Discussion:Coupe de France de football

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

Vainqueur déjà qualifié...[modifier le code]

Bonjour Maitre obi-wan kenobi et T-Brawl Bonjour

« C'est très technique mais en effet le 4e récupère la place de CDF et la place du 4e revient au 5e. La place en CDF est soit au vainqueur de la coupe soit au meilleur club non qualifié en LDC » T-Brawl (discuter)

Loin de moi l’idée de faire tout un plat de cette phrase. Je suis bien d’accord sur la règle cependant, avec la distribution actuelle, 4e place et coupe de France apportent entrent au même tour. Que diriez-vous de reformuler tout simplement en « La Coupe de France offre à son vainqueur une place pour la phase de groupe de la Ligue Europa suivante. Si le vainqueur vient à se qualifier pour la Ligue des champions, cette place qualificative est attribuée selon le classement de la Ligue 1. » ? ❖ Luciofr 5 février 2018 à 11:18 (CET)

bonjour, non Lucio le 4e entre en tour préliminaire si le vainqueur de la cdf n’est pas déjà qualifié. — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 5 février 2018 à 12:46 (CET)
Ce n'est plus le cas Maitre obi-wan kenobi (d · c · b), le 4e et le vainqueur de la CDF se qualifient pour la phase de groupes à partir de la Ligue Europa 2018-2019. La réforme de l'UEFA fait que la France possède 2 places directes et une troisième place en tout préliminaire. Plusieurs sources existent, notamment le site de Bert Kassies qui, d'expérience, est à la pointe pour tout ce qui concerne les coupes d'Europe [1].
D'accord pour la modification de mon côté, avec pourquoi pas une note explicative pour les plus curieux. --T-Brawl d 5 février 2018 à 13:20 (CET)
EDIT : et la situation avant était que le vainqueur de la CDF prenait la meilleure place en EL (la place directe en groupes), le vainqueur de la CDL prenait la pire (une des deux places en tour préliminaire), puis le reste allait au championnat (le 4e allait en tour préliminaire). --T-Brawl d 5 février 2018 à 13:24 (CET)
je ne savait pas que cela allait changer, merci pour l’info 😉. Il faut mettre ca a jour effectivement. — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 5 février 2018 à 13:51 (CET)
J'avais mis à jour dans Championnat de France de football#Coefficient UEFA mais même en relisant là maintenant, j'ai l'impression que c'est trop clair. Je devrais peut-être refaire de la relecture sur cette scetion et faire une note sur l'article de la CDF T-Brawl d 5 février 2018 à 15:49 (CET)


Coupe de France 1916[modifier le code]

Notification Maitre obi-wan kenobi : Je ne vais pas entamer un conflit d'édition pour un tel sujet mais votre position est historiquement indéfendable. Un article traitant d'un sujet, quelqu'il soit, doit faire le tour aussi exhaustif que possible du-dit sujet. Or la compétition de 1916 n'est pas considérée par la presse de l'époque comme "Trophée de France", ce trophée lui-même (un "bouclier de Brennus") étant démantelé depuis 2 ans, mais bien comme "Coupe de France" ... même si celle-ci ne sera officialisée que 18 mois plus tard. Le CFI ayant été dans l'incapacité de réorganiser le Trophée 1915 après le décès de Simon, c'est Jules Rimet qui prend l'initiative d'organiser un tournoi en 1916 à partir de sa LFA. Il doit s'agir au départ (à vérifier) d'une "Coupe de l'Amitié", vite transformée par les médias en Coupe de France qui fait l'objet d'un trophée unique spécifique (une coupe offerte par la Ville de Paris), autre que le bouclier dont la destinée, longtemps obscure, commence seulement à être approfondie. Cette compétition unique et atypique est donc organisée par une autre autorité que celle qui gérait le Trophée qui n'en est même plus la récompense. Accessoirement elle permet à Rimet de "reprendre" la main sur le foot et relève donc beaucoup plus de la Coupe qu'elle préfigure que du Trophée, en dépit de son inscription dans ce dernier article sur Wikipédia. Il s'agit bien - historiquement de sinon réglementairement - de la première édition anticpée de la Coupe de France. Bonne soirée.--Mamapig (discuter) 18 novembre 2020 à 19:37 (CET) Deux liens au moins https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5325938c/f4.item. et https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5658009/f3.item.zoom démontrent clairement que la rencontre de 1916 est bien considérée à l'époque comme une "Coupe de France" avant l'heure. Sans réponse argumentée de Notification Maitre obi-wan kenobi : je rédigerai donc un paragraphe "Antérorité" dans l'historique. Cordialement.--Mamapig (discuter) 19 novembre 2020 à 12:26 (CET)

