Discussion:Coran/Archives 3

Autres manuscrits anciens du Coran - Révision du 07/9/2018

Après la modification de  Hesan : du 25/7/2018 sur cette sous-partie [1], je fais ces remarques et procède aux modification qui s'imposent dans l'immédiat :

1- Sur le passage : « Pour F. Déroche, ces feuillets appartiennent au manuscrit parisino-petropolitanus et sont donc datables (par étude paléographique) du troisième quart du VIIe siècle »
-> En plus d’être une extrapolation des propos de Déroche sur l’article de presse en question, cette information est fausse ; Déroche ne dit nullement (et nulle part) que les feuillets de Birmingham (Selly Oak Colleges Library 1572) appartiennent au manuscrit parisino-petropolitanus (BNF Arabe 328a et BNF Arabe 328b). Déroche ne fait que suggérer une origine commune entre les feuillets de Birmingham et une autre collection détenue à la BNF faisant partie de la collection Mingana : le BNF Arabe 328e.
A noter aussi que cette dernière hypothétique analogie est remise en question par la chercheuse Alba Fedeli, spécialiste du codex de Birmingham (thèse de Doctorat autour de ce codex) [2]

2- Faire figurer la note 29 sourcée à partir d’un article de presse en regard d’un travail universitaire est un TI. C’est aussi une répétition de ce qui est développé en fin de sous-partie… en plus de suggérer de fausses informations comme quoi le codex de Birmingham serait un palimpseste, ce qui a été démenti par l’étude du Cadbury Research Library de 2017 [3]

3- Quand on veut faire du travail "scientifique" sur un sujet technique, il faut être pointu et éviter les extrapolations et surinterprétations. De plus, les sources universitaires doivent être confrontés à des sources équivalentes, et non pas a des sources journalistiques de vulgarisation/orientés.
La note 34 remettant en question à la datation carbone14 des manuscrits de Birmingham et de Tubingen est un TI qui n’utilise pas de sources universitaires. De plus, joseph hoffmann n’émet aucune objection dans son article quand à la datation faite par l’université de Birmingham… ni même Aaron Hughes qui dit d’ailleurs l’inverse de ce qu'on veut lui faire dire « … Je suis moins intéressé par la datation du Coran – je laisserai cela aux discussions techniques de ceux qui sont plus qualifiés que moi… »[4].

4- La note 31 détourne une source [5] citant les avis (positifs dans leur grande majorité) de plusieurs chercheurs concernant la datation du codex de Birmingham pour ne citer que la position du plus sceptique d’entre eux "Dan Bilefski".

5- Hesan : on ne conclue pas une thématique pointue et assez délicate de ce genre par les propos (qui plus est non référencés) d'une jeune chercheuse (Eléonore Cellard) qui ne fait pas autorité dans le domaine.

==> Ce qui fait que, encore une fois Hesan, vous détournez des sources et vous extrapolez afin de tenter d’orienter le lecteur vers votre parti pris de départ…
Le temps qui pourrait servir à améliorer l’article de manière neutre et objective se perd malheureusement dans la révision de ce genre de modifs douteuses.

--Kelym (discuter) 7 septembre 2018 à 14:13 (CEST)

Bonsoir,

Il est largement temps de changer de ton. Accuser quelqu’un de vous faire perdre du temps ou de détourner les sources est très grave, d’autant plus que je me demande ce qui vous permet de juger la limite entre erreur et une manipulation.

1. Déroche dit clairement que les feuillets Birmingham et un manuscrit de la BNF et daté de la fin du VIIe siècle. J’ai fait l’erreur d’extrapoler trop rapidement. Merci de m’avoir corrigé. Mais laisser D. Thomas et supprimer Déroche qui sont tous les deux des articles de journaux n’est pas neutre.

2. La note 39 est en effet basée sur un article de journal. Néanmoins, il s’agit d’un article dans lequel de nombreux auteurs ont été interrogés. Il est tout à fait utilisable en attendant de trouver mieux. Néanmoins, je suis d’accord avec vous pour le sous-entendu. Si vous pensez qu’il peut exister, il est possible de réécrire la note. Néanmoins, il est important que l’article fournisse au lecteur une mise en garde contre l’interprétation extrapolée des datations carbone. On peut la retravailler.

3. et 4. J’ai amélioré cet article, apporté des sources, supprimé des mauvaises sources. Je n’ai jamais dit que c’était une version définitive. Il reste de nombreuses sources faibles que j’ai laissé, soit parce que je n’ai pas eu le temps de les travailler, soit en attendant de trouver mieux.

Les notes que vous citez sont des ajouts de SDVBruno datant de 2015. Vous ne pouvez donc m’accuser de quoi que ce soit à propos de ces notes, sinon, vous pourriez m’accuser et chaque contributeur étant passé sur cette page pour avoir laissé tant de sources mauvaises dans l’ensemble de l’article, la partie sur les traditions en étant un bon exemple.

5. Vous auriez pu pointer sur cette dernière citation l’absence de source : une erreur de ma part. Cette citation provient d’un « Bulletin critique des Annales islamologiques », revue co-publiée par une UMR du CNRS et l’IFAO. Elle n’était pas là pour conclure la partie sur les manuscrit anciens mais celle sur les difficultés de datation. Elle peut être renvoyée au cœur du paragraphe si vous voulez en attendant de la renforcer par une autre source. En tout cas, on ne supprime pas comme cela une source scientifique.

