé !Léon99 22 novembre 2006 à 20:14 (CET)

Pourquoi pas. C'est vrai que ses positions, ainsi que celles d'Edelmann sont réfutées pour une bonne part. D'ailleurs j'en parle aussi sur mon site internet. En ce qui me concerne, j'ai toujours été contre le monisme dans la problématique corps-esprit et je penche du côté du dualisme interactionniste de Popper et Eccles où la conscience contrôle le cerveau. Je n'ai donc rien contre ce que vous venez d'écrire. Mais cela n'enlève rien à la qualité des travaux scientifiques de Changeux et à leur pertinence : tout n'est pas faux. Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 15:25 (CET)

Bettelheim était un charlatan et un salaud, et probablement un pédophile.

• Voir le livre de Richard Pollak à ce sujet.== vdrp

Léon99:

• Que vous dites !Léon99 22 novembre 2006 à 18:16 (CET)

• Hein ? Et vous, vous dites quoi ? Vous l'avez lu le livre de Pollak ? Non. Moi oui. Alors...Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 15:26 (CET)

vdrp:

"L'écoute bienveillante, c'est un travail de tous les jours, une praxis, sans cesse remise en cause par la réalité de la cure, du traitement, des résistances (celles de l'analyste et celles du patient)." Inutile de payer aussi cher pour avoir une "écoute bienveillante". "La réalité de la cure" est une co-fabrication qui est le produit d'un conditionnement bi-directionnel entre la patient et le thérapeute (Cf. Jacques Van Rialler, ex psychanalyste).

• Je vous l'avez déjà dit il a été psychanalyste pendant 15jours. Il cropyait être tombé dans un séminaire, c'était des êtres humains qui parlaient comme tout les être humaisn et, comme Roustang (ex prêtre) il est allé chez les behavioriste. Ca laissait ses utopies intactes ! Léon99 23 novembre 2006 à 17:46 (CET)

Popper et tous les autres, démontrent que tout l'édifice freudien s'écroule, et que la situation de la cure, puisqu'on en parle n'est pas une situation épistémiquement valide pour corroborer les théories de Freud. On peut me lire, sur mon site ("Et pourtant ça marche").

Vdrpatrice 22 novembre 2006 à 15:00 (CET)

Léon99:

• Votre site, je l'ai vu: un tissu de propagande antipsychanalytique ! Léon99 22 novembre 2006 à 18:16 (CET)

C'est votre point de vue. Forcément biaisé par votre formation et votre penchant pour l'adoration des totems. Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 15:27 (CET)

Léon99:

Ellenberger

• Et quelle obstination à faire dire à Ellenberger ce qu'il n'a pas dit. S'il n'y a pas là de la désinformation, c'est à ne rien y comprendre. Pendant toute sa vie, ce psychiatre a voulu montrer que la psychiatrie - et même avant qu'elle ne porte ce nom - qu'elle disais-je, avait progressé grâce à la découverte de l'inconscient. Il a pisté l'inconscient avant Freud, montré que d'autres y avaient contribués, que Janet y avait sa part, etc. Mais tout ça pour valoriser cette découverte et maintenant on nous le sert pour contester les progrès de la prise en compte de l'inconscient. C'est un non-sens total.
• Sulloway a habilement montré que Freud s'était plus inspiré de la biologie et de la neurologie qu'il ne voulait l'admettre, très bien ! C'est convaincant mais ça n'est pas une raison pour invalider toute la métapsychologie. Le secret que je soupçonne le voici, son livre ne se vendait plus, il en a donc remis une couche et c'est dommage. Du coup il perd de sa crédibilité. D'autres ont voulu réduire la psychanalyse à une philosophie, ils ont détectés des sources philosophiques que Freud déniait plus ou moins. Tant mieux, il était cultivé, on le savait. Mais ça ne réduit pas du tout la portée de son oeuvre au plan thérapeutique, ça n'en fait pas non-plus un objet d'étude comme l'a fait Popper. Un entomologiste a besoin de tuer son papillon pour l'exposer et l'étudier. La psychanalyse à à faire avec des patients vivants qu'on ne peut pas mettre en vitrine pour les étudier la nuit, "muni d'une bougie et d'un bonnt de nuit ! ". C'est de l'humain... trop humain ! N'en déplaise aux amoureux exclusifs de la poussière des bibliothèques, autodidactes ou non. L'inconscient ça bouge, ça vit, ça agit, pas seulement dans un scanner ! Mahony en contribuant au livre brun s'est planté et il le regrette encore ! Idem pour l'influence du judaïsime. Bakan a montré qu'on trouvait des sources dont Freud aurait pu s'inspirer dans le judaïsme et la cabbale. Freud l'aurait contesté mais Bakan dit des choses intéressantes. Est-ce une raison pour en faire une "science juive" ou pour comme Jung, créer un institut de psychothérapie pour non-juifs !? Non bien sûr !!Léon99 22 novembre 2006 à 10:37 (CET)

vdrp:

La citation que je donne est d'Ellenberger, elle est référencée. Il n'y a donc rien à dire. Point barre. L'essentiel du travail d'Ellenberger ne consiste pas à valoriser la découverte de Freud, mais à en montrer le caractère légendaire.

Léon99

• Faux vous ne l'avez pas lu, c'est simple, dites le contraire et je vous traite de menteur !Léon99 22 novembre 2006 à 17:13 (CET) 22 novembre 2006 à 17:10 (CET).

Non, ce n'est pas faux. Et je vous rélève que je l'ai prise dans...le livre de Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani "Le dossier Freud". J'avais déjà dit que je n'avais pas lu Ellenberger en entier, mais seulement quelques chapitres. La citation que je donne est de lui, sinon demandez à Borch-Jacobsen et Shamadasani. Vous, vous êtes le menteur : vous affirmez que c'est faux sans même le savoir. Il est vrai que la propension à fabuler est assez évidente chez vous. Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 15:30 (CET)

Il faut lire Sulloway au lieu de désinformer sur ce qu'il a écrit, dans son livre, puis dans "Le livre noir de la psychanalyse"

je l'ai lu quand vous suciez votre biberon !Léon99 22 novembre 2006 à 17:13 (CET)

• Vous ne l'avez jamais lu. Vous n'êtes ni assez intelligent ni assez courageux pour cela. Et vous êtes bien trop parresseux pour lire un tel livre. Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 15:31 (CET)

La psychanalyse n'est même pas une philosophie. Cela n'existe pas. C'est une théorie zéro (Borch-Jacobsen ; Bénesteau). Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 15:33 (CET)

• Borch et Benestau sont des polémistes, Shamadasani un mystique, Marty une journaliste qui vend ses 100 tucs, mon chat n'en voudrait pas pour jouer !Léon99 22 novembre 2006 à 17:13 (CET)22 novembre 2006 à 17:10 (CET)

• ..et bla-bla-bla...Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 15:33 (CET)

L'oeuvre thérapeutique de Freud échoue avant même d'avoir pu commencer à cause du postulat du déterminisme psychique prima faciae et absolu. C'est cela, notamment qui obligé Freud à mentir sur TOUS les cas qu'il a traité et qui furent TOUS des échecs retentissants bien que présentés de façon mensongère comme des succès archétypiques et fondateurs de la psychanalyse. Freud fut un menteur, un charlatan, un mégalomane avide d'argent, un homme sans scrupule, un mauvais thérapeute, une brute (voir Dora), et j'en passe..

• que vous dites ! Léon99 22 novembre 2006 à 17:13 (CET)

• Et vous, vous dites quoi ? Rien. Aucun argument. Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 15:33 (CET)

"L'inconscient ça bouge, ça vit, ça agit". Il n'y a rien d'autre que les élucubrations de Freud, Lacan et leurs suiveurs qui s'agitent. Ces agités du bocal fonctionnant avec la théorie erronée de l'induction, ont tous pris leurs propres cas pour généralité. Mais cela n'a rien à voir avec la méthode scientifique...

Dans la théorie de l'inconscient de Freud, il n'y a RIEN.

Que vous dites Léon99 22 novembre 2006 à 17:15 (CET)

vdrp ... Parce que cette théorie est complètement irréfutable. Et elle est irréfutable, parce qu'elle repose entièrement sur un déterminisme psychique prima faciae, absolu, excluant tout hasard et tout non-sens. Une théorie qui explique tout, n'explique plus rien du tout (Einstein). Ou, comme le dit Popper, le déterminisme "scientifique", n'est d'aucune utilité pour la science, il n'a aucune valeur scientifique. Ou encore Borch-Jacobsen, la psychanalyse est une théorie zéro. Dans la théorie de l'inconscient de Freud, on peut faire "bouger", "vivre" et "s'agiter", absolument tout et n'importe quoi. Et ce, notamment, grâce au symbolisme employé par les freudiens (Cf. Janet). Cette théorie de l'inconscient est donc toujours logiquement vérifiable ou confirmable. On ne peut que trouver partout, des confirmations, mais il est impossible de trouver le moindre événement "psychique" qui ne puisse être récupéré par la théorie. Il n'y a donc aucun moyen pour tester cette théorie en respectant, à la lettre, les injonctions mythiques freudiennes, sur le déterminisme intenable qui l'accompagne. Puisqu'il n'y a aucun test qui puisse fonder notre croyance en la valeur explicative, descriptive ou prédictive de cette théorie, elle est donc ni réfutable, ni corroborable, elle est sans fondement. C'est une théorie zéro. Kant : "nous ne connaissons, à priori, des choses que ce que nous y mettons nous mêmes."