Bonsoir Mamapig, désolé je suis pas mal pris en ce moment.
Encore une fois, je ne contredis pas que cette édition s'appelait Coupe de France". Je vous dit qu'elle n'a rien à voir avec La coupe de France mentionnée dans l'article. Il s'agit comme le trophée de France d'une opposition entre les entre les fédérations d'alors (1 club par fédération). Rien en communs, ni dans le principe ni dans le format, avec la Coupe Charles Simon (Coupe de France) débutée en 1917. — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 19 novembre 2020 à 20:16 (CET)
Même si il n'a "rien à voir" dans le principe ni le format" ce tournoi unique qui porte le nom de la Coupe en est bien l'élément précurseur et déclencheur. En ce sens un historique de la Coupe qui n'en fait pas mention et laisse l'impression que celle-ci arrive de nulle part est une falsificain historique. La Coupe de France - créée dans le même lieu et avec les mêmes acteurs que ceux de l'étape précédente encore vivants (Rimet, Delaunay et Michaux qui paie le nuveau trophée) est bien "préparée" par le Trophée et ce tournoi de 1916 est l'articulation entre les deux. Et ce même si il a bien un changement de "format" qui mérite d'être souligné comme vous le faites. Un historique est un historique ; il n'est pas attaché à une réglementation mais - entre autre - à l'évolution de celle-ci qui est elle-même liée à d'autres facteurs très triviaux : augmentation des terrains et clubs après l'Armistice entre autre. En ce sens 1914-1916-1917 ont bien "à voir". Cordialement.--Mamapig (discuter) 19 novembre 2020 à 22:05 (CET)
Bonjour, si vous apportez des sources à ces dires alors on sera d'accord. — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 21 novembre 2020 à 09:46 (CET)
Alors on est d'accord : si vous y aviez regardé de plus près une source était déjà bien présente dans la partie que vous avez revertée et il ne doit pas y avoir de problèmes pour la conforter avec d'autres à partir de Gallica. Je m'y mets dès que j'en ai le temps. Bonne journée.--Mamapig (discuter) 21 novembre 2020 à 10:12 (CET)
😅 non, on est pas d'accord, votre source ne mentionne rien de celà. — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 21 novembre 2020 à 10:19 (CET)

Il suffit de savoir lire pour constater que la presse parle bien de "Coupe de France" et pour quiconque à une connaissance minimale de l'histoire du sport au début du XX° siècle que cet évênement - unique certes - concerne bien les protagonistes du Trophée et de la "Coupe" instaurée en 1917.--Mamapig (discuter) 21 novembre 2020 à 11:28 (CET)

Une fois de plus, OUI elle s'appelait Coupe de France ! Ce n'est pas le sujet, vous tourner en rond. Merci d'apporter une source à vos dires ci-dessus et non une source sur le nom de cette édition. — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 21 novembre 2020 à 15:37 (CET)
Je pense que je ne suis pas le seul à jouer au poisson rouge dans son bocal. Il n'est pas question d'inclure le résultat de ce tournoi unique parmi les résultats de la Coupe de France mais de montrer ce qui amène à la création de celle-ci qui ne sort pas de nulle part. Ce qui entre bien dans le rôle d'un historique. Et pour cela ce tournoi est bien le trait d'union entre la préhistoire du football et les débuts de son histoire moderne matérialisée par l'émergence de la Coupe. Les dernières sources rajoutés provenant du média sportif majeur de l'époque peut-on estimer que ces propos soient enfin suffisamment sourcés au vu des exigences wikipédiennes ?--Mamapig (discuter) 21 novembre 2020 à 16:17 (CET)
OK alors pour la 3e fois, merci de sourcer vos dires...
Les sources que avez mises ne mentionne aucunement celà. — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 21 novembre 2020 à 16:55 (CET)