De vos accusations ressortent donc une erreur de ma part, des points à améliorer et des erreurs/simplifications d’autres contributeurs. Il est donc non productif et inapproprié d’écrire de messages aussi acerbes. J’apporte donc des modif à l’article pour compléter la votre.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 7 septembre 2018 à 22:16 (CEST)

Bonsoir Hesan,

Changer de ton ne vous aidera pas à faire passer des informations fausses/non objectives/partiales sur cet article. Pour ma part, je ne me soucie que de l'argumentation, pas du ton.

Je vous reverte pour les raisons suivantes :

1- vous disiez dans l'ancienne version que « Pour F. Déroche, ces feuillets appartiennent au manuscrit parisino-petropolitanus et sont donc datables (par étude paléographique) du troisième quart du VIIe siècle ».

Puis vous changer votre version pour appuyer encore une fois une datation tardive du codex de Birmingham avec votre nouveau texte : « Déroche dit clairement que les feuillets Birmingham et un manuscrit de la BNF et daté de la fin du VIIe siècle ».

=> Si vous étiez rigoureux dans votre démarche, vous auriez pris en compte l'avis d'Alba Fedeli qui remet en question cette association dans la source universitaire que j'ai partagé. Votre source ne fait pas le poids avec celle-là qui doit être mise en premier plan si vous souhaitez toujours mentionner ce passage du journal "orienté" "la croix" (je ne l'ai pas fait puisque ça alourdirait le paragraphe...)

2- La position de la note 39 en fait un TI en plus d'être un doublon. Les lecteurs vont lire toute la section et verrons ce que vous essayez de mettre en premier plan.

3 et 4 - je ne vous ai pas accusé d'avoir procédé à ces modif. J'ai constaté votre repositionnement de ces fausses-notes.

5- J'ai émis 2 réserves sur ce passage : l'absence de référence (que vous avez résolu), et la position (résolue aussi).

Maintenant, en citant la source, on se rend compte d'un autre biais : vous faites un troncage de texte pour lui faire dire autre chose que ce dont parle Eleonore Cellard :

« Ces dernières années, les travaux menés sur les témoins matériels datables – puisqu’il n’existe pas de chronologie absolue pour ces manuscrits avant le milieu du ixe siècle – des deux premiers siècles de l’Islam, offrent une vision de plus en plus précise du concept de Livre-Coran/ muṣḥaf et de son évolution »

.

->De plus, même si on acceptait ce troncage, je me verrais dans l'obligation d'apporter mes sources (autorités dans des centres de recherches techniques à l'instar de Jeff Speakman de l'université de Géorgie ou l'equipe de recherche du Radiocarbon Accelerator Unit de l'université d'Oxford...) sur la sensibilité et la spécificité des datations carbone14... ce qui alourdirait grandement le paragraphe ==> D'où l'intérêt de se contenter, afin de sourcer des questions sensibles et "techniques" de ce genre, de passages d'auteurs qui FONT AUTORITE.

Bonne soirée, --Kelym (discuter) 8 septembre 2018 à 00:47 (CEST)

PS : quand je parle de "trocage", de "source détournée", de "manque d'objectivité" ou "d'informations falacieuses" : je fais des constats sur des textes/modifs arguments à l'appui. Il n'est nullement question de jugements sur votre personne (je ne suis pas là pour ça). Par la suite, les lecteurs/contributeurs jugeront la recevabilité de mes constats... ou pas. Et vous avez tout l'espace de la PDD pour contPour re-argumenter.

PS2: Pour répondre à votre question : on distingue l'erreur de la manipulation par un simple procédé probabiliste : plus les erreurs s'accumulent et se font toujours dans le même sens, plus la probabilité d'une intentionnalité sournoise augmente.

Bonjour,

Si vous étiez vous même rigoureux dans votre démarche, vous auriez rajouté la source pour éviter de ne donner qu’un point de vue et n’auriez pas supprimé la citation de Déroche. Quand à parler de source « orienté », La Croix est un des grands quotidiens national, peu connu pour déformer les sources. Dans ce cas précis, il s’agit en plus d’une citation verbatim d’un des plus grand codicologue actuel.

Merci de me montrer une citation d’une règle de WP qui expliquerait que d’informer le lecteur qu’il peut avoir des informations complémentaires ailleurs et que pour comprendre un problème, il lui faut lire un paragraphe en particulier est un TI.

Sur les notes 3 et 4, vous les citez dans une liste de points et vous concluez ainsi : « Ce qui fait que, encore une fois Hesan, vous détournez des sources et vous extrapolez afin de tenter d’orienter le lecteur vers votre parti pris de départ… ». Votre manœuvre est claire, vous essayez d’alourdir la balance pour me faire passer pour un manipulateur sans trouver de preuve...

Sur le « troncage », celui-ci ne change pas le sens de la phrase. Il n’y a pas de chronologie absolue des manuscrits, c’est pour cela que les travaux sur la mise en place du Coran sont importants. C’est exactement la même chose quand Dye dit que, n’ayant pas une chronologie assurée et complète, de manuscrits au cours du Ier siècle de l’Hégire, il est nécessaire de passer par les autres sciences, la paléographie, la philologie, la critique interne....

Si vous avez des sources qui appuient la précision des datations C14 dans le cas précis des manuscrits coraniques, allez-y. Il y a bien d’autres sources qui attestent d’incohérences des datations, des différences entre mise à mort et rédaction... Dans un article sur les manuscrits coranique, dont celui de Birmingham, Dutton cite plus d’une page d’exemples...

Bonne soirée

Hesan (discuter) 10 septembre 2018 à 07:52 (CEST)

Bonsoir Hesan,

Je réponds aux points que vous avez soulevé :

1- je n’ai pas rajouté l’avis d’Alba Fedeli, spécialiste du codex de Birmingham reconnue à échelle internationale (sujet de sa thèse de Doctorat), puisqu’il existe un article détaillé consacré à ce manuscrit. Ce qui fait que si on reste cohérents dans notre démarche, les positions ne faisant pas consensus entre chercheurs (autorités dans le domaine) ne vont qu’alourdir la sous-partie en question. Laissons les détails pour l’article détaillé sur lequel j’interviendrai prochainement quand j’aurais plus de temps...

