Discussion:Coucher de soleil

Le coucher du Soleil

 Éric Messel : Toutes les preuves de cette syntaxe (Académie française, Larousse et Petit Robert) ont été fournies dans la demande de renommage correspondante. Que faut-il de plus ? Les détracteurs n'ont pas avancé de sources du tout. De plus on dit plutôt un magnifique coucher de soleil. Pour désigner l'instant, c'est lever du s/Soleil qu'il faut. Les sites météorologiques emploient tous (sans exception) lever ou coucher du soleil, les livres d'astronomie aussi (j'en ai deux chez moi). Que le mouvement ne soit qu'apparent ne change rien. De plus je n'ai jamais vu une discussion pour de la syntaxe. Cordialement --Carlassimo 24 février 2019 à 17:18 (CET)

Bonsoir Carlassimo,

Je suis en train de modifier le texte de l’article en apportant les références adéquates.

J'avais déjà préparé cela ce matin mais, de fil en aiguille, je suis allé modifier d'autres articles. J'essaie de faire cela soigneusement.

Attends jusqu'à ce soir. Cdt. — Gkml (discuter) 24 février 2019 à 18:13 (CET)

P.-S. n^o 1 : je viens de voir sa photo tout en bas de sur sa page de prés. (en fait, ce n'est pas vrai, je la connaissais depuis longtemps) ; ça ne m’inquiète pas, il sera contraint de se ranger devant la force de notre argumentation, fondée sur des « sources sûres » ! — Gkml (discuter) 24 février 2019 à 19:01 (CET)

P.-S. n^o 2 : désolé, j'ai pris un peu de retard en raison d’urgences ; j'apporte les précisions évoquées avant demain midi. Bonne nuit. — Gkml (discuter) 24 février 2019 à 23:38 (CET)

Moi j'ai surtout l'impression que les deux se disent : On trouve ici lever de soleil et lever du soleil. À l'office québecois : on dit bien que c'est coucher et lever de soleil. Dans le grand Robert je trouve un mélange des deux : coucher de soleil et coucher du soleil :

« Moment où un astre descend et se cache sous l'horizon. Au coucher du soleil. ➙ Crépuscule ; couchant (→ Chêne, cit. 6). Contempler un coucher de soleil. — Coucher cosmique* d'une étoile. Coucher du soleil. Ciel pur, le disque orange est tangent à l'horizon. Valéry, Autres rhumbs, p. 81. ◆ Lumière d'un coucher de soleil. Sur une moitié des champs le coucher s'éteignait; au-dessus de l'autre était déjà allumée la lune (…)Proust, le Temps retrouvé, Pl., t. III, p. 691. Tableau qui représente le coucher du soleil. Le musée possède un fort beau coucher de soleil de Turner. © 2017 Dictionnaires Le Robert - Le Grand Robert de la langue française ».

J'ai l'impression qu'ici Le Robert met à chaque fois un coucher de soleil mais le coucher du soleil, mais est-ce juste un hasard ?

Dans mon édition du Larousse, je ne trouve rien. Je n'ai pas vu dans la discussion précédente, une preuve tangible qu'une syntaxe est mieux qu'une autre, d'où ma raison de mettre  Plutôt contre. Je ne suis pas à titre personnel opposé à coucher du soleil s'il y avait une preuve formelle que cette formulation est plus correcte. (Et même sans preuve, je soutiens plutôt ici coucher de soleil qui est celle qui est depuis des années sur Wikipédia et qu'il n'y a il me semble pas de demande du projet astro de changer, si cela avait été l'inverse je n'aurais pas demandé de changer vers coucher de soleil, car les deux semblent corrects selon les sources que j'ai vues.) Pour moi, par contre dans le RI, les deux devraient être notés vu qu'effectivement les deux semblent corrects. Bonne journée, bien à vous. --Huguespotter (discuter) 26 février 2019 à 08:44 (CET)

Huguespotter, je suis en train (j'ai commencé sur mon brouillon il y a deux jours) de mettre à jour l’article, sources à l'appui. Désolé du retard, mais j'ai été interrompu. Bonne journée. — Gkml (discuter) 26 février 2019 à 08:52 (CET)

Pas de soucis. PS : et si tu as une réponse formelle sur s'il y a ou pas une différence si on utilise un ou le ou si c'est juste un hasard dans le Robert cela m’intéresse. --Huguespotter (discuter) 26 février 2019 à 09:04 (CET)