Alors si vous ne comprenez pas, je vais tenter dès que j'en ai le temps de sourcer mot à mot mais ça risque de devenir très lourd si il faut sourcer des évidences comme "Charlemagne est sacré empereur en l'an 800 et Napoléon mille ans après". bonne soirée. --Mamapig (discuter) 21 novembre 2020 à 17:06 (CET)

Ce n'est pas une évidence car il n'y a que vous qui dite celà ! D'ailleurs, ou sont les sources si c'est une évidence...
C'est comme le Toulouse FC de 197 et le Toulouse FC actuel : même nom mais deux clubs différents.
La coupe de France de 1916 et la coupe de France : même nom mais deux coupes différentes.
Dans le cas contraire merci de sourcer. — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 21 novembre 2020 à 17:27 (CET)
Prenez le temps de lire : il n'est jamais dit que c'est la même chose mais que le premier évênement - tournois unique est-il bien précisé - qui porte le même nom concerne bien le football et prépare l'avènement du second avec de surcroît les mêmes acteurs aux commandes. Cela a parfaitement sa place dans un historique de la Coupe de France Et pour vous rassurer, je me répête il n'est pas question d'inclure le résultat de ce tournoi unique parmi les résultats de la Coupe de France.--Mamapig (discuter) 21 novembre 2020 à 17:36 (CET)
...merci de sourcer vos dires...! — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 21 novembre 2020 à 17:43 (CET)
C'est déjà fait et largement. Bonne soirée.--Mamapig (discuter) 21 novembre 2020 à 17:55 (CET)
Vous, vous n'êtes pas une source pour info !
J'ai lu chacune de vos "sources" et rien à voir avec vos propos. Mentionner une source qui collabore vos dires sinon ce n'est pas la peine.
En attendant je vais donc reverser vos modifications récentes (retour au paragraphe d'origine, presque le même depuis plus de 15 ans) — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 21 novembre 2020 à 18:06 (CET)

Avec l'espoir que cette ultime rédaction, reduite au seul minimum sourcé, fasse consensus. En regrettant toutesfois qu'elle soit moins informative pour le lecteur profane. Bon dimanche.--Mamapig (discuter) 22 novembre 2020 à 07:44 (CET) P.S. : le fait qu'un paragraphe n'ait pas bougé depuis 15 ans n'est une preuve ni de qualité ni de vérité. Depuis le début du siècle il s'esr écrit beaucoup de choses en histoire du sport.--Mamapig (discuter) 22 novembre 2020 à 07:44 (CET)

Bonjour Mamapig, je vois que vous n'avez toujours pas compris.
Mes propos sont pourtant claires mais je vais essayer de faire mieux :
Oui, l'édition de 1916 s'appelait Coupe de France. La dessus tout le monde est d'accord et ce n'est pas la peine de mettre 36 sources...
En revanche, et bien qu'elle porte le même nom, cette édition n'est pas en lien avec la Coupe de France mentionné dans l'article contrairement à vos dires. Et celà, vous le certifier mais ne le sourcer pas.
Donc, merci de sourcer vos propos. A savoir, pour reprendre vos propos ci dessus (extraits choisis) :
"Il s'agit bien - historiquement de sinon réglementairement - de la première édition anticpée de la Coupe de France.[réf. nécessaire]
"ce tournoi unique qui porte le nom de la Coupe en est bien l'élément précurseur et déclencheur."[réf. nécessaire]
"(Il est question, ndlr)... de montrer ce qui amène à la création de celle-ci qui ne sort pas de nulle part. Ce qui entre bien dans le rôle d'un historique. Et pour cela ce tournoi est bien le trait d'union entre la préhistoire du football et les débuts de son histoire moderne matérialisée par l'émergence de la Coupe."[réf. nécessaire]
J'attends vos sources. — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 22 novembre 2020 à 11:42 (CET)