• La thérorie de vdrpatrice, est-elle réfuatable ! ou est ce de la propagande Léon99 22 novembre 2006 à 17:15 (CET)22 novembre 2006 à 17:10 (CET)

Si c'est au sujet du statut de l'épistémologie de Popper que vous faîtes allusion, j'y ai déjà répondu. Reportez vous à ce qu'écrit Popper dans "Le réalisme et la science, page 1 à 10, vous trouverez toutes les réponses à vos questions. Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 15:36 (CET)

Vous mettez sous le nom de propagande tout ce que vous êtes incapable de discuter et de réfuter. Il faut travailler et lire Popper et les critiques de la psychanalyse. Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 15:36 (CET)

Léon99:

• le symbolisme n'a rien à voir avec la psychanalyse. C'est tellement basique !!! Demandez au jungien Shamadasani ce qu'est le symbolisme, mais seulement après avoir lu la définition du Larousse, du Robert, il ne faut quand même pas exagéréer...Léon99 22 novembre 2006 à 20:40 (CET)

Si vous dites que le symbolisme n'a prétendument rien à voir avec la psychanalyse, c'est que vous ne connaissez strictement rien à la psychanalyse, MTHMNK1 (...) Reportez-vous donc aux diverses citations que je donne du psychanalystes Alfred Erbs dans l'article, elles sont suffisamment éloquentes ! Et Shamdasani n'est pas Jungien, je vous rappelle qu'il a écrit dans "Le livre noir de la psychanalyse". C'est vous qui exagérez et qui faites de la provocation en écrivant des énormités. Calmez-vous un peu, si vous pouvez. Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 15:10 (CET)

"Mahony en contribuant au livre brun s'est planté et il le regrette encore ! Idem pour l'influence du judaïsime. "

la diffamation est punie par la loi. Vous revenez encore une fois avec vos diggressions diffamatoires abjectes en jetant de la merde en l'air et en mettant les critiques de la psychanalyse dans le même sac que les nazis. La ferme, Léon ! Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 15:40 (CET)

Léon99:

• vous en savez quelque chose avec vos insultes douteuses ! Et vous mélangez tout: on y va doucement: "- Mahony s'est planté en contribuant au livre noir" = proposition n0 1.

Non, vous avez écrit livre "BRUN", en mettant "brun" entre guillemet, pauvre type. Cela veut dire pour vous : "pensée brune", donc pensée nazie, pauvre type. Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 15:40 (CET)

• "- Bakan, dans son livre parle de l'influence du judaïsme sur Freud...." = autre proposition no 2.

Comme ça vous comprenez mieux ?! Léon99 22 novembre 2006 à 20:57 (CET)

vdrp: "Travaillez donc sur vous" afin de comprendre pourquoi vous revenez sans cesse avec ces propos scandaleux et diffamatoires.

Léon99:

• Je croyais que vous étiez contre l'introspection !? Il faudrait vous décider, vous changez tout le temps d'avis !? Un esprit simple d'une "créature" comme moi à "nettoyer" (vos termes !) doit être ménagée. Léon99 22 novembre 2006 à 20:57 (CET)

• C'était évidemment une boutade, fort bien choisie à ce que je vois. Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 15:16 (CET)

Léon99

• Jung a-t-il oui ou non collaboré avec le cousin de Goering ???? Demandez le à Shamadasani !! Lui il le sait Léon99 22 novembre 2006 à 17:15 (CET)

vdrp: Mahony ne s'est pas planté, ou alors démontrez comment et pourquoi. Et personne, à ce jour ne l'a entendu regretter sa participation au "Livre noir de la psychanalyse", ou alors donnez des preuves référencées, et "on en reparlera"...

léon99

• Il l'a regretté, Borch s'en est ouvert ! Il mentionne des email entre eux ! Je croyais que vous saviez tout sur tout ! Je précise que je me suis trompé sur ce sujet ou en tout cas j'ai présenté comme un fait ce qui est une discusssion entre les protagonsites. Je m'en excuse.145.232.230.254 23 novembre 2006 à 13:51 (CET)

• Ah ? Où donc ? Des preuves, des faits, des références, s'il vous plaît. Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 15:16 (CET)

• Une fois pour toute, je n'ai pas de temps à predre avec vous et vos insultes salaces ! passez votre chemin. Léon99 22 novembre 2006 à 17:13 (CET)

• Ce n'est pas comme cela que l'on nous parle. Et les zozos tels que vous ont leur place dans une pièce de Molière dont je tairais le nom pour ne pas vous faire dire "oh!", plutôt que sur Wikipédia. Je fais ce que je veux, et je vous dis : Cambronne. Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 15:16 (CET)

vdrp: Explications Comme Léon99 s'est amusé à saccager mes réponses, de telle sorte que l'on ne sait plus qui signe quoi, voire à supprimer carrément certains de mes arguments, je nettoie le tout, et retour à la case départ, pour qu'il puisse me répondre, de manière plus "détachée", et respectueuse. P.S. : Cher Léon, vous aviez promis votre départ. Il est temps de tenir votre promesse. Vdrpatrice 22 novembre 2006 à 19:30 (CET)

• Comme vdrp a effacé ce qui le dérange, c'est une de ses techniques scientifiques, j'ai rétabli et mis de l'ordre sans censure, cette fois, enfin encore pour un moment...Léon99 22 novembre 2006 à 20:42 (CET)

• Ce qui me dérange, ce sont vos méthodes qui consistent à rendre le propos de votre adversaire incompréhensible, en en modifiant la forme à votre guise. Ce qui me dérange, c'est qu'un zozo comme vous qui ne comprend rien, ni à la méthode scientifique, ni au rationalisme critique, ni à la critique de la psychanalyse, et ni à la psychanalyse (puisqu'il affirme que le symbolisme n'aurait rien à voir avec la psychanalyse et que ce serait "basique" !!) continue de venir zoner ici. Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 15:16 (CET)

Cher vdrp,

• si vous occupiez de vos Bonzaïs la nuit, plutôt que de passer votre temps à insulter les gens, à effacer ce qui vous dérange, à lire de travers ce qui vous arrange, comme ça vous arrange et à redire toujours et encore la même chose en espérant qu'en répétant votre point de vue, en l'assénant de force vous convaincrez. C~n'est pas une vision simpliste de l'apprentissage ça ? Vous prenez les gens pour des demeurés, cela transpire de tous vos écrits, vos lâchages d'insultes, de vos tentatives de récupération. Si vous dialoguez, je vous suit, sinon, ne pleurnichez pas. A propos, vous n'avez pas encore appelé votre acolyte ?? Léon99 22 novembre 2006 à 20:31 (CET)

P.S.2 : ...tous ces efforts pour rien.

Essayez donc de comprendre, Chestov : il ne faut pas saccager les réponses des autres, les mettre en désordre, en supprimer certaines parties, les entasser (comme vous l'avez fait par le passé, à plusieurs reprises) et apprendre à respecter un peu plus la parole et les contributions de ceux qui font progresser l'article (et j'en suis). Il faut quitter Wikipédia, Léon99, et aller voir ailleurs si j'y suis. Cela vaudra bien mieux pour vos nerfs que vous mettez à bien trop rude épreuve ces derniers temps. Eteignez votre PC et partez dormir. Passez une bonne nuit. (Comme somnifère je vous conseille la lecture de "l'interprétation des rêves" de Sigmund Fraude, ou alors "Pourquoi la psychanalyse", de la Roudinescroc). Vdrpatrice 22 novembre 2006 à 22:15 (CET)

Stop

Ne pouvez vous pas exposer vos arguments sans vomir votre haine au visage de tous, y compris de ceux qui s'intéressent à la psychanalyse (professionnels ou analysants)? Votre façon de vous exprimer est une insulte permanente à tous ceux qui portent un crédit à cette théorie et aux pratiques qui en découlent. Comment pouvez-vous écrire "Roudinescroc", "Sigmund Fraude", Betelhein "salaud, charlatan, et sans doute pédophile" ? Vous dépassez les bornes, et vous agressez délibérément les lecteurs au nom de votre douteuse croisade pour la vérité qui est tout sauf utile à l'encyclopédie. Modérez-vous. Ouicoude 22 novembre 2006 à 23:03 (CET)

Faites donc tomber vos oeillères et cessez de suivre le troupeau sans réfléchir et vous informer, Ouicoude

Je ne vomis aucune haine. Sauf contre les mensonges, le terrorisme intellectuel et les accusasions abjectes et diffamatoires d'antisémitisme dirigées contre les critiques de la psychanalyse et de Freud.

L'argument de la "haine" est un nouveau argument ad hominem des freudiens, qui leur évite de répondre ad rem. C'est une attaque personnelle de plus, pour tenter de diaboliser l'adversaire, et faire passer ses motifs pour irrationnels et condamnables.

Il ne s'agit pas tellement de la manière de m'exprimer. Freud était un menteur, un mauvais thérapeute, un mégalomane, et un tricheur. Il y a une foultitude de preuves irréfutables de tout cela. Il faut lire les critiques au lieu de continuer de suivre les dévots prosélytes et sectaires de la clique freudo-lacanienne.