2- Pour le journal "la Croix" : l’orientation religieuse (catholique) de ce journal est connue de tous. Inutile de le présenter comme un exemple de neutralité.

3- Je ne remets nullement en question les compétences de Déroche en matière de codicologie ou de paléographie. Ce que je lis, moi, dans son livre "La transmission écrite du Coran, 2009" : page120 note31 :

« Nous n’avons pas tenu compte du palimpseste publié jadis par Agnes S. Lewis et A. Mingana (Leaves from three ancient Qurans possibly pre-Othmanic with a list of their variants, Cambridge, 1914). Il nous parait en effet indispensable de reprendre la lecture de ces feuillets. De même, nous laissons de coté, faute d’avoir pu les examiner, les fragments Cambridge, University Library, Add. 1125 (E.G. Browne, A handlist of the Mu_ammadan manuscripts … preserved in the Library of the University of Cambridge, Cambridge, 1900, p. 146) - qui provient du même exemplaire que Paris, BNF Arabe 6140 a - et Birmingham, Selly Oak Colleges Library 1572 (H.L. Gottschalk, Catalogue of the Mingana collection of manuscripts. Vol. IV Islamic Arabic manuscripts, 1, Birmingham, 1948, p. 2 ; je remercie Alain George pour cette référence), de même origine que Paris, BNF Arabe 328 e. »

-> Ce qui fait que Déroche, en 2009, dit avoir "laisser de coté" le manuscrit de Birmingham (entre autres) faute d’avoir pu l’examiner.

A vous de nous ramener l’éventuel examen ultérieur de ce codex ou des folios 328e.

La référence non-académique ambiguë, qui plus est publiée dans un journal orienté, ne fait pas le poids face à l’ouvrage de Déroche + la recension d’Alba Fedeli.

4- Concernant la note 39 : son positionnement au sein du premier paragraphe en fait un TI dans la mesure où vous suggérez, directement après avoir parler de la datation au carbone14 du codex de Birmingham, que "Les datations Carbone 14 des manuscrits anciens posent problème à certains spécialistes" (sic). Cette remise en question "à l'emporte pièce" est une synthèse inédite dont vous êtes l’auteur.

Je vous rappelle que cette mesure a été effectuée par un laboratoire scientifique (le Radiocarbon Accelerator Unit de l'université d'Oxford) et qui a le soutient de nombreux scientifiques. Pour "relativiser" cette datation, il vous faut une note citant des sources au minimum de même niveau.

C’est déjà suffisant de citer Déroche en conclusion de la sous-partie…

Je pourrais rajouter l’avis de Jeff Speakman, Directeur du Centre d’études sur les isotopes appliqués de l’Université de Géorgie, et qui avait déclaré que « Oxford est l'un des premiers laboratoires de radiocarbone au monde » et que « les dates et la précision semblaient raisonnables » [6].

5- Pour les notes 31 (détournement de sources) et 34 (fausses informations) : bien que ce ne soit pas vous l’auteur de ces notes, vous en avez refait usage en révisant l’ensemble de la sous-partie. Si vous aviez fait du travail rigoureux, vous auriez remarqué qu’il s’agissait de notes problématiques. Vous avez même repositionné la note 31 au sein du deuxième paragraphe, ce qui prouve que vous avez bien consulté la référence qui comporte d’avantage d’avis favorables que de critiques.

6- Vous n’avez apparemment pas cerné les propos d’Eleonore Cellard : cette dernière ne remet nullement en question la datation carbone14, bien au contraire. Quand elle évoque la remarque entre guillemets sur l’absence de datation absolue des manuscrits d’avant le milieu du IXe siècle, elle pointe du doigt l’absence d’éléments historiques ou archéologiques tranchants qui puisse permettre de dater ces manuscrits. Dans son paragraphe, elle accueille d’un bon œil (le contraire de ce que vous affirmez avec le passage tronqué) l’apport des nouvelles techniques de datation qui « offrent une vision de plus en plus précise du concept de Livre-Coran/ muṣḥaf et de son évolution ».

7- Sur la précision des datations C14 : c’est un sujet de débat, avec pas mal de centres de recherche qui utilisent et perfectionnent cette technique d'année en année... et qu'ils confrontent à d’autres méthodes modernes ou plutôt classiques.

Dans notre article : quand le Radiocarbon Accelerator Unit de l'université d'Oxford donne comme date limite supérieure l’année 645, avec Déroche proposant comme date limite inférieure l’année 650 pour le parisino-petropolitanus, nous n’avons que 5 années d’écart entre les deux techniques de datations. Ce qui nous maintient toujours dans une fourchette temporelle assez proche de ce qu’affirment les sources traditionnelles (le calife Uthman serait décédé en 656).

Ce que confirme Déroche dans ses écrits en ce qui concerne le "squelette consonantique" en écriture Hijazi = et donc concernant les anciens manuscrits en Hijazi.

Inutile alors de semer le trouble gratuitement chez le lecteur en insistant (doublon et citations à l'appui) sur la relativité de la méthode (je vous rappelle qu'aucune technique de datation n'est absolue). Il y’a bien un article WP sur la datation carbone14. Créez un lien si vous voulez vers cet article depuis notre sous-section.

8- Depuis quand Yasin Dutton fait autorité pour parler du codex de Birmingham ? De plus, vous le mettez au même niveau que Déroche ou Fedeli. Étrange manière d'équilibrer les sources !