Sources :

Et moi j'attends les vôtres attestant qu'il n'y a aucun lien entre les deux. Affirmation parfaitement péremptoire et personnelle qui demande à être soutenue par d'autres opinions.--Mamapig (discuter) 22 novembre 2020 à 12:15 (CET)
là, vous prouvez bien votre mauvaise fois (et ne sourcer toujours pas...) !
Dans ce cas, il faut prouver qu'il y a un lien et pas l'inverse. D'autant plus que c'est vous qui avez modifié le contenu initial.
Mais bon, je rentre dans votre jeu puéril, voici quelques sources sur la coupe de France et aucune mention de l'édition de 1916 :
https://www.lhistoire.fr/la-premi%C3%A8re-coupe-de-france-de-football
https://francearchives.fr/fr/commemo/recueil-2017/26287425
https://www.franceinter.fr/emissions/la-chronique-de-xavier-mauduit/la-chronique-de-xavier-mauduit-26-fevrier-2017
Maitre obi-wan kenobi (discuter) 22 novembre 2020 à 12:39 (CET)

Savez-vous lire ? A aucun moment je ne range le tournoi de 1916 parmi les résultats de la Coupe de France. Je signale simplement que cette compétition organisée par les mêmes qui ont créé la Coupe a été qualifiée de ce nom jusque dans la presse généraliste. Ce qui, encore une fois, est indéniabble et sourcé. Il faut beaucoup d'aveuglement pour affirmer que cela n'a aucun lien. Ou alors il faut le sourcer. Ceci dit : bon appétit.--Mamapig (discuter) 22 novembre 2020 à 12:50 (CET)

Et vous continuer... (à tourner en rond) 1. je n'ai jamais dit que vous rangiez le tournoi de 1916 parmi les résultats de la Coupe de France. 2. Oui elle s'apellait Coupe de France mais AUCUN autre lien avec la Coupe de France. Vos affirmations qu'il y a un bien un lien sont non sourcées. — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 22 novembre 2020 à 13:02 (CET)
Vous vous estimez expert de l'histoire du sport : moi aussi. Votre affirmation que le tournoi de 1916 n'a aucun lien avec la Coupe de France alors qu'il en porte le nom et qu'il concerne les mêmes dirigeants historiques demandent à être sourcées autrement que par trois articles qui ne disent rien sur ce sujet : on ne source pas "par défaut". Néanmoins et dans le souci de consensus qui doit prévaloir sur Wikipédia, j'ai fait le maximum de chemin en votre direction en réduisant ce matin cet apport à deux lignes dont le contenu est, lui, duement sourcé. Libre à vous de penser qu'elles n'y ont pas place et de l'exprimer par une note de bas de page que je respecterais si elle est, elle aussi, duement sourcée. Sinon, dans le même souci de consensus, plutôt que la reverter je vous prierais de le faire. Pour moi ce dialogue est terminé. Cordialement ... quand même.--Mamapig (discuter) 22 novembre 2020 à 14:00 (CET)
plutot OK avec Mamapig. D'ailleurs, si on se la joue "puriste" à la Maitre-Obi-Wan-Kenobi, il est où le lien entre Trophée de France et Coupe de France 1916 (pas le meme trophée, pas le même nom, pas le même organisateur). Bref, toujours difficile d'avancer avec certains wikistoriens du foot auto-proclamés Montpelhièr Occitània (discuter) 22 novembre 2020 à 16:00 (CET)
Bonjour Montpelhièr Occitània. Quand ai je dis qu'il y avais un lien entre Trophée de France et Coupe de France 1916 ?? Par ailleurs, je ne vous permet pas de me juger ainsi. Le "wikistorien du foot auto-proclamé", lui, n'avance pas des théories sans sources. Moi quand je fait une modification importante, je source !.
Sur toutes les sources évoquant la naissance de la Coupe de France aucune ne mentionne l'édition de 1916 ! Au contraire, elles mentionnent une toute nouvelle compétition. Et aucun de vous n'est non plus en mesure de fournir une source colaborant les dires de Mamapig. — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 22 novembre 2020 à 16:42 (CET)