J'écris "Roudinescroc", parce qu'il y a des preuves irréfutables qu'elle a construit, de toutes pièces un mensonge grosser pour accuser Jacques Bénesteau "d'antisémitisme" et de "négationnisme". Sachant que mentir consiste à faire passer pour vrai ce que l'on sait pertinement être faux (ou l'inverse), sachant qu'il y a des preuves indiscutables de ses forfaits, j'estime donc qu'elle a escroqué les médias et ceux qui lui ont fait confiance s'agissant de l'affaire Bénesteau. Je ne suis pas le seul, loin s'en faut, à lui reprocher ses méthodes. Borch-Jacobsen, Grünbaum, et aussi Elisabeth Levy, dans son livre "les éradicateurs", tirent à boulets rouge sur Roudinesco. Encore une fois, il faut vous renseigner, Ouicoude, au lieu de suivre votre troupeau freudien sans discernement ni indépendance d'esprit.

J'écris que Bettelheim était un salaud, un charlatan et sans doute un pédophile en me basant sur le livre Richard Pollak, intitulé "Bettelheim ou la fabrication d'un mythe". Dans ce livre ont trouve des faits accablants qui abondent en faveur de ce que je dis. Lisez donc le livre avant de m'accuser. Je ne diffame pas, hélas, je dis la triste vérité sur Bettelheim.

Pour les freudiens, toutes les critiques sont soit de la haine, soit des résistances refoulées, soit de l'antisémitisme, soit des "douteuses croisades". Mais vous N'ARGUMENTEZ PAS, VOUS NE REFUTEZ RIEN, et pour cause ! Les éléments dont je disopose sont accablants et irréfutables. Tout le monde qui sait lire et qui ouvre les yeux peut les vérifier, sauf vous, les freudiens qui avez appris à haïr la critique.

Je suis bien plus utile à cette encyclopédie que vous et Cheztov réunis, et la meilleure preuve et la masse des informations inconstestables, référencées et accablantes que j'ai fournies pour cet article. Vous, vous n'avez RIEN produit. Alors, on se calme.

Je vous rappelle que c'est Chestov qui a saccagé l'article et qui a, pour ce fait si révélateur de son état d'esprit, été sanctionné (trop légèrement).

Je vous rappelle que c'est encore lui qui revient avec d'abjectes digressions diffamatoires sur l'antismétisme, contre lesquelles vous ne faites aucun commentaire, et pour cause : vous êtes, vous aussi, contre toutes les apparences, un petit soldat de l'armée du Phallus qui souhaite en finir avec un "agité" comme moi dont l'unique but est donner un droit de citer aux critiques les plus accablantes et indiscutables contre Freud et la psychanalyse.

Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 14:15 (CET)

"La triste vérité sur Betelheim"... pfff, vous ne faites que répéter l'opinion d'un autre, et lorsque cela vous arrange, vous en faites "la vérité". Je serais néammoins intéressé par la citation précise concernant la pédophilie supposée de Betelheim. Sinon, ce genre de sous-entendu est ignoble. Signé un soldat de l'armée du phallus. --Ouicoude 23 novembre 2006 à 19:01 (CET)

Proposition

Monsieur vdrp, vous allez faire le professeur sour Karl Popper et vous déchaîner sur Le Livre noir de la psychanalyse où vous pourrez rejoindre vos copains et copines. Vous avez aussi des amis sur le site flamboyant "psychiatrie UND ethique" (sic, ça ne s'invente pas ! Drapeau en prime!) et vous laissez les gens pour qui l'insulte, l'apitoyement, les ragots et la désinformation n'est pas la tasse de thé préférée! En échange, on s'engage à ne pas supprimer les citations de votre poète et paysan toulousain. Je ne vous garanti par contre pas qu'on (moi en tout cas) reproduira vos jeux de mots salaces. Pour une fois réfléchissez avant d'agir et réfléchissez dans votre tête. Cette page de discussion n'est tout de même pas un PCS. Mais ça vous ne savez pas ce que c'est ! Léon99 23 novembre 2006 à 08:27 (CET)

Stop

C'est difficile de supporter ce ton, ces insultes, cette atmosphère de suspicion de dénigrements continuels et répétés. N'y a-t-il sur cette page non-plus (voir les discussions sur Freud), pas d'autre possiblité ? Plus constructive. Après plusieurs semaines d'absences, j'ai une impression lourde de déjà vu, lu et entendu. C'est pesant et surtout dommage pour wikipedia Bettibossi 23 novembre 2006 à 10:08 (CET)

• Vous avez raison et, si vous avez une solution pour faire évoluer cette situation, ne manquez pas de la communiquer.Léon99 23 novembre 2006 à 12:51 (CET)

Du calme

Cessez donc de jouer les vierges outragées et de constater des dégâts et l'absence de construction, là où précisément c'est le contraire qui se produit. La preuve :

Je n'aime pas du tout me faire traiter de "vierge outragée"

• C'est une insulte, un manque de respect, une familiarité que je n'accepte de personne !! Vous êtes un malotru, un malhonnête et un lâche ! Jamais vous ne vous permettriez de me dire cela si vous étiez en face de moi. Retirez ce que vous m'avez dit tout de suite !! Bettibossi 23 novembre 2006 à 16:28 (CET)

Pendant la punition méritée de Chestov (Léon99), l'article a beaucoup progressé (voir le contenu sur les neurosciences, entre autre chose !). Je n'ai pas cessé d'apporter des éléments d'information, dont beaucoup provenant de l'IPA !! J'ai rajouté des citations de Freud lui-même ! Des informations et des jugements provenant du Prix Nobel Erik Kandel et de Allan Hobson. Yugiz a considérablement embelli l'article en y ajoutant des photos. Il l'a également rendu plus pratique en mettant des notes de référence. Merci à lui, beau travail.

Et puis Léon et revenu ... Pour quoi faire ? Pour publier de nouvelles critiques, de nouvelles références à des critiques de la psychanalyse ? Non ! Pour publier son vandalisme, en intégralité, et le présenter comme une tentative (avortée) d'humour ! Mais de qui se moque-t-il, sinon de la communauté de Wikipédia dans son ensemble ? Et il revient une nouvelle fois rallumer le feu éteint pour de nouvelles digression diffamatoires sur l'antisémitisme. Ensuite il rajoute un contenu des plus faux utilisant les concept bidon de la psychanalyse : le surmoïque (?), et surtout le fait que la science pourrait être aussi qualitative ?!! Là, il faut le faire. Malgré ce que dit Gaston-Granger, la science, exige la mesure. L'appréciation qualitative restant logiquement dans le domaine du subjectif, et le subjectif n'a rien à faire avec la science qui se veut être objective.

Mais Léon a trouvé en vous un allié et un double. C'est-à-dire quelqu'un de tout juste bon à revenir sur des attaques ad hominem, sans autre argument, et sans pouvoir invalider quoi que ce soit dans les critiques. Et surtout quelqu'un qui n'avoue pas ouvertement sa haine et sa réprobation totale des critiques accablantes dirigées contre la psychanalyse et Freud, se cachant derrière les mêmes stratégies, et plus grave, derrière l'intérêt des malades et de ceux pour qui la psychanalyse est encore un gagne-pain.

Mais la France est encore une démocratie, pas une dictature Freudo-lacanienne (quoique...). La liberté d'expression ça existe. Le rationalisme critique aussi. Le totem freudien aussi, hélas. Je combat pour la Vérité. Je combat pour la libre expression de toutes les critiques les plus accablantes et irréfutables contre le totem freudient et la psychanalyse. Je combat pour la qualité de l'information et contre la désinformation sur cet article. J'y travaille infiniment plus que vous et dans la logique de cet article, pas contre sa logique. Je lis, je relis, je me documente, et je publie. Ensuite je nettoie les informations fausses, les tentatives de noyautage et de récupération par les dévots freudiens, comme la dernière en date de Léon avec son histoire de "surmoïque". Mais c'est pourtant élémentaire : comment un article tout entier dédié à la critique de la psychanalyse pourrait-il utiliser une terminologie et des arguments...freudiens pour justifier son contenu !!!??? Ce serait contradictoire, ce serait le monde à l'envers. Désolé, ici, on ne veut pas marcher sur la tête.

Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 14:29 (CET)

La critique de la psychanalyse

...N'appartient pas aux freudo-lacaniens et autres sympathisants de cette vaste escroquerie scientifique, intellectuelle et thérapeutique qui ne veulent à aucun prix des critiques qu'ils ne peuvent désinformer, nayauter, dénaturer afin des les faire rentrer dans le rang, comme on ramène des brebis égarées au bercail (un psychanalyste lacanien commpe Pierre-Henri Castel, fait incontestablement partie des exceptions à cette règle, et il n'est pas le seul).

Pourquoi ?

• Parce que de tous temps (depuis les débuts et jusqu'à encore aujourd'hui, si l'on se réfère à ce que disent Erik Kandel et le rapport de l'IPA), les freudiens ont expulsé toutes velléités de critiques externes de leurs dogmes. Freud a toujours excomunié les critiques. Il haïssait ouvertement les critiques, et se réfugiait derrière l'argument des résistances (voir la citation de lui que je donne !!). Les critiques sont malades, haineux, fachistes, scientistes (sic), antisémites, négationnistes, et bla-bla-bla.. Tout cela, cette attitude foncièrement anti-scientifique et anti-rationnelle des freudiens est de notoriété publique. J'ai dû expliquer cela au moins une bonne dizaine de fois (avec des références) auparavant, mais, bien entendu, il est plus stratégique pour les freudiens de faire comme si je n'avais rien dit, et de passer outre...Et après il aboient en donneurs de leçons d'attitude rationnelle.