9- Il faudrait arrêter avec les troncages et la manipulation de sources ! Pour comprendre les propos d'Efim Rezvan , il faut lire tout l'article. Ce dernier ne remet nullement en question la datation carbone du codex de Birmingham. Il propose, pour que la datation carbone colle à sa propre estimation de la date de rédaction des folio de la Mingana collection, un stockage des manuscrits à l'état vierge durant 50-70 ans avant leur utilisation... ce qui est une simple hypothèse de cet auteur [7]

10- Énième troncage de sources : la page 431 de la référence "Bausi, Alessandro, Sokolinski, Eugenia - comparative oriental manuscript studies 2015" dit que : « 328c may be together with MS Birmingham, Cadbury Library, 1572 »[8], précision de taille que vous omettez de citer. Ce qui fait que la datation paléographique qu'ils proposent pour les manuscrits de la collection Mingana pourrait être applicable au codex de Birmingham.

Autant vous avez tendance à chercher à nuancer les sources de vos détracteurs, autant avec ce genre de passages douteux vous êtes affirmatif (je vous cite) : « Ce manuscrit est daté paléographiquement du début du VIIIe siècle »(sic).

--Kelym (discuter) 11 septembre 2018 à 01:47 (CEST)

PS1: vous auriez pu partager les liens vers les sources que vous avez ajouté afin d'optimiser la "vérifiabilité"... celà s'ajoute au registre de votre manque de coopération et de comportement opposé à l'esprit de WP.

PS2: l'article encyclopédique n'est pas un ramassi de citations ou un concours de "qui cite le plus de sources". Il faut lire attentivement les positions des différents auteurs/chercheurs, évaluer le niveau de preuves de chaque élément, prendre en compte la reconnaissance de l'auteur/chercheur par ses pairs... puis rédiger un résumé neutre , appuyé si nécessaire par quelques sources de qualité.

Bonjour,

L’existence d’un article détaillé ne doit pas être une excuse pour ne pas présenter une vision complète de quelque chose. Votre version ne présentant que le pdv qui fait coller la rédaction à la datation C14 n’est pas neutre. Quand on enlève des sources pour les envoyer vers un article détaillé, on se doit de laisser au moins un résumé. Si vous dites supprimer ce qui ne fait pas consensus, pourquoi avoir laissé D. Thomas qui ne fait pas consensus non plus ?

Pour La Croix, on est face à une citation exacte d’un des plus grand codicologue français. Tant que vous ne prouvez pas que ce journal (renommé et multi-primé) est habitué aux déformations de sources et aux Fake-News, il est utilisable dans ce contexte, d’autant plus qu’elle n’a rien d’ambigüe. Pour le fait que Déroche n’ait pas travaillé sur le Coran de Birmingham, vous oubliez juste que l’ouvrage que vous citez date de 2009 et que sa citation dans La Croix date de 2015. En 6ans, un chercheur a le temps d’étudier et de se faire une idée sur un manuscrit.

La remise en question des C14 dans le cadre des manuscrits est sourçé dans le reste de l’article par la ref 245 de Déroche ou Dutton en PdD, ce n’est donc pas une synthèse inédite, terme qui a un sens précis sur WP.

Déplacer une note parcequ’elle paraît mieux placée quelque part ne veut pas dire que l’on est allé vérifier ses données. Je l’ai dit et je le redis, mon travail de cet été a été un début de reprise et il reste encore beaucoup à faire.

Sur Eleonore Cellard, vous semblez opposer deux corps de chercheurs qui semblent, pour vous, ne pas se parler. Or la remise en cause du résultat C14 par les paléographes n’est pas une querelle de clocher. Ils utilisent ces résultats mais cherchent juste à leur donner leur juste place.

Pour Dutton, un article de recherche d’un professeur d’université est toujours interessant. Dans son cas précis, Dutton est en plus cité à plusieurs reprises par Déroche dans son ouvrage « Transmission... ».

Sur Rezvan, cela veut donc dire qu’il date la rédaction du texte 50 à 70 ans après la date de mise à mort de l’animal, dont act. C’est l’info qui nous interesse ici pour bien montrer que le pdV de Thomas ne fait pas consensus.

La source Baussi ne référence que la phrase « Ce manuscrit [à propos de celui qui est cité juste avant, le BNF Arabe 328e] est daté paléographiquement du début du VIIIe siècle ». C’est exactement ce que dit l’auteur. « "six folia of Paris, BnF, Arabe 328 labelled as 328e and (...) indicate that they are fragments of a single codex of Quran that could be dated accordinf to paleographical evidence to the early eight century ... ». Si vous m’aviez lu avec attention, vous auriez vu que l’association entre Birmingham et 328e est sourcé par Déroche.

De tout cela, apparait que vous n’aviez pas à supprimer les références, d’autant pour laisser un paragraphe non neutre.

Bonne journée

Hesan (discuter) 13 septembre 2018 à 07:37 (CEST)

Bonjour Hesan,

- Complet n'est pas synonyme d'exhaustif. Quand on cite Déroche dans le paragraphe faisant guise de conclusion (dernier paragraphe que vont lire les gens dans cette sous-section), qui fait face a tout une équipe de recherche universitaire (Birmingham dont Thomas est un éminent membre) + centre de datation radiocarbon de renommée internationale (Oxford), la nuance est très claire concernant la datation du codex de Birmingham.

Je dirais même que le désequilibre est en défaveur de l'équipe de Birmingham puisque Déroche est largement cité en fin de sous-partie... en plus d'avoir opposé dans ce dernier paragraphe une référence médiatique (arabianbuisness) qui remet en question (à poids inégal) le travail de chercheurs.