Contrairement à ce que j'ai écrit à la fin de la DR, il apparait sur Internet qu'on dit un/le/des/les couchers du/de soleil. On trouve même des phrases genre « Il partira au coucher de soleil » alors qu'on attendrait plus volontiers « du » dans ce cas, comme dans la citation du Robert de Huguespotter. J'ai regardé dans mon Hachette, rien de décisif. Aucune de nos sources n'est probante. Le « de » est peut-être rencontré plus souvent mais on emploie du ou de indifféremment, ou selon son sentiment du moment. Et regardez comme c'est bizarre : dans l'expression « éclipse de Soleil », on emploie très souvent « de » suivi de l'astre avec une majuscule ! En tout cas sur Larousse en ligne et Hachette, parce qu'il y a des s ou des S partout sur Internet. Je pense que « éclipse de soleil » est l'expression primitive pour désigner le phénomène céleste, et l'ajout de la majuscule s'est fait quand elle a aussi désigné l'alignement Soleil-Lune-Terre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2019 à 15:23 (CET)

 Huguespotter : Curieux ! J'ai chez moi un livre d'astronomie, le Guide du ciel de Guillaume Cannat qui n'utilise pas une seule fois les expressions coucher - ou lever - de soleil, mais bien les autres (coucher - ou lever - du s/Soleil) et c'est bien normal puisqu'elles seules sont utilisées pour désigner les principaux moments astronomiques de la journée. Et Google lui-même écrit : lever et coucher du Soleil (et non de soleil). Ne confondez pas les instants d'apparition et de disparition du Soleil et le spectacle procuré par ces instants, dans la réalité ou sur un tableau (un magnifique coucher de soleil) Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 2 mars 2019 à 00:33 (CET)

Dans notre esprit, pas de confusion. L'auteur de l'ouvrage d'astronomie écrit ce qu'il veut, mais la syntaxe de certaines formulations pourra le faire plier. Je m'explique.

Il est possible de dire : (formule tirée du message de Carlassimo avant qu'il le modifie) « l'heure de coucher du soleil » (et on typographie ensuite comme on veut). Mais ce n'est pas parce qu'il y a une différence de sens entre coucher de et coucher du (et donc qu'il faudrait typographier différemment). C'est parce que dans cette formule la syntaxe nécessite l'emploi d'un article défini (autre que celui qui introduit « heure »), et comme on a un « de » non suivi d'article juste avant, le « du » (de le) est appelé ensuite. On pourrait tout à fait inverser : l'heure du coucher de soleil. Ou à la rigueur dédoubler l'article : l'heure du coucher du soleil. Mais supprimer l'article ne fait pas du bon français : l'heure de coucher de soleil (aïe ^^).

Je vais même plus loin : il vaut mieux dire « l'heure du coucher de soleil » plutôt que « l'heure de coucher du soleil ». En effet, la place de l'article impose une certaine décomposition logique de la phrase : l'absence d'article entre deux mots les solidarise dans une locution. Ainsi : l'heure de coucher du soleil = (l'heure de coucher) du soleil, comme on dirait d'un enfant que c'est son « heure de coucher », l'heure où il a l'habitude d'aller au lit. Alors que : l'heure du coucher de soleil = l'heure du (coucher de soleil), l'heure où se produit l'objet de notre article, le coucher de soleil. C'est plus adroit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mars 2019 à 23:38 (CET)

Bonsoir, toujours distrait par quelque événement urgent, j'essaie de ne pas trop tarder pour la rédac. qui s'appuie sur des références tangibles donc vérifiables. Carlassimo pourra ajouter les siennes issues d’un ouvrage d’astronomie. Pour le reste, ce sont des considérations de linguistique, fort pertinentes mais aussi parfois discutables (sur de très longues conversations) car relevant de l’emploi de la langue, qui n'ont pas à être traitées au long dans le présent article à vocation exclusivement scientifique, mais plutôt dans un article d’homonymie en amont, voire dans un article sur la grammaire de la formulation ; il sera alors libre à chacun de s'exprimer en longueur à ce propos mais un tel article grammatical devra être correctement référencé lui aussi, sinon certains patrouilleurs de l’encyclo. risquent de mettre en cause son admissibilité ou de dénoncer quelque travail inédit. Ainsi, pour le présent article, merci d’avance de votre coopération wikipédienne (donc correctement sourcée) éclairée. — Gkml (discuter) 2 mars 2019 à 01:37 (CET)