• Dans l'histoire des idées, "la" psychanalyse est un cas unique : c'est le seul ou le rationalisme critique, pourtant cheville ouvrière dans toutes les sciences, fut systématiquement rejeté au dehors, dans...l'irrationalité !! Cette attitude si typique, est la marque déposée de la non-scientificité de la psychanalyse et de son côté indiscutablement irrationnel et ...SECTAIRE (voir ce qu'écrivent à ce propos, dans l'article, Ellenberger et Hoche !).

• C'est la raison pour laquelle la critique de la psychanalyse, n'est pas l'affaire des freudiens et ne doit surtout pas l'être : ils tentent invariablement, par formation (!) de l'éradiquer, de l'étouffer, de la désinformer, de la pathologiser, de la politiser, etc. Ils ne peuvent jamais, par formation, être détachés et objectifs. Surtout en France, où l'on trouve assurément la partie la plus orthodoxe, sectaire et dogmatique de tout le mouvement freudien international. C'est donc en France que le combat est à mener, puisque partout ailleurs les choses ont évolué : si je me fie au rapport de l'IPA, que je cite dans l'article, les preuves du déclin de la psychanalyse sont évidentes. Il n'a qu'en France, ("la chasse gardée de la psychanalyse", Roudinesco), que, grâce au terrorisme intellectuel, la diabolisation des critiques, la diffamation et la désinformation, cette vaste mythologie peut encore se maintenir. Pour combien de temps ? Tout dépendra du courage de ceux qui ont l'insolence et l'audace de dénoncer une situation lamentable, laquelle ne fait qu'enferrer encore la vie intellectulle française dans l'irrationalisme (Bouveresse). Combattre le freudisme et la psychanalyse, c'est combattre l'obscurantisme, l'irrationalisme, et le système de la pensée unique. C'est donc combattre pour la vérité objective et...la liberté.

• En conséquence : jamais je ne laisserais Chestov, ou tout autre pro-freudien, tenter d'édulcorer, de supprimer, de noyauter, de récupérer, de dénaturer, etc., le contenu de cet article. La logique de cet article, c'est la critique de Freud et de la psychanalyse. Une critique est toujours logiquement négative, pas positive. Une prétendue "critique positive" n'est qu'un compliment, une apologie, etc. Cela n'a donc pas sa place ici. Ici, on cherche (et on trouve !!) des arguments, des informations, des références, des preuves critiques accablantes et indiscutables contre Freud et la psychanalyse. C'est logique de cet article. Tout ce qui ne va pas dans ce sens, n'a donc aucun droit de citer ici, mais sur les pages Freud et psychanalyse, rien ne s'y oppose.

Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 14:44 (CET)

La dictature

• ça ressemble à l'ambiance que vous instaurez sur ce site. Je ne vous félicite pas pour vos nouvelles insultes. Tout le monde n'a pas comme vous l'esprit viril du corps de garde. Vous devriez y prêter attention mais je vous laisse voir ça. Vous avez supprimé ce que j'ai mis sur l'article et je ne l'accepte pas. Donc je vais le rajouter en respectant le reste (et ainsi de suite si vous voyez ce que je veux dire.). Bon vent Léon99 23 novembre 2006 à 17:33 (CET)

• Je rectifie:

La dictature

• ça ressemble à l'ambiance que vous essayezd'instaurez sur ce site. (le reste reste idem. Léon99 23 novembre 2006 à 17:42 (CET)

• Dernière:

La dictature

• ça ressemble à l'ambiance que vous instaurez sur ce site ce que vous ne parviendrez pas à faire !. Le reste reste idem. Bonsoir ! Pensez aux conseils sur les bonzaïs et ne vous préoccupez pas pour mes lectures: une chose est sûre! L'emprunt du livre noir à la bibliothèque est conclu. Le lvre me tombait des mains. J'avais l'impression de lire le journal le Crapouillot, le Benosteau vous savez ce que j'en pense et quant à vos textes, il ne parviennent pas à remplir leur fonction soporifique. je suis dur à cuire il est vrai.

• Bonsouâr, Léon...Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 23:18 (CET)

• A propos:

Ouiiiii ?...Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 23:18 (CET)

Et en plus il roule pour les maisons pharmaceutiques, la totale...

Léon99 23 novembre 2006 à 17:42 (CET)

Tiens ! Ça, c'est nouveau. Si je « roulais » pour les maisons pharmaceutiques, je serais plein aux sens, et je roulerais peut-être en Porsche, au lieu de perdre mon temps à éduquer des zozos freudiens. Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 23:16 (CET)

Il ne s'agit pas de dictature

• Mais il s'agit, il est vrai, d'intolérance. D'intolérance à quoi ? A votre intolérance aux critiques dirigées contre Freud et la psychanalyse (pour preuve le saccage éhonté de l'article qui vous a valu une punition méritée ; vos attaques ad hominem à répétition ; vos vandalismes sous IP que les arbitres ont constatés ; vos propos diffamatoires ; votre terrorisme intellectuel). Jamais je ne tolèrerais les intolérants tels que vous.

• Vous haïssez la critique contre votre doudou freudien, je hais votre haine. Vous avez réussi à faire censurer toute allusion au lamentable valdingue que s'est pris la psychanalyse à Outreau, et maintenant vous hurlez à la dictature. Vous n'êtes plus à une contradiction près. Je vous l'ai dit, et je vous le redis : ce que vous voulez ajouter est en contradiction totale avec l'article, et il est faux, totalement faux, que la science puisse se baser sur des appréciations uniquement qualitatives, parce que ces dernières ne peuvent être que subjectives. Il est impossible que deux personnes puissent s'accorder de manière durable, reproductible et identique sur ce qu'est le beau, le laid, la souffrance, ou le bonheur, uniquement sur la base de données qualitatives. La mesure est absolument incontournable en Science. Vous en trouverez la confirmation dans la suite de l'article, je cite (et dans l'oeuvre de Karl Popper) :

« Une connaissance réelle ne peut être que mesurable, expérimentable, or justement dans le domaine des sciences humaines où l'histoire (donc le temps) joue un rôle majeur il n'est pas possible, simplement, de répéter une expérience car tout change, l'expérimentateur, l'expérimenté ne sont plus dans « l'état initial ». »

• Mais surtout c'est le recours à la méthodologie freudienne qui est totalement hors de propos. Le « surmoïque » (rien que le nom m'amuse), n'a jamais été corroboré de manière scientifique, comme du reste aucune des théories de Freud. Jamais. Cela fait partie des mythes et autres élucubrations plus ou moins hilarantes qu'à à vendre la psychanalyse à ses patients et que l'on critique justement sur cet article. Alors pourquoi, tout d'un coup, ils devraient finalement être utilisables pour...analyser la critique de la psychanalyse, si ce n'est pour récupérer cette critique, ou même, indirectement, la discréditer, lui faire perdre de son impact ? Vous n'oeuvrez donc pas dans le sens de l'article.

• Vous ne souhaitez pas faire progresser l'article selon la logique qui lui est propre, naturelle, mais, par petites touches, en détourner le sens, la logique, et contredire de manière fallacieuse les arguments critiques qu'il contient. L'information que vous souhaitez publier n'en est donc pas une, c'est au contraire, une tentative typique et indiscutable de désinformation qui fait tâche, puisque en introduisant du « psychanalytique » dans la critique de la psychanalyse, vous contribuer à détourner l'information première de son but.

• Votre ajout a, par contre, tout à fait sa place dans la page « psychanalyse » ou « Sigmund Freud », ou il pourrait être développé et agrémenté de citations référencées de votre part. Inutile de préciser que je n'irai pas reverter quoi que ce soit. Les freudiens ont le droit de vanter les mérites de leur doctrine, s'ils y croient encore (et il y a des freudiens honnêtes qui reconnaissent que la psychanalyse n'est pas une science et qu'elle ne peut ni n'a jamais guérit personne, mais seulement aider à comprendre et à donner un sens à des problèmes personnels), ils ont le droit d'avoir leur conception de la méthode scientifique (que vous qualifiez, à tort, « d'idéologie »), ils ont le droit, sur leur page, de donner leur avis sur les récentes critiques de Freud et de la psychanalyse.

• Mais puisque depuis les débuts de la psychanalyse jusqu'à nos jours, il nous ont toujours jetés au dehors, nous, les critiques, alors nous nous bornons, en restant en dehors, à formuler et publier toutes les critiques accablantes et indiscutables que nous connaissons et à les présenter, contre vents et marées, au public. Mais lorsque l'on s'aperçoit que l'un de ceux, qui par tradition et formation, nous a toujours exclu du giron de sa secte, (où nous voulions mettre le feu grâce au rationalisme critique), nous nous estimons en droit de supprimer toutes les tentatives de noyautage de nos critiques que les freudiens veulent faire, « chez nous ».

• En tant que freudiens fanatiques, prosélytes et sectaires, vous et Ouicoude n'avez rien à faire ici (mais, comme le disait Einstein, : « je ne fonde plus un jugement ou une opinion sur autrui, j'ai expérimenté l'homme, il est inconsistant ». In : « Comment je vois le monde ». Donc peut-être apporterez-vous la preuve du contraire sur le jugement que je vous porte...?). Je me battrai contre vous, bec et ongle, si vous n'évoluez pas, si vous ne vous adaptez pas à la logique de l'article, à son but, à son sens. Parce que vous voulez saboter la logique de cet article, son sens, et son contenu, en cherchant à le noyauter, le désinformer, et le récupérer. Ou alors prouvez le contraire.