- Concernant l'interview de Déroche sur "la Croix" : comme je le disais, on n'oppose pas une source médiatique à un travail académique (quand bien même la source médiatique était plus récente d'une vingtaine d'années).

Citez-nous le travail académique de Déroche concernant le bnf 328e (ou le 328c dans le cas d'un lapsus calami) et où il fait le lien avec le codex de Birmingham. Nous pourrons alors opposer des sources de même niveau.

- Concernant la note 39 : vous ne pouvez appuyer cette "Synthèse" (sic"Les datations Carbone 14 des manuscrits anciens posent problème à certains spécialistes"sic) au moment où Déroche parle de "Prudence" plutôt que de "problèmes"... en plus d'être un doublonage d'infos que vous cherchez à imposer sur le premier paragraphe au moment où celà est très bien développé dans le dernier. Votre "rappel" est inutile, utilise une terminologie que n'emploient pas ces "certains spécialistes" et porte atteinte à l'équilibre de la sous-partie (équilibre actuel dans le sens opposé à celui que vous croyez).

De plus, il est clairement mentionner dans le premier paragraphe que la datation concerne le "support du manuscrit"... ce qui est le principal objet de la remarque faite par Déroche dans son ouvrage de 2014 (Quran's of the Umayyads) cité en fin de sou-partie.

- Sur Eleonore Cellard et les réserves émises par les paléographes sur les datations carbone14 : j'ai bien dis qu'il fallait prendre en compte les différentes techniques de datation... ce que font les spécialistes à coup de publications et de recensions.

- Sur Rezvan : son avis est une "hypothèse" qui ne peut être comprise à partir d'une phrase, en plus du fait qu'il ne conteste nullement la carbodatation du parechemin.

Maintenant, si vous voulez qu'on explique que Rezvan, pour que sa propre datation colle avec celle de l'equipe de Birmingham, suppose que le manuscrit vierge ayant servit aux scribes aurait été stocké 50-70 ans par des marchands syriens...etc... là nous aurons rapporté des informations de manière fidèle... restera alors à donner à cette hypothèse sa proportions adéquate :

->une note détaillée avec Rezvan cité dans le 3e paragraphe à coté de ceux qui "incitent à la prudence" quant à "l'interprétation des résultats" de la carbodatation).

-Je vous propose de faire de même en ce qui concerne le papier de Dutton et celui de Baussi et al.

-> Et dans ce cas là, je rajouterai en note jeff Speakman et d'autres pour équilibrer + un passage d'Alba Fedeli à coté du texte de Déroche (citations à la mesure de sa notoriété et de sa spécialisation) ainsi que sa remarque (en note à coté de Raussi) concernant le lien douteux entre codex de B. et le bnf328e.

Bien à vous.

--Kelym (discuter) 13 septembre 2018 à 12:25 (CEST)

Bonjour,

Cela fait maintenant quinze jours que le manuscrit de Birmingham n’est présenté qu’à travers la datation C14 (qui, pour rappel, ne date que la mort de l’animal utilisé pour le parchemin). Pour pouvoir conserver la mention de ces feuillets dans une section sur les manuscrits anciens (et non sur les manuscrits aux supports anciens) il faut absolument présenter la date de rédaction du texte qui sans C14 sur l’encre ne peut étre donnée que par paléographie. Ne présenter que la datation C14 n’est absolument pas neutre parcequ’elle ne permet de dater la rédaction du manuscrit et trompe le lecteur. On ne peut laisser un article dans un tel état entre deux.

Bonne journée

Hesan (discuter) 25 septembre 2018 à 08:41 (CEST)

Les incohérences de Hesan (d · c · b)

J'ai remis pres de 4000 octets référencés dans la section sur l'abrogation venant de mes propres ajouts après que Hesan les avait supprimé le 18 novembre 2015 sous prétexte d'alléger la section et les mettre dans un article détaillé. Ici bizarrement il supprime toute la critique moderne pour ne laisser que la vision traditionnelle alors que dans les autres sections il défend le contraire, à savoir mettre en avant la critique historique ou moderne partout tout en refusant de les alléger pour les mettre dans des articles détaillés. Nous attendons ses explications sur cette incohérence. Cdlt, Bismillah (discuter) 7 septembre 2018 à 18:01 (CEST)

Bonsoir,

Niveau incohérence, j’aimerais que l’on m’explique comment on peut supprimer 6000octets de données de chercheurs et accuser les autres d’incohérence pour avoir supprimé des sources pour créer un article détaillé et juste cherché à équilibrer l’article. Mais je suis rassuré, vous devez sortir des diffs de 2015 pour essayer prouver des faiblesses...

L’article Mansukh est aujourd’hui un article assez développé et je suis content d’y avoir travaillé, d’être celui qui l’a le plus fait progressé, d’avoir rajouté de nombreuses sources. Cela a permis de réduire l’article Coran et aujourd’hui, la remise de toutes ces données supplémentaires n’en fait qu’accroitre les déséquilibres. On se retrouve avec une partie énorme sur l’abrogation et, en particulier, sur le verset du sabre... Ce déséquilibre est dommageable à l’article. A quoi cela sert-il d’avoir autant de données à la limite du HS dans une partie alors qu’il existe un article détaillé ?

Visiblement le but est de me chercher des erreurs. Or, cette suppression, je l’assume entiérement. Le résumé, tel qu’il était avant votre ajout, présentait les principales questions, l’existence de différents courants, le point de vue de chercheur. Comme tout, il peut étre modifié.

Maintenant, le tout est noyé dans un amas de sources... Autant, y mettre toutes les sources de l’article détaillé tant que vous y êtes...