P.-S. : ensuite, pour ce qui est de l’emploi de la formulation dans certaines phrases de l’article, il est fort possible qu'elle soit à « géométrie variable », cela relève alors de la pratique de la langue dans telle ou telle circonstance. — Gkml (discuter) 2 mars 2019 à 01:41 (CET)

 Ryoga : Tout dépend des circonstances. On dit l'heure de sortir ou l'heure de manger bien que certains disent l'heure du manger, mais c'est plus familier. Et, au contraire, on dira l'heure du lever du roi. Ce qui n'infirme pas heure de lever du soleil, ni, avec l'article, l'heure du lever du soleil.Mais on dit : c'est l'heure de se lever ! Cordialement. --Carlassimo --Carlassimo 3 mars 2019 à 01:52 (CET)

Ah mais le verbe (et non substantif) « sortir » ne peut pas être introduit par « du », évidemment. Et il n'existe pas de locution « lever de roi ».

Mais je suis désolé, les phrases suivantes sont bien typographiées : « J'ai assisté à un beau lever de soleil » ; « Il partira au lever du soleil ». Que ce soit le spectacle ou l'heure, pourquoi aller mettre une majuscule à « soleil » ? C'est dans tous les cas, non pas le corps stellaire lui-même qu'on appellerait par son nom, comme Antarès ou Sirius, dans un discours scientifique, mais le disque lumineux à couleur et intensité variables, prince des photométéores de notre ciel, qu'on évoque quotidiennement jusque dans le moins châtié des langages. On peut même inverser de et du dans ces deux phrases, on a encore des phrases correctes, mais peut-être moins habituelles pour certaines personnes.

Alors dans des textes scientifiques, tu trouveras toujours des « lever du Soleil » par habitude de l'auteur de capitaliser Soleil comme les autres astres, et parce que la différence entre corps et disque est minuscule pour un observateur : il regarde le disque, il regarde donc le corps. Mais cette capitale se discute puisqu'il n'y a pas de différence conceptuelle avec le lever de/du soleil précité : lever du disque, lever du corps, c'est le même lever. Et pourquoi ne trouverait-on pas des « lever de Soleil » dans d'autres textes ? Après tout, comme déjà dit, on écrit bien « éclipse de Soleil ».

Bref ! vous cherchez le soleil à midi quand il est à quatorze heures :p Vous faites dire à des sources plus que ce qu'elles disent sur ces de/du S/s. Et y a pas besoin de dédoubler un article wikipédien s'il est peu étoffé. C'est le soleil, donc l'apparence du Soleil dans notre ciel, qui est représenté dans un tableau, un coucher de soleil par exemple. Tout est lié. Quand on lit un article sur le coucher de soleil, on s'attend sans le moindre problème à trouver une section scientifique à côté d'une section artistique, comme cela se fait dans d'autres articles. On ne sépare pas le Soleil de sa représentation artistique sous prétexte d'une double possibilité typographique ou de préposition de/du. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2019 à 03:43 (CET)

Je n'ai jamais discuté pour la majuscule. Mais en ce qui concerne l'éclipse, il vaut mieux ne pas pas mettre de majuscule à soleil. Il s'agit d'une occultation par la lune, le soleil n'est pas seul présent. De plus, c'est grâce aux couchers du soleil (on précise quelle étoile) qu'on a de beaux couchers de soleil !(dans le sens coucher d'astre ou d'étoile) Et tu dis : le S/soleil se lève. Cordialement --Carlassimo 3 mars 2019 à 12:35 (CET)

J'écrirais perso « éclipse de lune/soleil », mais la majuscule est pourtant présente dans les deux dicos que j'ai pu consulter. J'ai tenté une explication il y a quelques jours.

« C'est grâce aux couchers de soleil qu'on a de beaux couchers du soleil », ça marche aussi, c'est juste qu'on a moins l'habitude de l'entendre. On écrit d'habitude : le soleil se lève, parce qu'on entend par là simplement que le jour se lève. Mais si l'on veut plus scientifiquement dire que le Soleil, et non une autre étoile, se lève = n'est plus occulté à nos yeux par la matière opaque de la Terre, alors S majuscule. Mais la minuscule ne dérangerait pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2019 à 12:56 (CET)

Demande de renommage de Coucher de soleil (h • j • ↵ • Ren.) vers Coucher du Soleil (h • j • ↵)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 25 février 2019 à 08:44 (CET)