Devant un tel entêtement il devient nécessaire d'attirer l'attention du Portail foot sur une attitude aussi peu collaboraive.--Mamapig (discuter) 22 novembre 2020 à 17:32 (CET)

Oui, c'est une bonne idée — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 22 novembre 2020 à 18:36 (CET)
C'est déjà fait--Mamapig (discuter) 22 novembre 2020 à 18:53 (CET)
Celà fait presque 1 semaine depuis le début de la discution et Mamapig n'as toujours pas apporté la moindre source à ses dires.
je reprends donc le résumé plus haut :
voici quelques sources sur la coupe de France et aucune mention de l'édition de 1916 :
https://www.lhistoire.fr/la-premi%C3%A8re-coupe-de-france-de-football
https://francearchives.fr/fr/commemo/recueil-2017/26287425
https://www.franceinter.fr/emissions/la-chronique-de-xavier-mauduit/la-chronique-de-xavier-mauduit-26-fevrier-2017
Merci de sourcer vos propos. A savoir, pour reprendre vos propos ci dessus (extraits choisis) :
"Il s'agit bien - historiquement de sinon réglementairement - de la première édition anticpée de la Coupe de France.[réf. nécessaire]
"ce tournoi unique qui porte le nom de la Coupe en est bien l'élément précurseur et déclencheur."[réf. nécessaire]
"(Il est question, ndlr)... de montrer ce qui amène à la création de celle-ci qui ne sort pas de nulle part. Ce qui entre bien dans le rôle d'un historique. Et pour cela ce tournoi est bien le trait d'union entre la préhistoire du football et les débuts de son histoire moderne matérialisée par l'émergence de la Coupe."[réf. nécessaire]
J'attends vos sources. — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 25 novembre 2020 à 23:38 (CET)
Sources :

Vous êtes manifestement en pleine confusion : si les affirmations en page principale doivent être sourcées (et la phrase que j'ai rajoutée l'est abondamment) la page de discussion qui est faite, comme son nom l'indique, pour discuter ne tombe pas sous cette règle. Par contre affirmer en page principale que deux évênements situés à deux ans d'intervale ayant les mêmes organisateurs et le même vainqueur (ce qui est confirmé par l'article lui même et ses liens hypertexte) n'ont rien à voir, ça c'est un scoop qui mérite le sourçage. Le plus sage serait de supprimer cette phrase qui ridiculise son auteur ... et Wikipédia. Bonne nuit--Mamapig (discuter) 25 novembre 2020 à 23:58 (CET)

Bonjour à tous. Avec tout le respect que je dois au travail de Maitre obi-wan kenobi, je le trouve un peu de mauvaise foi sur ce sujet. Il ne s'agit pas de dire que la Coupe de France 1916 est la 1ère édition de la belle compétition qui existe encore juste aujourd'hui, mais juste de signaler, que l'année d'avant (on parle pas de 3 siècles avant, mais juste de la saison d'avant), une AUTRE compétition, s'appelait pareil, dans le même sport, dans le m^me pays, avec des participants et des organisateurs COMMUMS! Il me semble donc logique, normal que lorsqu'on évoque la PRé-histoire de la CdF, on évoque cette CdF 1916. Le contraire serait mettre un bandeau sur les yeux et considérer que la CdF est sortie toute seule d'un chapeau un beau jour de 1917. Montpelhièr Occitània (discuter) 27 novembre 2020 à 10:50 (CET)
Bonjour. Bizarre coïncidence : pourquoi a-t-il effacé, le , le contenu de sa page de discussion relatif à ce problème ? et pourquoi n'admet-il pas que l'on ne soit pas forcément de son avis ? Cdt. --Gillesmourey (discuter) 27 novembre 2020 à 11:15 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Personnellement je ne comprends pas comment il peut y avoir une telle guerre d'édition alors que tout le monde semble s'accorder sur le fond :

  • qu'il y a eu une compétition en 1916 appelée Coupe de France ; qu'il y a eu à partir de 1917/1918 une autre compétition, différente par son principe puisque ouverte à tous les clubs, et actuellement nommée Coupe de France ;
  • que le sujet de l'article Coupe de France de football est la seconde ;
  • que les deux premières éditions s'appelaient Coupe Charles-Simon (nom repris par la plupart des journaux d'époque, à part quelques-uns qui l'appelaient plutôt Coupe de France).