Bonne soirée

Hesan (discuter) 7 septembre 2018 à 22:16 (CEST)

Bonsoir,

Vous disiez dans une précédente discussion (datant de quelque jours) que vous vouliez "nettoyer" l'article des sources primaires au profit de sources secondaires de qualité ? Et je crois bien que Cuypers et Gobilliot font partie des auteurs que vous citez le plus dans vos modifs.

Auriez vous l'obligeance de répondre aux questions de vos interlocuteurs de manière directe et d'expliquer cette incohérence notable sur cette sous-partie ?

--Kelym (discuter) 8 septembre 2018 à 02:11 (CEST)

 Hesan : Je vous ai déjà expliqué pour la section sur la redaction du rasm que la plupart de vos données sont hs : ajoutées dans la mauvaise section, non pertinentes, etc. Je vous ai dis aussi que celles qui sont pertinentes seront remise mais pas avant de trouver un consensus sur le plan. J'avais dû reverter votre modification (et donc aussi vos ajouts de données) car vous aviez complètement modifié le plan de la section que Kelym avait rédigé avec mon approbation. Vous aviez préféré passer en force en imposant votre plan. D'où le blocage.

Revenons sur la section de l'abrogation qui nous oppose actuellement...comme vous le demande Kelym (d · c · b), vous n'avez toujours pas donné d'explication sur votre incohérence flagrante :

Pourquoi avez vous supprimé toute la critique moderne pour ne laisser que la vision traditionnelle alors que dans les autres sections vous défendez le contraire, à savoir mettre en avant les critiques des chercheurs et spécialistes dans toutes les sections tout en refusant de les alléger pour les mettre dans des articles détaillés par exemple ? Merci de répondre à cette simple question. Bismillah (discuter) 8 septembre 2018 à 02:39 (CEST)

Bonsoir Kelym,

J’ai répondu à la question en expliquant que j’avais fait ce que l’on doit faire face à une partie disproportionnée. Dans ce cas particulier, on cherche à réduire la dite partie pour développer l’article détaillé. C’est pour cette raison que j’ai renvoyé vers l’article Mansukh ces données.

Ce tri doit toujours se faire avec deux idées en tête : présenter un résumé complet de la partie et rester neutre. J’ai estimé à l’époque que le résumé laissé pour une sous-sous-partie était suffisant sans trop rentrer dans les questions polémiques qui allaient être développées dans l’article détaillé.

Je rappelle que le soir même de la modif (18 novembre 2015 à 22h29), Bismillah modifiait cette partie sans critiquer la suppression mais en rajoutant une mention supplémentaire qu’il estimait nécessaire et renvoyant vers l’article détaillé et qu’il a fallu attendre le 8mai 2017 (23h07) pour que la mention de Cuypers soit remise dans cette partie. Je me demande donc le sens d’ainsi retourner sa veste trois ans plus tard et de demander des explications alors que la modif avait été compris à l’époque.

Bien entendu, lors de ma reprise au début de l’été, la qualité globale de l’article ayant progressée depuis 2015, cette mention est restée. Je n’ai donc fait lors de cette modif de 2015 qu’appliquer la procédure à suivre dans le cas des parties disproportionnées.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 8 septembre 2018 à 18:47 (CEST)

Bonsoir Bismillah,

Vous ne m’avez pas expliqué que les données étaient HS, vous l’avez affirmé. Je vous ai alors répondu que la plupart de ces données sont similaires à ce que l’on retrouve chez Dye qui pose exactement la même question que nous et vous ne m’avez pas donné d’exemples précis de ce qui pourrait être HS. Oui, j’ai modifié le plan qui ne faisait pas consensus en en proposant un nouveau directement inspiré d’un chercheur. Le plan que vous avez imposé est toujours aussi instable puisque vous n’avez pas réussi à prouver que chaque exemple cité rentre dans la catégorie qui lui est assigné.

Pour répondre à votre question : Je vous rappelle qu’à l’époque cette sous-sous-partie appartenait à un ensemble consacré à la lecture du Coran qui ne présentait (avec presque que des sources islamiques) le rapport au texte coranique des musulmans. Le résumé de « versets abrogés et verset abrogeant » était rédigé dans cet esprit et servait d’invitation à se plonger dans l’article détaillé.

Mais les temps changent et l’article progressant en qualité de sourçage, il est aujourd’hui normal de s’attendre à avoir des mentions plus scientifiques. C’est pourquoi, aujourd’hui, si je n’aurais pas hésité à faire une même translation de données vers l’article détaillé, mon résumé aurait en revanche été un peu différent, plus proche de la version précédent votre ajout et avec une dimension scientifique plus importante.

En revanche, je maintiens que votre ajout est problématique. Tout d’abord, vous n’avez aucun plan, juste une succession de données. Quel est le sens d’avoir deux fois la mention de Cuypers ? idem pour Gobillot ? Ensuite, la partie est disproportionnée. Le principe d’abrogation est important à évoquer dans cet article mais en faire l’une des sous-parties les plus denses est inexplicable pour l’équilibre de l’article. Enfin, l’évocation aussi longue du verset du sabre est HS sujet dans l’article sur le Coran. Pourriez-vous faire un effort de synthèse ?

Il faut réduire cette partie qui part dans tous les sens. Ce que je vous propose et de faire un paragraphe sur l’approche Cuypers/Gobillot pour élargir la mention déjà existante et un autre, si vous trouvez des sources secondaires (les sources actuelles sont principalement primaires), sur les visions musulmanes actuelles de ce principe.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 8 septembre 2018 à 18:47 (CEST)

Bonjour. Je vais tenter de retravailler le texte sur l'abrogation afin qu'il soit plus cohérent. Vous me direz ce que vous en pensez. Cdlt, Bismillah (discuter) 9 septembre 2018 à 11:44 (CEST)

22% des 926 groupes de fragments étudiés ?