• Cet article ne m'appartient pas. Les apports remarquables de Yugiz et de Brumaire en sont la meilleure preuve. Je ne supprimerai aucun ajout de votre part ou de Ouicoude qui respecte scrupuleusement la logique interne de cet article et qui est déjà définie et que je reproduis plus bas. Soyez donc compréhensif et adaptez vous.

• Ce « travail » tout en fourberie et malhonnêteté intellectuelle, ne passera jamais. C'est donc une nouvelle guéguerre de revert qui commence si vous ne comprenez pas ce que j'essaie de vous expliquer.

Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 18:07 (CET)

P.S. : tout le monde a le droit de contribuer à cet article et d'en modifier les parties. Cela signifie quoi ?

1°) Qu'il faut d'abord identifier, comprendre et accepter la logique interne de cet article : produire des informations précises, références, accablantes et indiscutables contre Freud et la psychanalyse.

2°) Qu'ensuite, tout le monde, je le souligne, a le droit de supprimer tout ce qui semble contraire à cette logique interne de l'article, comme l'emploi d'une argumentation freudienne pour critiquer Freud et/ou la psychanalyse, ou de cette même argumentation pour critiquer la critique de Freud et/ou de la psychanalyse.

"Cet article ne m'appartient pas. Les apports remarquables de Yugiz et de Brumaire en sont la meilleure preuve." Là vous en faite un peu beaucoup dans le registre......Ca ne trompe personne !Léon99 23 novembre 2006 à 18:45 (CET)

S'il y a bien un registre dans lequel vous êtes totalement incompétent, c'est la sincérité et la droiture d'esprit. Voilà pourquoi vous ne me comprenez pas. Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 23:13 (CET)

La dictature

• ça ressemble à l'ambiance que vous instaurez sur ce site ce que vous ne parviendrez pas à faire !. Le reste reste idem. Cessez vos manoeuvres, respectez vos interlocuteurs et on en reparle !Léon99 23 novembre 2006 à 18:42 (CET)

Il n'est de pire sourd...

Tant pis pour vous, Léon, j'aurais essayé. Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 18:44 (CET) ==Tout sauf de respecter vos interlocuteurs !!==~

L'essayer c'est l'adopter

• et nul besoin de psychanalyse ni de psychotropes. Ca s'apprend en principe à l'école ou dans son éducation. La plupart du temps. Essayez, je m'engage à ce que ça marche !!! Pas content remboursé !

Léon99 23 novembre 2006 à 18:48 (CET)

Le chapitre "unité de la psychanalyse"

contient de nombreuses erreurs et contresens. A-t-on le droit d'y toucher ? Peut-on imaginer en discuter ici ou doit-on réserver cette page à l'invective ? --Ouicoude 23 novembre 2006 à 18:55 (CET)

vous avez le droit, ce gêner serait vraiment dommage, alors n'hésites pas! :)--Yugiz (me répondre; p; c) 23 novembre 2006 à 19:07 (CET)

Vous avez le droit d'y toucher. Mais de quelles erreurs et de contresens s'agit-il, peut-on savoir ? Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 19:13 (CET)

A la réflexion, non. Je ne suis pas d'accord. Pourquoi ? Parce que ce sont des citations. Certes accablantes mais des citations. Leurs auteurs ne se contredisent pas. Il s'agit d'André Green, psychanalyste, Mikkel Borch-Jacobsen, et le Docteur Thurin dont les propos sont tirés du rapport de l'IPA !!! Et aussi Adlous Huxley, utilisé dans "Le livre noir, de la psychanalyse". Sous le couvert de l'argument de prétendus contre-sens et erreurs, c'est en réalité des informations dévastatrices contre votre totem freudien que vous voulez éradiquer, d'autant que la majorité sont produites par...des psychanalystes bien plus lucides et honnêtes que vous !!. Moi, je dis non. Et à votre intolérance aux critiques, je dis : STOP ! Assez de votre esprit sectaire. Assez de votre comédie de la vierge outragée. Assez de votre malhonnêteté intellectuelle et de votre frilosité. Assez de votre opposition au rationalisme critique. Vive la liberté d'expression ! Non à la censure de la Vérité. Non à la censure de la critique. Non à la légende freudienne.

Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 19:17 (CET)

Bon, vous me traitez à la fois de vierge outragée et de soldat du phallus ? Sans doute espérez-vous que je vous réponde sur le même ton. Mais non, grace à la psychanalyse, je peux supporter vos injures sans problème. J'espère que ça vous en bouche un coin. Je doute toutefois que ça puisse vous convaincre des vertus de cette discipline. Cocernant les erreurs, il y a par exemple les propos que vous attribuez à M. Thurin. Une simple lecture de l'article que vous citez en référence montre que M. Thurin fait en fait un résumé d'une communication en anglais de Peter Fonagy, psychanalyste. Lequel est donc l'auteur des propos. Cela en dit long sur vos vérités irréfutables et votre rigueur. --Ouicoude 23 novembre 2006 à 20:47 (CET)

Que "cela m'en bouche un coin" ? Laissez tomber, Ouicoude. Ce qui m'en boucherait un coin, c'est que vous contribuez à cet article en en respectant le sens, le contenu, et la logique interne. C'est vrai que c'est une traduction de Fonagy, psychanalyste. Je vais changer cela. Mais au fond, cela ne change strictement rien au problème pour la psychanalyse. Le fait que ce soit un autre psychanalyste qui tienne de tels propos sur sa discipline, est révélateur et de son honnêteté, et de sa lucidité. Je lui dois un sincère respect. Cette petite erreur n'est qu'une erreur qui "n'en dit absolument pas long sur mes vérités irréfutables et ma rigueur", c'est à cause de ce genre d'exagérations de votre part que je vous ai traité de "vierge outragée". Calmez-vous donc un peu, et vous verrez, si vous contribuez en respectant la logique interne de l'article, à savoir fournir des arguments accablants contre Freud et la psychanalyse, mais aussi, indiscutables, et référencés avec précision, alors nous pourrons signer une entente tout à fait cordiale. Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 23:00 (CET)

Il n'y connait strictement rien

C'est bourré d'erreurs de ce genre. Quand on est aveuglé par sa passion destructrice, a-t-on le temps d'aller dans les détails(sic)? Il lit Popper, le Monde, le NO et ce qu'il trouve par ci par là sur Internet, ce qu'on lui indique en cachette et voilà, le tour est joué. Plus les insultes, l'intimidation, les pressions et la brutalité, les menaces voilées ou pas. Voilà dans les mains de qui est wikipedia sur cette page!Léon99 23 novembre 2006 à 23:45 (CET)

pfff... allons, voyons, soyons sérieux une minute, voulez-vous ? Comment pouvez-vous écrire une chose pareille, vous qui n'avez lu aucune critique de Freud, aucun livre de Popper, et qui avez prétendu, je vous cite ici [55] :

« le symbolisme n'a rien à voir avec la psychanalyse. C'est tellement basique !! »

Vous signez là votre imposture totale ! Comment peut-on se dire connaisseur de Freud et de la psychanalyse en proférant des erreurs de cette ampleur ? J'ai pourtant cité Janet (qui s'y connaissait un peu lui !) et j'ai cité, dans l'article, un psychanalyste, en la personne d'Alfred Erbs, également docteur en sciences humaines :

« (...)A titre d'exemple, le retard au début de la séance est souvent vécu comme un retard dans l'entrée dans la vie à la naissance. Le déplacement d'une séance peut symboliser le déplacement du cadre et de la fonction paternelle. Une séance supplémentaire peut équivaloir à une gratification narcissique maternelle, à un signe d'amour maternel ».

Vdrpatrice 24 novembre 2006 à 09:55 (CET)

Rajout

J'ai rajouté une ciation de Naccache que je trouve très intéressante même si elle ne va pas dans le sens de ce que je pense... J'espère qu'elle ne sera elle pas censurée ce qui montrerait que sur quelques points, il y a moyen de collaborer. Léon99 24 novembre 2006 à 08:22 (CET)

Naccache prétend que Freud est le "Christophe Colomb" de l'inconscient ?? Mais que fait-il donc des travaux de Hobson, de Zéki, de Jouvet, de Kandel, et de toute la pléïade des autres chercheurs en neurosciences !!?? Comme il l'est démontré dans "le rêveur neuronal" de Allan Hobson (cité dans l'article), le modèle freudien du rêve est totalement sans aucun fondement, or, ce modèle était considéré par Freud comme la voie royale vers l'inconscient. Comme le démontrent Sémir Zéki, tout le dogme du refoulement freudien s'effondre (mais aussi pour Hobson) à partir du moment où ce dogme reposait surl'autre dogme biologique selon lequel aucun nouveau neurone ne serait créé après la naissance par l'être humain. Or, pour Freud, il fut nécessaire que le refoulement soit une donnée figée !! Je vous renvoie à ce qu'écrit Pierre-Henri Castel sur son site !! Et puis, dans l'article, Joëlle Proust, grande spécialiste des questions des neurosciences en rapport avec la psychanalyse démontre que les neurosciences ne confirment pas les travaux de Freud, bien au contraire. Mais il y a toujours des scientifiques, qui tentent de trouver des confirmations (et non des corroborations !!!) de ce que dit Freud. Mais si ce sont des confirmations que l'on cherche, étant donné le caractère irréfutable de la théorie, on peut toujours en trouver.