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• Cette demande inclut aussi la demande suivante :
  • Demande de renommage de Lever de soleil (h • j • ↵ • Ren.) vers Lever du Soleil (h • j • ↵)
• Demandé par : Carlassimo le 21 février 2019 à 00:00 (CET)
• Justification de la demande : Suite à une erreur partagée, qui a abouti au titre actuel, je demande le renommage avec une majuscule à « soleil » et l'article contracté « du ». En effet la graphie exacte « coucher de soleil » ne concerne que les tableaux représentant le Soleil couchant et il faut donc « coucher du Soleil » , ce qui n'était pas le cas précédemment. Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 21 février 2019 à 00:00 (CET)
  Regroupement des deux demandes fait par — Gkml (discuter) 22 février 2019 à 12:17 (CET)
• Oui, si on parle spécifiquement de l’astre dans l’article, il lui faut la majuscule et l'article défini (ici contracté « du »), cf. Lexique p. 29, repris dans WP:TYPO#ASTRES. — Gkml (discuter) 21 février 2019 à 00:16 (CET)
  P.-S. : le groupe de mots « coucher de soleil » ne concerne pas uniquement les tableaux car on peut dire « ce soir, on a un beau coucher de soleil ». — Gkml (discuter) 21 février 2019 à 00:16 (CET)
• Je n'ai pas compris vos explications. Je vois surtout que l'article lui-même dit que le Soleil ne se couche pas, ce qu'on peut retraduire par : c'est le phénomène du disque solaire (le soleil) qui semble se coucher, la cause astrophysique objective étant la rotation de la Terre. Mais tout cela me fait toujours préférer « Coucher de soleil » ou à la limite « Coucher du soleil » sans S majuscule. Que l'article parle aussi du Soleil n'y change rien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2019 à 15:00 (CET)
•  Carlassimo, Ryoga, Gkml et Jules78120 : La règle linguistique sur ce point me paraît claire : on écrit « un coucher de soleil », sans majuscule (voir ce qu'en dit la banque de dépannage linguistique et l'usage fait par l'académie française).--Braaark (discuter) 21 février 2019 à 18:47 (CET)

  Oui Braaark, mais là, on n'est pas dans le domaine de la contemplation (artistique ou non), l'article décrit le phénomène astral. Et tu vois bien que tes sources dans ce cas-là diraient « coucher du s/Soleil ». Ensuite, notre convention est de mettre une majuscule quand on parle de l’astre, cf. les CT et ce que confirme la BDL. Cdt. — Gkml (discuter) 21 février 2019 à 18:54 (CET)

  « Coucher de soleil » fait partie de la langue courante, donc minuscule. On dira, certes, que la cause astrophysique du phénomène est le déplacement de la Terre relativement au Soleil, mais « le Soleil se couche » n'a pas de sens scientifique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2019 à 19:08 (CET)

  Doit-on te rappeler que Nicolaus Copernicus était polonais ? — Gkml (discuter) 21 février 2019 à 19:17 (CET)

  P.-S. : dernière réflexion ; l'article traite bien du coucher du Soleil, pas du coucher de soleil (qui n'a rien à voir car c’est du domaine de la description de ce que l'on contemple, cela a déjà été dit) ; on s'en rend bien compte dans la phrase « Eh, rendez-vous au coucher du Soleil ! » (autrement dit au moment où il passe l'horizon) qui ne peut-être remplacée par « rendez-vous au coucher de soleil » qui, à la limite, pourrait vouloir dire que l'on va se retrouver dans un endroit où on admire le soleil couchant. — Gkml (discuter) 21 février 2019 à 19:34 (CET)

  Et j'ai répondu (et je reformule encore) que l'article traite bien du coucher du soleil, c'est-à-dire non pas de l'astre « lui-même » (dixit le Lexique) mais plus exactement du disque lumineux aperçu de la surface de notre planète. Le Soleil, lui, ne se couche pas ; en revanche il est placé de telle manière par rapport à la Terre que se produisent des couchers de soleil. Voir les exemples du Lexique pour distinguer les deux S et s. Si tu n'es pas convaincu, Gkml, attendons d'autres avis. J'ai pas compris Copernic. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2019 à 20:05 (CET)

  Coucher de soleil, coucher du soleil, what else ? Vous avez beaucoup d'attestations de coucher de Soleil (sic) et coucher du Soleil (resic) ? Cordialement, Malicweb (discuter) 21 février 2019 à 20:12 (CET).