Bonjour,
Je m'interroge sur l'ampleur à donner à ce passage sous-tendant une statistique de 22% de fragments de texte coranique où l'ordre de succession des sourates est différent de celui de la "vulgate uthmanienne".
 Hesan : vu que c'est vous l'auteur de cet ajout sur deux sous-parties de l'article : pouvez-vous préciser de quels "fragments" parle Moezzi en évoquant ce pourcentage et ces "926 groupes de fragments étudiés" ?
Merci.
Kelym (discuter) 24 septembre 2018 à 17:22 (CEST)

Bonjour,

Voici le paragraphe complet : « Une autre variante formelle du texte consiste dans l' arrangement différent de l'ordre des sourates. Elle se retrouve dans certains manuscrits de San'â. Selon M.-A. AmirMoezzi : « En sus de quelques variantes orthographiques et lexicographiques mineures, 22 % des 926 groupes de fragments étudiés présentent un ordre de succession de sourates complètement différent de l'ordre connu ; le découpage en versets ne correspond à aucun des 21 systèmes connus. Ce qui est frappant, c'est que l'ordre des sourates se rapproche le plus de celui des codex de Ubayy et d'Ibn Mas'ûd. ». Gobillot et Cuypers utilisent cet exemple pour montrer les variations formelles du texte. Si la rédaction n’est pas claire, elle peut toujours étre améliorée mais quand l’un des plus grands islamologues français affirme quelque chose, il peut être cité.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 24 septembre 2018 à 22:16 (CEST)

Bonjour Hesan (d · c · b)

Le problème n’est pas tant la notoriété de Moezzi (qui n’est pas à démontrer) que l’usage que vous faites de ce passage :

- D’abord, vous ne mentionnez pas le fait que les chiffres en question concernent uniquement les manuscrits de Sanaa (qui plus est une partie de ces manuscrits seulement)

- Ensuite, vous mettez en avant cette source en la faisant figurer dans le texte introductif de la section "Etude sur la chronologie de l’élaboration du texte/Elaboration du texte"... texte sensé "introduire" la question, et non pas exposer une statistique décontextualisée.

-> Du moment où l’interprétation de ces résultats est en cours… et où une chercheuse comme Asma Hilali, spécialiste de la question des manuscrits de Sanaa, soutient dans un papier de 2010 puis dans un livre de 2017 (The Sanaa Palimpsest; The Transmission of the Qur'an in the First Centuries AH) que « le palimpseste de Sanaa n’est certainement pas un texte coranique destiné à un usage liturgique mais un support d’enseignement et d’apprentissage de certaines lois de récitation du Coran »[[9]], ce qui expliquerait les différences d’ordonnancement des sourates.

-> Je propose alors de déplacer ce passage de Moezzi dans la sous-partie qui traite des manuscrits de Sanaa en y adjoignant l’avis de Hilali + d'autres chercheurs qui font autorité (les détails pourront être laissés pour l'article détaillé).

Je pourrais le faire sur les sous-parties en question, mais je trouve que ce débat de chercheurs ne serait pas pertinent à ces endroits-là.

Bonne journée,

--Kelym (discuter) 25 septembre 2018 à 06:51 (CEST)

Bonjour,

Le premier point est une simple question de rédaction. En attendant mieux, j'ai apporté des modifs au texte.

Le livre de Cuypers et Gobillot a été publié en 2014, soit quatre ans après l'article de 2010. Si ces auteurs estiment que cet exemple reste un bon exemple, nous ne pouvons pas, par nous, même faire des liens inédits (un support d'enseignement n'implique pas de facto tout type de variantes).

Quand à la place de cette citation, je rappelle que cette partie et la suivante sont en attente de plusieurs milliers d'octet de sources qui ont été supprimées. Leur organisation est donc appelée à changer. Il faut d'abord trouver une structure qui tienne la route avant de penser à trier les citations.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 25 septembre 2018 à 07:52 (CEST)

arabe coranique et arabe classique dans la section les recherches contemporaines

Bonjour, je viens de créer une sous-section Arabe coranique et arabe classique dans recherches contemporaines qui répond à l'approche traditionnelle Coran et langue arabe, support de la transmission. Pour ne pas faire doublon avec la sous-section approche de chercheurs, il faut donc transférer ce dernier dans cette nouvelle section, à mon avis. J'attends vos avis, Memorytrap (d · c · b) Mogador (d · c · b) Salsero35 (d · c · b) Kelym (d · c · b) Hesan (d · c · b). Cdlt, Bismillah (discuter) 30 septembre 2018 à 19:32 (CEST)

Bonjour,

Je ne pense pas que ce soit pertinent de supprimer « Approche de chercheur » pour l’intégrer complétement dans « arabe coranique et arabe classique ». Les chercheurs peuvent avoir une approche de l’inimitabilité du Coran indépendamment de la seule question linguistique (Ref : Gilliot et Rodinson). Cette partie est encore à creuser mais Urvoy a, il me semble, aussi évoqué cette question.

A l’inverse, il est tout à fait envisageable de transférer certaines sources dans la nouvelle partie (Nöldeke et Berque). Si ces deux sources disparaissent, je ne pense pas qu’il faille conserver Cuypers ici. Il reste Fahr al-Din al-Razi, qui serait alors peut-être mieux dans « Coran et langue arabe, support de la transmission ». A voir... Comme l’inimitabilité est aujourd’hui indissociable de la langue, il serait bon de pouvoir, par une note ou un autre moyen, renvoyer le lecteur vers la partie sur la langue.