Enfin, votre ajout, et vous auriez pus ajouter aussi un citation de Gérard Pommier de son livre "Comment les neurosciences confirment la psychanalyse" (sic!), est contre la logique interne de cet article ! Publiez-là dans l'article psychanalyse ou "Sigmund Freud". Là, elle a incontestablement sa place, et ce n'est surtout pas moi qui irait la supprimer, vu que tout cela se fonde sur une occultation des travaux qui démentent ce qu'ils affirment, donc sur des erreurs ou des données qui tentent de faire accrocher le bateau freudien (en perdition) avec l'air du temps qui souffle dans les voiles des neurosciences.

Vous aimez la psychanalyse, c'est votre droit le plus strict. Vous voulez la défendre, c'est aussi votre droit le plus strict. Il y a au moins (je souligne !) deux articles dans Wikipédia, où vous pourrez ajouter toutes les informations que vous voulez, sans que jamais je ne vienne vous en empêcher : vérifiez donc si ces derniers temps je suis aller toucher à quoi que ce soit dans les pages Freud, psychanalyse, et autre ! Je ne m'en occupe plus. Alors vous comprendrez que pour moi, votre obstination à vouloir à tout prix introduire, ici des informations contraire à la logique interne de cet article sont perçues invariablement de deux manières :

1°) Vous souhaitez noyauter, dénaturer, édulcorer, désinformer, éradiquer (voir ce que vous avez fait avec Marie-Jeanne Marti, et l'excellente réaction de Yugiz à votre censure de ce livre accablant !) les critiques et prendre le contrôle, par petites touches, de la critique de la psychanalyse, pour la ramener au bercail de la légende officielle.

2°) Vous souhaitez gagner votre petit combat personnel contre moi. Ce qui est une attitude stupide et puérile de votre part.

Allez, Léon, encore une effort ! Vdrpatrice 24 novembre 2006 à 09:48 (CET)

Exemples de rajouts qui respectent la logique interne de cet article

J'ai rajouté des citations dévastatrices de...Pierre-Henri Castel ! Psychanalyste de très haut niveau. Un homme d'une probité intellectuelle au-dessus de tout soupçon à mes yeux et qui ne craint pas d'affronter en toute honnêteté et érudition les critiques les plus accablantes de la psychanalyse. Pierre-Henri Castel, qui m'a fait l'immense honneur d'une discussion que j'ai publiée sur mon site avec son autorisation, est, excusez du peu : chargé de recherches au CNRS (Institut d'Histoire et de Philosophie des Sciences et des Techniques-Université Paris 1-Ecole Normale Supérieure) et au Centre de Recherche Psychotropes, Santé mentale et Société, (CNRS-INSERM-Université Paris 5), psychanalyste, membre de l'Association Lacanienne Internationale.

J'en aussi rajouté une de Michel Bitbol, chercheur au CNRS.

Tout ces gens-là, savent de quoi ils parlent. Leurs arguments sont à prendre au sérieux. Et leur utilisation va, à la perfection dans le sens de logique interne de cet article.

Vdrpatrice 24 novembre 2006 à 10:31 (CET)

autre chose

Suite à une remarque justifiée de Yugiz à mon égard:

• Comment vous et wikipedia pouvez-vous accepter que ce site se transforme en centre de calomnies. Comment et au nom de quoi, sur wiki, n'importe quel pékin pourrait venir traiter Bettelheim de "pédophile", Freud "d'escroc" et de "menteur", Roudinesco "d'escroc" ? Comment et au nom de quoi pouvez-vous, vous et wiki et votre passivité accepter que l'origine juive de certains auteurs soient mentionnés sans aucun rapport avec le sujet traité mais sous prétexte de dédouaner un polémiste qui a dû lui répondre devant la justice d'accusations d'antisémitisme ? Pourquoi croyez-vous que vdrp l'aurait indiqué autrement !? Est-ce que vous croyez qu'il est acceptable pour un juif ou un non-juif de laisser se plier à la présentation de l'image d'un Freud avide d'argent et menteur pour ensuite dire "ah! les pauvres gens qui ont été victimes du nazisme...". Croyez-vous que ce genre de compassion - qui ne trompe personne - d'apitoiement est ce qu'un juif ou un non juif qui a été en camp et en ressorti, croyez-vous que c'est de cela qu'il a besoin et envie ? Qui a été en camp, Jung, les soeurs de Freud, Bettelheim ou Konrad Lorenz cité à tout bout de champs à l'aide des théories de Popper ? Et bien moi je réponds non ! Nous n'avons pas besoin ni des insultes salaces et ordurières ni de la "pitié dangereuse" ! Jamais je n'accepterai que mes propos figurent sur le mêmes pages que celle ou ou on parle d'êtres humains en ces termes ! C'est à vous à y mettre bon ordre et à ne pas, comme l'administrateur Jno jouer au pompier- pyromane. Qu'un "livre" parle de Freud comme menteur doivent être cité sur wiki, ok mais alors on met, "-et certains accusent même Freud d'être un menteur" et pas "Freud était un menteur et Bettelheim un pédophile. Wiki, selon moi, n'a pas à être l'antichambres de procès, de dénonciations, de colportage de ragots, ou alors c'est moi qui n'ai rien compris. Et alors il est vrai qu'il vaut mieux que je regrette d'y avoir mis ma plume ! J'ai aussi des informations explosives sur les uns et les autres; est-ce que j'en ai mise une ? Si l'on fait appel à ce type de bassesses, qu'on les cautionne par sa passivité, sa complicité ou une compréhension erronée de la liberté, alors, il faut renoncer et on établi des listes, de pédophiles, de juifs ou non, de convertis, de catholiques convertis à l'Islam ou le contraire et ça devient n'importe quoi. Qu'en pensez-vous. Vous, d'autres que vous vont-ils enfin s'exprimer sur ce sujet ? Sur cette question ?

Amicalement.Léon99 24 novembre 2006 à 10:30 (CET)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Yugiz/Psychologie »

Dernière modification de cette page le novembre 24, 2006 à 08:42 Texte disponible sous GNU Free Documentation License

La technique de l'amalgame et du mensonge

Dans la page article, il n'y a strictement aucune accusation à l'escroquerie, à la pédophilie dirigée contre Freud et Bettelheim. Pourtant, si je me réfère au livre de Richard Pollak sur Bettelheim, que j'ai déjà cité, il y a des preuves de ces accusations gravissimes. Lisez le livre.

• Dans la page discussion, et pour répondre, j'ai écrit que Bettelheim était probablement un pédophile, en me référant au livre de Pollak. Et c'est tout. Je ne l'ai pas retranscrit dans la page article. Vérifiez. Où donc, dans la page article sont prétendument cités "les soeurs de Freud, Bettelheim ou Konrad Lorenz " ??? Vous inventez, vous amalgamez de manière fallacieuse et malhonnête comme toujours.

• Cette dernière poussée de rage, vous vient du fait que j'ai fait des rajouts à l'aide de citations d'un psychanalyste que vous venez de supprimer !! Tout comme vous censurez le fait que ce soit Fonagy, psychanalyste, et non Thurin qui soit l'auteur des citations que j'ai données. Allez donc vérifier les faits, au lieu de censurer. Thurin n'en est que le co-traducteur. Ouicoude avait donc raison ! Je lui présente mes excuses.

• « -et certains accusent même Freud d'être un menteur" et pas "Freud était un menteur et Bettelheim un pédophile. »

Il n'y a, à aucun moment dans l'article, une mention selon laquelle Bettelheim est un pédophile ! Le menteur c'est vous. Vous êtes tout simplement fou de rage. Pour ce qui est de Freud, il y a des preuves accablantes, indiscutables, vérifiables et objectives qu'il était un menteur, un tricheur, un mauvais thérapeute, une brute avec certains de ses patients (voir le psychanalyste canadien Patrick Mahony dans « Dora s'en va. Violence dans la psychanalyse »), un individu avide d'argent, mégalomane, et dénué de tout scrupule (voir le livre de Jacques Bénesteau).

• Il n'y a aucun ragots, dans l'article, mais des informations et des citations venant beaucoup de psychanalystes (!), de scientifiques et d'historiens sérieux et plus courageux que vous !

• Il n'a aucun procès dans l'article. On y expose des faits critiques et référencés de manière exacte.

• Le problème de l'antisémitisme c'est vous qui l'avez soulevé. Et je ne suis pas le seul témoin de l'affaire. Demandez à Jn. Le pompier-pyromane c'est encore vous. La preuve dans ce vous avez écrit juste plus haut ! Mais vous avez la mémoire sélective. C'est vous qui continuez de jeter de la merde en l'air, de diffamer, et de faire des amalgames stupides, fallacieux et provocateurs.