   Gkml, Ryoga et Malicweb : Question de distinction entre le registre technique et le registre courant qui s'apparente à d'autres cas où il est parfois difficile de trancher, comme celui de la majuscule pour les noms d'animaux. J'invite à la clôture en refus de cette demande et à l'éventuelle poursuite du débat sur une autre page (bien qu'à mon avis, l'affaire soit entendue).--Braaark (discuter) 21 février 2019 à 20:33 (CET)

  Celui qui a fait le schéma dans l'article a eu les bons réflexes ; on trouve les formules « coucher du S/soleil », « lever du s/Soleil » pour désigner le moment (ce qui est le sujet de l'article) à cet endroit ; le P. Robert écrit « le coucher du soleil » à l'entrée « soleil » ainsi qu'à l'entrée « coucher », seconde entrée où il évoque aussi « un coucher de soleil » pour parler de peinture ( que l'on peut étendre, on l'a déjà dit : « le coucher de soleil est magnifique ce soir », c’est de moi et j'y dépose mon copyright) ; à l'entrée « lever », il écrit aussi « le lever du soleil » ; Larousse n'évoque que « le coucher du soleil » à l'entrée « coucher » ; bon, tout cela est évident, mais il est vrai que, lorsqu'on est au milieu des montagnes, on n'est pas habitué à toutes ces choses nouvelles et à ces notions d’horizon

  Il y a une forte convergence pour les groupe de mots (lever, coucher) avec le contracté « du » ; c’est indéniable.

  Il est vrai aussi que lorsqu'on aborde le point de vue terrestre des humains, on peut laisser la minuscule, c’est ce que fait le P. Robert. Néanmoins quand on fait une description des phénomènes astraux, comme dans l'article, on est bien obligé d’employer la majuscule, alors autant la reporter dans le titre, par cohérence ; mais j'ai comme l'impression que c’est le demandeur qu'a retiré la majuscule ?!? Bonne soirée, pardon bon coucher du soleil, mais j'ai l'impression que j'ai passé l'heure. — Gkml (discuter) 21 février 2019 à 22:00 (CET)

   Gkml : à mon humble avis tu peux procéder au regroupement (sans aval particulier de la communauté), cela ne peut pas faire de mal. J'en profite pour signaler ici que cette question de typographie/syntaxe a également été posée au café du projet Astronomie.--Braaark (discuter) 22 février 2019 à 00:01 (CET)

  J'ai informé le projet de venir discuter ici. — Gkml (discuter) 22 février 2019 à 12:17 (CET)

  Pas de majuscule à soleil dans l'expression coucher de soleil, mais il en faut une dans coucher du Soleil selon nos conventions et l'Académie française (entrée coucher, 9ème édition). Cette dernière expression est utilisée dans les livres d'astronomie, et personnellement je la juge plus scientifique que la première, moins poétique en tout cas donc plus adaptée. On dit aussi : au coucher du Soleil. Cette expression vise le moment, non le spectacle du couchant. C'est du moment dont parle l'article. Cordialement --Carlassimo 22 février 2019 à 03:06 (CET)

  Oui, à l'appui de l'info de Carlassimo : ce lien et faire une recherche sur le mot « soleil », noter aussi que l'expression « coucher de soleil » est rattachée aux beaux-arts (il faudra aussi que je leur envoie mon exemple ci-dessus « As-tu pu voir le magnifique coucher de soleil de hier soir ? » car il est évident) ; voir aussi cet autre lien avec le mot « lever » qui donne évidemment le même résultat (sauf qu'il ne met plus de majuscule à « soleil » et « lune » !!! mais l'important est d’avoir l'article contracté « du » sinon « de la » car, comme dit ci-dessus, la majuscule à l'astre s'obtient par contagion avec le contenu de l’article qui est un mini-traité d’astronomie (donc pas de nécessité impérative de réf. dans ce cas) ; il faudra leur signaler l'incohérence sur la majuscule, mais la vue baisse avec l’âge pour ceux qui lisent ou écrivent beaucoup, pas très gentil comme réflexion car c’est pas eux qui tapent ces textes sur le web ! Du moins ils devraient les relire !) ; en plus des liens et des recopies de dico que j'ai données hier soir ===> (voir supra), pourquoi diantre Carlassimo n'a-t-il pas donné ces infos de l’Académie plus tôt ? . Bon apm et on se donne rendez-vous au coucher du soleil pour la suite de notre causerie, n'est-ce pas ? — Gkml (discuter) 22 février 2019 à 12:47 (CET)