La rédaction de cet article doit donc exposer clairement cet état de fait pour éviter au lecteur toute confusion et dans un esprit encyclopédique, à savoir que la Coupe de France de 2016 est à jamais la première du nom, même si sa formule était celle du Trophée de France, et que la Coupe Charles-Simon 2017-2018 est la première édition de la Coupe de France telle qu'on la connaît aujourd'hui.——Df (discuter) 27 novembre 2020 à 16:17 (CET)

C'est la sagesse même. Un découpage de l'historique avec "Préhistoire : le Trophée et la Coupe 1916" renvoyant simplement aux "articles détaillés" avec deux phrases de liaison puis "La Coupe Charles Simon" avant d'entrer dans le vif du sujet donnerait un peu de "coffre" à l'article et structurerait en cohérence avec la réalité historique ce qui est disponible sur Wiki quant à cette saga. Encore faudrait-il que des entêtés qui ignorent manifestement tout de cette histoire ne s'évertuent pas à tenter de faire règner leur loi sur Wikipédia. Je crains fort de voir s'agiter à nouveau si on avance dans cette direction. En attendant la dernière intervention sous IP me semble un bon compromis minimaliste pour une "paix des braves".--Mamapig (discuter) 27 novembre 2020 à 16:35 (CET)
Bonjour à tous et merci d'avoir donné votre avis ici. Etant donné qu'il y a consensus, je me range évidemment à vos cotés. Enfin des vrais arguments (y compris Mamapig à la fin) !
Mamapig Je trouve vraiment dommage que vous ayez toujours répondu à coté et d'avoir attendu 1 semaine pour donner enfin quelques "vrais" arguments qui aurai pu nous faire trouver un compromis. J'espère vraiment que vous aurez appris de cette histoire.
Mais bon, moi mon seul but et de faire avancer cette encyclopédie et sachez que je n'ai pas de rancœur contre vous. Au contraire, si je peux vous aider n'hésitez pas : j'ai vu que vous aviez des lacunes dans la wikifaction.
Gillesmourey j'ai effacer ma PDD car il y avais doublon avec cette discution (Mamapig m'a répondu ici) et j'admet que l'on ne soit pas forcément de mon avis mais il faut donner des arguments. Et vous pourquoi mettre de l'huile sur le feu ?
Enfin bref, à bientot contributeurs du projet foot — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 27 novembre 2020 à 18:07 (CET)
Pour info, aucun livre ne parle de la Coupe de France 1916 pour la bonne raison que personne ne l'avait cherché/trouvé. C'est moi qui ait exhumé cette compétition en 2016 et créé l'article... Il est évident que l'article Coupe de France de football, dont la qualité est bien faible, doit parler au début des compétitions du CFI et des autres compétitions inter-fédérations de la Première Guerre mondiale. En gros il faudrait faire un résumé de ce que j'ai fait sur Coupe de France de football 1917-1918 pour ne pas être trop long. Et que ceux qui ont chasse-gardée sur l'article laissent faire ceux qui savent faire. Cordialement.--Vanuatu (discuter) 27 novembre 2020 à 19:09 (CET)
Notification Maitre obi-wan kenobi : Désolé de ne pas avoir été assez clair dans mes propos dès ma première intervention en tête de ce long feuilleton ... qui se termine bien. De la discussion jaillit la lumière. Puisse-t-elle continuer à nous éclairer ... Cordialement.--Mamapig (discuter) 27 novembre 2020 à 19:28 (CET)