• Cherchez bien dans l'article : on ne trouve plus le terme « antisémitisme » ou « juif » ! J'ai accepté la suppression de tout argument critique contre le fait que ce seraient les origines juives de Freud qui furent un obstacle essentiel au développement de la psychanalyse. J'avais écrit, je le rappelle ceci :

« Tout au long de sa vie de théoricien et de psychanalyste, et après sa mort, des critiques variées de la psychanalyse ont de tout temps été émises contre Freud et ses théories. Les plus célèbres d’entre elles sont issues de philosophes d’origine juive tels Kraus, Wittgenstein, Popper, Rosenthal, Meynert, etc., et ce, bien que récemment, certains défenseurs de la psychanalyse accuseraient les critiques actuelles ne n'être fondées que sur des motivations antisémites ou négationnistes. »

Ce passage a été supprimé. Vérifiez par vous-même. Je n'ai pas cherché à reverter la modification. J'ai donc accepté une modification (et bien d'autres) pour tenter de mettre fin à un conflit stérile, et surtout à vos relances à répétitions sur ce problème, agrémentées de vos intolérables digressions diffamatoires contre Bénesteau, puis contre l'ensemble des critiques qui ont participé à l'écriture de ce que vous avez appelé : le livre « brun » de la psychanalyse. [56]. Une honte ! Ce fut de la diffamation parfaitement constituée, passible des tribunaux. Le mot « brun » n'était pas anodin, vous vouliez faire référence à le pensée brune, des nazis.

• Vous n'en pouvez plus de rage, de hargne et de haine contre ceux qui osent s'en prendre à votre doudou freudien, et qu'ils déchirent en lambeaux comme on déchire une vieille et puante poupée de chiffon.

• Vous ne cessez d'amalgamer le contenu de l'article et celui de la page discussion de manière éhontée. Vous mentez sans arrêt, vous grossissez et exagérez les faits, vous désinformez sans arrêt. Vous censurez sans arrêt. Stop. Ouste !

• Vous battez, à la vitesse du son, tous les records d'obscurantisme, d'orthodoxie sectaire, de prosélytisme, de malhonnêteté intellectuelle, d'intolérance à la critique (vos suppressions de Fonagy, psychanalyste, Castel, psychanalsyte, Marie-Jeanne Marti !) et de stupidité. Votre orgueil vous rend complètement dingue (pour preuve, le contenu inquiétant et grossier de votre dernier saccage sanctionné par les administrateurs) et intolérant. Vous êtes l'individu le plus borné que j'ai jamais vu.

Vdrpatrice 24 novembre 2006 à 11:00 (CET)

P.S. : je ne suis pas "n'importe quel pékin", moi. J'ai lu les critiques de Freud (vous non !), j'ai lu quelques livres de Freud (compte tenu de ce que vous avez affirmé sur le symbolisme, je parierais que vous n'avez pas lu Freud non plus !), et je tiens compte du jugement des uns et des autres : scientifiques, historiens, et....psychanalystes !!! C'est ce dernier point qui vous rend fou de rage, et qui excite en vous le censeur invétéré que vous êtes.

Comment pouvez-vous haïr à ce point Popper et le rationalisme critique , lui, Popper, qui a tellement combattu l'intolérance, le scientisme, la dictature, le totalitarisme, le relativisme, bref, toutes les "valeurs" qui menacent la Vérité objective, la liberté et l'individu, sans haïr ou mépriser aussi l'une et l'autre ! Vous haïssez la critique, la Vérité, l'épistémologie de Popper (et pour cause !), vous ne supportez pas de vous sentir isolé dans votre sectarisme le plus borné, constatant que des psychanalystes ont osé contrevenir à la loi de l'Omerta de la SECTE freudo-lacanienne.

Acceptable pour qui ?

Ce langage là, c'est quelque chose d'acceptable, en plus avec un "administrateur":

début de la citation:

• Salut Jn,

Si tu te hasardes à faire un tour sur la page "Critique de la psychanalyse", en regardant dans l'historique, tu vas pouvoir constater que Chestov a complètement pété les plombs pour de bon. Et le noir risque de durer longtemps. Un autre intervenant, sous IP, a même appelé au secours (!) Vérifie quand même cette adresse IP comparée à la mienne pour constater que ce n'est pas moi.

Je n'ai pas ce pouvoir.

• Un conseil, fais gaffe. Il serait plus prudent d'y aller à deux, avec des fusils hypodermiques à fléchettes, et quelques doses d'un sédatif puissant, comme celui que l'on donne aux rhinocéros, par exemple, tu vois ? Vdrpatrice 16 novembre 2006 à 23:01 (CET) P.S. : il ne s'agit plus de "couper des oignons", cette fois, Jn, mais de choper la bête et de la neutraliser"

Fin de la citation: [[57]] Léon99 24 novembre 2006 à 13:51 (CET)

A. Einstein

...écrivait dans son livre « Comment je vois le monde », je le cite :

« Je ne fonde plus un jugement sur autrui, j'ai expérimenté l'homme, il est inconsistant ».

Qu'est-ce que je veux dire en me référant à Einstein ? C'est que je ne fonde aucun, strictement aucun jugement qui soit définitif sur vous ou sur qui que ce soit d'autre. Vous pouvez toujours apporter la preuve que vous souhaitez faire progresser cet article dans le sens de sa logique interne (des éléments d'informations accablants, mais indiscutables, objectifs et référencés avec précision contre Freud et sa psychanalyse). Vous pouvez toujours apporter la preuve que tout ce que vous avez dit sur Bénesteau et le livre noir de la psychanalyse, ne sont que des égarements passagers de votre part. Vous pouvez toujours apporter la preuve de votre courage et de votre honnêteté intellectuelle, en reconnaissant vos erreurs. Je n'en demande pas plus. Mais peut-être est-ce trop pour un freudien ? Démentez-le, si vous pouvez.

Votre saccage fut très grave. Il a été puni, et pas par moi. Il ne faut pas recommencer. Ne continuez pas de vous obstiner dans le sens que j'ai si souvent critiqué, j'en suis sûr, à bon droit. Il semble que vous soyez en train de comprendre, et de vous adapter, c'est la preuve de l'intelligence. Si c'est le cas, j'en prends bonne note. Si vous retombez dans vos travers, alors, ce sera à nouveau la guéguerre, dont personne, au fond, ne veut ici.

Je vous ai dit à plusieurs reprises que j'avais choisi mon camp : la critique de Freud et de la psychanalyse, avec comme conséquence avouée et non équivoque que je n'irais plus changer quoique ce soit dans les pages Sigmund Freud et Psychanalyse. Je tiendrai parole. Je vous demande d'en prendre bonne note également. Et de me le rappeler au cas où je trahirais mes propres engagements.

Albert Einstein écrivait aussi dans ce même livre, je le cite :

« j'identifie l'authentique valeur d'un homme, d'après une seule règle : à quel degré et dans quel but, il s'est libéré de son petit moi. »

Qu'est-ce que je veux dire.... ? Je crois maintenant que vous en êtes à un point où vous avez fait passer votre lutte personnelle contre ma personne, avant celle pour la psychanalyse. Mais, comme je l'ai dit plus haut, sans doute êtes-vous en train de vous adapter ? (Wait and see, comme disent nos voisins anglais). Ce qu'il faut dire aussi, c'est que j'ai aussi joué beaucoup trop sur mon ego personnel afin de vous combattre. Mais je n'ai pas vu d'autre moyen, pendant une période. Maintenant, je crois que la meilleure solution, est de supporter vos provocations et de répondre dans le calme, tout en continuant, comme je le fais d'augmenter l'article...

Mais si, je le répète, les choses changent favorablement (comme je le crois), la sérénité pourra enfin revenir ici bas. Vous avez bien mieux à faire sur les pages « Sigmund Freud » et « Psychanalyse », et toutes les autres pages concernant la psychanalyse mais qui ne sont pas dédiées, comme celle-là à sa critique externe. J'ai déjà expliqué pourquoi, et je ne peux pas croire que vous n'ayez pas compris.

Vdrpatrice 24 novembre 2006 à 14:44 (CET)

Un exemple d'ajout pertinent qui va parfaitement dans le sens de la « logique interne » de l'article

Il s'agit d'une citation de Pierre-Henri CASTEL, qui est psychanalyste ! Et non des moindres. Ce qu'il dit sur les conséquences du déterminisme psychique de Freud corrobore parfaitement toutes les critiques que j'avais formulées au sujet de ce ce même déterminisme. Castel, comme Bouveresse, et moi (je m'excuse de me mettre sur le même plan qu'eux), a entrevu de façon tout à fait claire les conséquences dévastatrices de la position de Freud sur le déterminisme, tant pour la théorie que pour l'efficacité de la thérapeutique. Il écrit, par exemple, à la fin : « (...)Il est difficile, ainsi, de concilier l'ambition déterministe, donc la réalité de lois causales contraignantes dans la vie psychique (y compris dans ses manifestations ordinairement considérées comme contingentes), et l'idée d'une guérison de la névrose qui remettrait entre les mains du malade quelque chose(...)»

« (...)Mais quels que soient les aspects étranges que présentent les actes manqués et leurs corrélats, il reste que le déterminisme psychique qu'ils illustrent, s'étendant à tant de manifestations différentes, paraît changer de nature. Il se métamorphose en principe métaphysique. Car pour la science, on l'a dit, il se résume à affirmer que si tel phénomène est donné, alors tel autre suit, selon telle loi. Son expression est donc conditionnelle. En outre, la nécessité de l'enchaînement est manifestement une nécessité pensée, et introduite du dehors dans les phénomènes par le jeu des hypothèses et de leurs confirmations empiriques. Mais que se passe-t-il, quand rien n'échappe, dans le réel même des connexions mentales, aux lois d'un inconscient déterministe ? La conditionnalité de l'enchaînement disparaît : tout est déterminé de façon fatale, au sens où la succession des causes et des effets ne peut nulle part être réorientée dans un sens ou dans un autre. Notre sentiment de spontanéité ne pèse alors pas plus lourd, selon le mot de Kant, que l'opinion d'un tourne-broche sur sa liberté d'action. Il est difficile, ainsi, de concilier l'ambition déterministe, donc la réalité de lois causales contraignantes dans la vie psychique (y compris dans ses manifestations ordinairement considérées comme contingentes), et l'idée d'une guérison de la névrose qui remettrait entre les mains du malade quelque chose, un mécanisme sur lequel il pourrait agir, en opérant les choix (moraux ou esthétiques) dont Freud parlait la veille. »

D'autres exemples tout aussi accablants et dévastateurs augmentent en nombre, progressivement, dans l'article.