• partagé tendance Contre : si "coucher de soleil", c'est avec une minuscule (expression figée), si "coucher du Soleil", c'est avec une majuscule (considération scientifique même si le Soleil, en soit, ne se "couche" pas). Après, les deux articles (celui-ci et "lever de soleil") sont très orientés scientifiquement MAIS je ne vois pas en quoi la rédaction pour toutes les considérations culturelles et/ou artistiques ne pourraient pas être développées (par exemple, sa signification dans les différentes cultures, les croyances, les couchers de soleil dans la littérature, le cinéma, la peinture, etc.). Tant qu'il n'y a pas d'autres articles sur les considérations culturelles ou artistiques, il me semble préférable de favoriser une expression figée (comme "bain de soleil", "rayon de soleil", "coup de soleil"). GabrieL (discuter) 22 février 2019 à 15:36 (CET)

  GabrieL, ta remarque fort utile pourrait très bien être résolue par la création d’un article d’homonyme en amont, ce que je m'occupe de faire dès que je peux car ce n’est pas compliqué ; en effet, il n'y a aucune raison de « polluer » cet article par quelques mentions qui relèvent du dictionnaire. Sinon pourquoi ne pas aller jusqu'à lister dedans tous les peintres qui ont peint des couchers de soleil : cela peut très bien faire l'objet d’autres articles, ce que je vais commencer à faire par l'entremise de l'art. d’homonymie évoqué. Il est ainsi essentiel de séparer les sujets. — Gkml (discuter) 22 février 2019 à 16:29 (CET)

  Sinon pourquoi ne pas aller jusqu'à lister dedans tous les peintres Je pensais à des développements plus pertinents ;-) et je pense qu'il y a de quoi faire et de manière conséquente (et pas uniquement dans le domaine de la peinture), j'ai cité deux autres domaines artistiques (cinéma, littérature) mais cette liste n'est pas restrictive et il peut y avoir des extensions sur les croyances populaires, religieuses et tout ce qui est culturel autour de ce phénomène. Exemples pris ailleurs : [1] : à noter que certains couchers de soleil ne concernent pas le Soleil mais aussi d'autres étoiles fictives dans ses photos de film, [2] : croyance mythologique, etc. Mais ça me va de renommer en "Coucher du Soleil" si un autre article est prévu pour accueillir les considérations autres que scientifiques. Tu ferais donc un article "Coucher de soleil" et renommerait celui-ci "Coucher du Soleil" ? Pourquoi pas, cela pousserait sans doute d'autres contributeurs à développer les aspects culturels et artistiques, ce qui serait un bien, vu le peu qu'il y a sur le sujet. Après, il y a des chances qu'il y ait une volonté d'autres contributeurs de fusion des deux articles quand "Coucher de soleil" sera développé... Cela ne me semblerait pas une hérésie de développer tous les aspects scientifiques et non scientifiques dans un même article et dans ce cas-là, "Coucher de soleil" me semble plus adapté si l'article est commun. GabrieL (discuter) 22 février 2019 à 16:52 (CET)

  Oui, cela dépasse largement le cadre de cet article à vocation astronomique : je vais entamer le processus de création d’articles, mais ensuite, il faudra que je sois aidé (!). Je ne pense en revanche pas qu'il faut tout mettre dans le même article car ce ne sont pas les mêmes intervenants qui participent et cela simplifiera la vie de ces articles. L'essentiel est que le lecteur s'y retrouve aisément, et la dissociation des thèmes est monnaie courante, si ce n'est la règle générale de l’encyclo., facilité permise justement par les articles d’homonymie. — Gkml (discuter) 22 février 2019 à 17:26 (CET)

  Gkml, je m'oppose à un couple d'articles pour l'instant. Il y a en effet un unique phénomène appelé « coucher de soleil » (graphie majoritaire) qui a une explication scientifique déjà trouvable sur les articles où la rotation de la Terre est évoquée, et qui inspire divers artistes évidemment, et là encore on trouve probablement diverses vues d'artistes de couchers de soleil sur Wikipédia (j'ai pas cherché...). Qu'un article et un seul évoque ce phénomène sous ces différents angles, c'est suffisant pour l'instant parce que l'article est trop peu étoffé. Plus tard, peut-être. Mais c'est inutile de créer des articles pour promettre d'étoffer dans dix ans. Je répète encore : quand un scientifique explique un coucher de soleil, il n'explique pas un concept différent à typographier nécessairement différemment, même s'il a le droit de le graphier « coucher de Soleil », mais c'est là une forme poético-scientifique plaisante pour faire entendre que l'explication fait intervenir la dynamique des corps célestes que sont la Terre ou le Soleil. Voilà tout. Si plus tard il faut faire deux articles, il ne faudra vraisemblablement pas appeler l'article scientifique Coucher de S/soleil, mais bien utiliser une expression scientifique sérieuse. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2019 à 17:54 (CET)