Ajout d'une citation de Martin Pingeon, psychanalyste, issue de son article : « De la clinique de l'échec à l'échec de la clinique »

Martin Pingeon :

« Il est rare d'entendre ou de lire des présentations cliniques qui approchent ce à quoi elles devraient, à mon avis, répondre : cerner au plus près le réel d’une expérience subjective, puis, l’articuler. Généralement, lors des présentations de « cas cliniques » : L’analyste présente ce qu’il sait déjà. Il trouve dans le cas clinique la théorie à laquelle il adhère. Ou encore, l’analyste feint qu’il ne sait rien. Il écoute sont patient, en principe, en mettant de côté la théorie – ce qui le ramène, au pire, à la théorie de son fantasme. (…) Comme l’analyste ne peut pas ne pas user de concepts, il a, trop souvent, recours à des concepts qu’il n’a pas lui-même mis à l’épreuve. Ainsi, l’incompréhension ou l’illusion d’une signification partagée accompagnent généralement ces présentations cliniques. C’est finalement l’illusion d’être plus près de la vérité que les présentations de cas cliniques laissent miroiter. Si tel était le cas, les questions de transmission et d’enseignement de l’expérience analytique ne poseraient pas tant de problème.»

In : Martin Pingeon, psychanalyste, « De l’échec de la clinique à la clinique de l’échec ». [58]

Vdrpatrice 24 novembre 2006 à 15:49 (CET)

P.S. : ...nième suppression du « surmoïque » (...) et autre erreur sur une prétendue science du qualitatif...

Retirez vos insultes, adoptez un ton moins inquisiteur et on en reparle

• C'est à vous de rectifier le tir. Et, encore une fois, je vous rappelle que vous n'avez aucun droit de préemption sur cette page. Prenez en note et souvenez vous en ! Sinon, d'autres vous le rappelleront! C'est une question de principe !Léon99 24 novembre 2006 à 16:30 (CET)

Un geste de bonne volonté vers un malentendant

• Allons, allons, cessez de monter sur vos petits ergots et de nous faire votre crise d'ego qui n'impressionne que vous-mêmes. Vos ordres et autres injonctions, Léon, je m'en suis toujours fichu comme de ma première chaussette, et je m'en fiche encore, alors...

• Mes derniers messages étaient une proposition, et aussi une nième explication. Mais vous avez choisit de rester sourd et de revenir sur des agissements de ma part qui ne furent que la conséquence des vôtres (provocation, attaques ad hominem, digressions diffamatoires, amalgames fallacieux et mensongers, saccages, tentatives de noyautage de l'article, refus d'abonder dans le sens de sa logique internet, etc, j'en passe et des meilleures). Et puis dans les derniers messages que je vous adresse, il n'y a aucune insulte contre vous. Freud menteur, tricheur, etc. C'est vrai. Bettelheim probablement pédophile ? Lisez le livre de Richard Pollak et vous jugerez.

• Je n'affirme aucun prétendu droit de préemption sur cette page, c'est ridicule. Mais j'ai le droit de supprimer tout ce qui me semble aller contre son contenu, sa logique interne, et bien sûr tout ce qui tente de dénaturer, d'édulcorer, voire de supprimer des informations pourtant très pertinentes et référencées (comme vos suppressions de Fonagy, de Castel, et de Marti, que j'ai rétablis).

• Une question de « principe » dites-vous ? Mais quand on pense au saccage dont vous vous êtes rendu coupable, ici même, sur la page article et qui vous a valu une interdiction d'une semaine. Quand on pense que vous osez, en plus, publier le contenu même de ce saccage, en le présentant comme une tentative incomprise d'humour (sic), quand on suit pas-à-pas toutes vos censures, toutes vos interventions de vandalismes sous IP, toutes vos relances diffamatoires sur la question de l'antisémitisme, etc. on en conclut, fort logiquement que vous agissez dans le mépris le plus total de tous les principes préconisés par Wikipédia. Je n'ai donc à prendre note d'absolument rien venant de vous. C'est l'évidence même. Moi, je fais progresser l'article, dans le sens de sa logique interne (j'apporte des informations dévastatrices, indiscutables, objectives, et référencées de la critique de la psychanalyse et de Freud). Vous, vous voulez en prendre insidieusement le contrôle pour faire entrer la critique de la psychanalyse au bercail de la légende officielle favorable à la SECTE freudo-lacanienne à laquelle vous appartenez.

• Il est évident que votre but est bien de faire rentrer dans le rang de l'orthodoxie sectaire que vous défendez, la critique de la psychanalyse, puisque vous n'apportez strictement RIEN à l'article, sauf des informations plus que douteuses et en contradiction directe avec d'autres informations de l'article, infiltrées par l'argumentation freudienne (« surmoïque », par exemple). Et votre action, jusqu'à présent, a également consisté à supprimer purement et simplement des arguments critiques provenant des psychanalystes eux-mêmes, et à supprimer Fonagy (surtout qu'il n'apparaisse pas que c'est un psychanalyste qui a osé contrevenir à la loi de l'Omerta de votre secte, voilà quel fut votre but en supprimant le nom de Fonagy). Votre but est de parvenir à caviarder un à un les paragraphes de l'article.

• Jusqu'à présent vous n'avez strictement RIEN apporté en critiques et informations critiques dévastatrices, indiscutables, et référencées, contre la psychanalyse ou Freud. Justement parce que votre but, est de protéger votre poupée de chiffon par tous les moyens. Mais, sur cet article, on la déchire votre poupée de chiffon. Mais pas n'importe comment. On utilise les arguments des deux parties : les psychanalystes, et les adversaires déclarés de la psychanalyse. Mais aussi des sources scientifiques. On utilise aussi des citations, parce que les citations, lorsqu'elles répondent directement au problème demandé (fournir une critique sur un point précis), permettent de détacher complètement le contenu du rédacteur de l'article qui ne peut donc « ventriloquer » à sa guise la critique. La citation brièvement présentée et contextualisée et surtout référencée avec précision, est donc le moyen le moins discutable et le plus objectif dont on dispose. Par exemple, pour critiquer le déterminisme freudien, il faut :

1°) Des citations sans équivoque de Freud, référencées. (Il y en a) ;

2°) Des citations qui critiquent le déterminisme freudien, provenant d'autres sources (Il y en a) ;

3°) Dans le meilleur des cas, d'autres citations provenant de psychanalyste(s) tout aussi dévastatrices contre ce même déterminisme (Il y en a également).

Vous constaterez, que cette méthodologie est employée pour pratiquement tous les paragraphes que j'ai publiés : citations de psychanalystes, et d'adversaires de la psychanalyse.

Ainsi, dans le contexte de sa logique interne, à savoir la critique de la psychanalyse et de Freud, cet article ne peut être qualifié de partial, de tendancieux, ou de subjectif, puisqu'il fait intervenir toutes les parties opposantes en présence, sans les « ventriloquer ».

• Compte tenu de l'absence totale de contribution qui aille dans le respect de la logique interne de cet article, de votre part, et compte tenu, surtout, que vous ne souhaitez absolument pas y contribuer dans ce sens, mais parvenir à mâter la critique, à la museler, bref à la caviarder, jamais, je ne vous laisserais publier quoique ce soit qui aille contre cette logique interne : la critique de la psychanalyse (c'est bien, je crois, le titre de l'article).

Vdrpatrice 24 novembre 2006 à 18:34 (CET)

Le symbolisme

• L'exemple est ridicule ! Il prouve que vous n'avez rien compris à rien. Un acte manqué traduit symboliquement une pensée dans un cadre donné la cure, pour des personnes données ce patient là avec cet analyste là, dans un temps donné, ce moment là de l'analyse là. La clé des songes, c'est une conception étrangère à la psychanalyse. La psychopathologie de la vie quotidienne était destiné à démontrer que l'inconscient s'exprime "symboliquement" dans un symptôme, un acte, un lapsus, etc. Le symbolisme, c'est considérer comme Jung par exemple qu'un couteau symbolise un pénis. Vous admetrez tout de même qu'on n'en est plus là. Mais quand on lu 4 ou 5livres de Freud, ça échappe. La psychanalyse que vous critiquez, c'est une psychanalyse de salon de gare ! Toujours le manque de pratique ! Quand à Janet Monsieur 95%, trouvez le texte où il précède freud dans sa compréhension globale de l'hystérie. Ce qui gênait Janet c'est une vision mêlée de philosophie et de Jacsonnisme (théorie de la dégénérescence. Quand on veut s'arroger l'exclusivité de la critique de la psychanalyse, on s'instruit ! Léon99 24 novembre 2006 à 23:56 (CET)