  S'opposer n'a aucun fondement tant qu'on n'apporte aucune source à l'appui contrairement à ce qu'a fait Carlassimo et moi-même ensuite. Rien de crédible pour l’instant, arguments nuls et non avenus, jusqu'à preuve du contraire. Désolé. — Gkml (discuter) 22 février 2019 à 18:08 (CET)

  « Désolé », « arguments nuls et non avenus » Il faut sourcer pour scinder un article en deux ou fusionner ? Tu ne m'as pas convaincu sur la nécessité des deux articles : essaie donc d'en faire deux, il y aura passage en force. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2019 à 18:51 (CET)

  Ryoga, plutôt que de placer des icônes comme , ce serait plus propice de donner des sources, qu'en pensez-vous ?

  Par ailleurs, qui a parlé de scinder ou fusionner ? Pour l'instant, il n'y a qu'un article qui ne traite que d’un seul sujet. Plutôt que de parler d'un autre article, créez-le ! Le propre des contributeurs déterminants de cette encyclopédie est de créer du contenu pas de se limiter à des commentaires, de surcroît sans apporter la moindre source, ce qui annihile l'argumentation, jusqu'à plus ample informé. Bonne soirée. — Gkml (discuter) 22 février 2019 à 19:09 (CET)

  Cher ami, je ne comprends plus rien à ce que tu écris (en me vouvoyant, c'est nouveau) : je crois donc que l'émoticône avait sa place, mais c'était pas du tout méchant. Et je n'en dirai pas plus car je crois que tu as très bien compris. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2019 à 19:47 (CET)

•  Plutôt contre car le Soleil ne se lève pas. Et au niveau linguistique cela semble vachement partagé. néanmoins, je pense que coucher de soleil me semble plus conforme à WP:PMS.--Huguespotter (discuter) 22 février 2019 à 17:47 (CET)

  Le pb, Huguespotter, c’est que c’est un article du Portail:Astronomie qui eux savent ce qu'ils écrivent, tout comme l'Académie (merci de vous donner la peine de lire les liens ci-dessus) ; tout ceci grâce entre autres au Polonais Copernic ; je présume que vous aurez du mal à faire passer la création d’un article couché de soleil, curieux PMS comme vous le citez. Cordialement. — Gkml (discuter) 22 février 2019 à 18:04 (CET)

  J'ai lu les liens de l’académie française mais vu leur non-cohérence, majuscule ou pas ... Mince j'avais vu la faute puis j'ai corrigé puis j'ai reformulé la phrase et j'ai rechangé celle-ci et j'ai refait la faute ... mais c'est bien sûr pour le de - du que j'évoquais le WP:PMS. Je n'avais pas l'impression que le projet Astronomie a un avis tranché sur la question de ce que j'ai lu sur le page de discussion ? Mais je me trompe peut-être ? Bref pour dire aussi que pour moi il faut un seul article qui traite de tous les aspects scientifiques et artistiques dont le titre serait coucher de soleil et que pour un article sur le coté physique : il y a Rotation de la Terre. --Huguespotter (discuter) 22 février 2019 à 18:37 (CET)

  Tout à fait. On peut imaginer une meilleure « collaboration » entre Rotation de la Terre et l'article actuel sur le coucher de soleil, qui devrait être amélioré par des apports artistiques, mais c'est tout. Un troisième article est de trop. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2019 à 18:56 (CET)

  
  

  Conflit d’édition —Le problème, Huguespotter, c'est que vous ne donnez aucune source pour votre argumentation (toutes les sources sérieuses citées convergent pour le « du » à propos du phénomène astral) ; cette remarque est aussi valable pour le projet astronomie, s'ils veulent une forme plutôt qu'une autre. En attendant, un article d’homonymie ne fait pas de mal ; et libre à vous de rédiger du texte si vous voulez un article global ou un article séparé. Mais tant que ce n'est pas fait, rien n'existe, aurait pu dire Pascal. En tout cas, séparer les choses est préférable à toute sorte de bric-à-brac que l'on voudrait créer. — Gkml (discuter) 22 février 2019 à 19:00 (CET)

  P.-S. : pas de rapport avec la rotation de la Terre car, en parlant du coucher du Soleil, on décrit le phénomène relatif et pas le phénomène absolu dont vous parlez. Décrire les phénomènes relatifs présentent un intérêt car, hasard de la vie, nous vivons tous les jours dans ce référentiel relatif qu'est la Terre (merci Copernic et les autres, encore). Voir les articles sur le Référentiel (physique). — Gkml (discuter) 22 février 2019 à 19:00 (CET)

  Mais comme déjà dit, « coucher du Soleil » n'est pas une formule scientifique adéquate pour un titre. Quant aux sources données ici, elles emploient du ou de davantage de manière syntaxique : on dit un/le/des/les coucher(s) de soleil, le coucher du soleil, jamais un/des/les coucher(s) du soleil. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2019 à 20:46 (CET)

Je crois qu'on a depuis longtemps dépassé la taille limite raisonnable, là :) Qui veut créer un nouvel article ou compléter l'article existant ou renommer passera par une PdD s'il estime son action non consensuelle. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2019 à 21:33 (CET)

Un grand merci à Gkml pour son travail, mais nous nous heurtons à une incompréhension massive. Cordialement --Carlassimo 23 février 2019 à 11:49 (CET)

Je classe la requête : pas de consensus. Continuez la discussion sur une pdd et revenez si un consensus s'établit pour le renommage.

Epok__ (_Insultes, ^éloges, simples discussions : ✉), le 25 février 2019 à 08:44 (CET)

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Fond de l'article

Bonjour, je poste un petit message pour expliquer pourquoi je pense que l'article est à l'état d'ébauche. En soit, je trouve qu'il n'explique quasiment rien et n'aborde pas le sujet qu'il est censé représenter. Pour décortiquer un peu :

• La section "course du soleil" se perd sur des explications qui pourraient être contenues en deux ou trois phrases maximum. Déjà rien que la première phrase de la section n'est pas encyclopédique et part du principe que le lecteur a une compréhension fausse de ce qu'est la course du soleil alors que cette section devrait simplement expliquer que celle-ci dépend des saisons et de où on se trouve sur la Terre.
• Les sous-sections "Rayon vert" et "Soleil rouge" mériteraient plus d'explications. La seconde est pas trop mal, mais une reformulation est nécessaire car là c'est un peu le bordel.
• La sous-section "Soleil découpé" n'explique rien et ne fait que décrire ce que l'on peut constater en regardant une image qui d'ailleurs serait la bienvenue (je me rends compte que, rien que par soucis d'accessibilité, une description complète du phénomène est nécessaire, mais un brin d'information sur le pourquoi du comment est obligatoire à mes yeux).
• La section "Le coucher du soleil et les traditions" (titre à revoir au passage) mériterait qu'on explique pourquoi les berbères pensaient cela. En l'état, la formulation laisse penser que le fait de cueillir la plante au coucher de soleil avait un quelconque effet. Je ne sais pas si c'est le cas, mais cela mériterait plus de précision.
• Enfin le titre de la section "Le coucher de soleil sur la planète Mars" est à revoir. Cependant, on est sur un bon départ d'explication, qui reste à sourcer.

Donc pour résumer, la lecture de l'article ne permet pas d'acquérir ne serait-ce que les bases concernant le coucher de soleil. Je n'aime pas forcément faire ce genre de critique, surtout car Wikipédia:N'hésitez pas !, mais j'espère que mon commentaire pourra servir de carnet de bord pour une réécriture partielle de l'article, que ce soit par moi-même ou par quiconque passe par là. Cet article est tout de même très consulté (moyenne variant entre 180 et 200 visites par jour), et a un potentiel énorme. Je trouve d'ailleurs dommage que beaucoup d'énergie ait été consacrée à savoir si on disait "coucher de soleil" ou "coucher du soleil", mais que personne n'ait remis en question le fond même de l'article. Cordialement, Espandero (discuter) 5 décembre 2020 à 18:20 (CET)

Portail « Temps »

Bonjour,

Je suis d'avis de retirer le portail « Temps ». Quel est votre avis ?

Cordialement,

--Messel ^{(Déposer un message)} 4 octobre 2023 à 19:38 (CEST)