En revanche, il faut absolument creuser cette nouvelle partie. Aujourd’hui, elle ne donne que le pdv de Larcher. D’autres chercheurs (Robin par exemple) ont travaillé sur le sujet de la différence entre arabe archaïque/coranique/classique et bien des chercheurs prennent le parti que le Coran contient des fautes, il faut aussi le dire et donner un ou des exemples.En passant, pouvez-vous mieux sourcer «  il n'a jamais parlé de fautes linguistiques de l'arabe coranique » puisque cela ne me semble pas à la p.12.

Merci et bonne soirée,

Hesan (discuter) 30 septembre 2018 à 22:36 (CEST)

Pour moi on pourrait intégrer "inimitabilité du Coran" en sous-section de "arabe coranique et arabe classique" car je trouve que ça collerait mieux avec le plan de l'article (Je répondrai plus tard à votre demande de source) Bismillah (discuter) 1 octobre 2018 à 06:15 (CEST)

Bonjour,

En revanche, je suis absolument contre le fait d’intégrer l’intégralité de la section « inimitabilité du Coran » dans la partie « arabe coranique et arabe classique ».

Première raison, l’inimitabilité est avant tout un dogme et a donc toute sa place dans la grande partie « Texte sacré de l’islam » tandis qu’une partie sur la langue doit être avant tout une recherche contemporaine de philologie. Elle a donc sa place dans la partie 5. Si il y a un lien entre les deux (d’où la proposition d’une note qui renvoie vers le deuxième), les deux parties sont pour autant indépendantes, la Recherche ne cherchant pas (ou plus) à démontrer ou à démonter l’inimitabilité. Comme le dit Gilliot, l’inimitabilité est un fait religieux qui ne rentre pas en compte dans la recherche historique.

Deuxième raison, l’inimitabilité ne concerne pas que la langue mais aussi le contenu et le style. On serait hors sujet de le limiter en l’intégrant dans une partie sur le seul aspect linguistique.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 1 octobre 2018 à 07:33 (CEST)

Nouvelle source sur certaines méthodes récentes concernant les aspects linguistiques et historiques

Bonjour,

J'ai rajouté une source et un paragraphe entier qui fait le point sur l'unanimité des auteurs ajoutés un peu partout dans Wikipedia par Hesan, et en particulier dans cet article. Memorytrap (discuter) 29 octobre 2018 à 12:32 (CET)

Bonjour,

Un paragraphe plus historiographique comme vous l'avez fait est tout à fait à sa place dans l'article. Néanmoins, quelques modifications me paraissent nécessaires.

-Phrase "elles se spécialisent notamment..." : Cette phrase est en semi-contradiction avec le paragraphe suivant qui commence en donnant deux grands axes de la recherches. Celui-donné par Lafitte n'est qu'une sous partie du premier axe donné par Blachère et Gilliot.

-Phrase "Le nouveau Dictionnaire du Coran fait un point" et suiv : Une liste des auteurs importants de l'islamologie est intéressante. Néanmoins, mettre Luxenberg en exergue me paraît exagéré. Il faudra confronter plus de sources mais je doute que la majorité des auteurs le considére comme "représentatif".

-Sur les références à Mohyddin Yahia, elles sont intéressantes mais à completer. Je ne l'ai pas sous la main mais d'autres auteurs ont questionné la question du refus de la recherche et y ont vu, entre autre, un signe d'extrémisme. A approfondir...

-La dernière phrase n'est pas sourcée. En parlant de source, pouvez-vous citer la page ou au moins un point de repère dans le livre (titre de paragraphe, lien Googlebook...)

Bonne journée,

Hesan (discuter) 31 octobre 2018 à 07:54 (CET)

Bonjour,

Ce paragraphe n'est pas spécifiquement historiographique, il définit la place de l'historiographie dans les études coraniques.

Phrase "elles se spécialisent notamment...": je change en "elles étudient notamment..."

Luxenberg : cet auteur est explicitement mis en exergue dans le texte cité. Il serait prudent que vous limitiez les réfs à cet auteur controversé dans Wikipedia, d'autant plus que d'autres refs sérieuses ne manquent pas pour question la validité de cette source: voir ici.

Mohyddin Yahia est docteur l'EPHE dont la thèse sur les sources de la loi islamique lui ont valu une autorité unanimement reconnue. J'ai reproduit la quasi-intégralité des citations de M. Yahia dans le le livre de Lafitte. Il n'est nullement question du "refus de la recherche", vous semblez avoir mal lu (M. Yahia est lui-même un chercheur issu du milieu de l'EPHE et en relation avec un labo du CNRS) mais de la réception et de la relativisation des différentes approches du Coran. En aucun cas ce n'est un "intégriste". Cette accusation est significative de votre biais.

dernière phrase : c'est une citation de M. Yahia reproduite dans le livre de Lafitte que vous trouverez facilement sur la version google books.

Le point important de cet ajout est que, citation de source sérieuse à l'appui, le tafsir traditionnel a parfaitement sa place sur les articles liés à l'islam.

Memorytrap (discuter) 31 octobre 2018 à 11:27 (CET)

Bonjour,

Sur Luxenberg : le paragraphe « Une étymologie syro-araméenne » ne dit pas que Luxenberg est « représentatif » de la recherche sur l’intertextualité (que l’auteur développe) mais qu’il est celui qui l’a relancé. Si on cherche d'autres sources listant les chercheurs actuel, je doute qu'il soit toujours mis en exergue. Ensuite, vous limitez la critique à « dont l'hypothèse d'une première écriture du Coran en Syro-Araméen « reste très discutée parmi les spécialistes » ». Pour être vraiment neutre, il faut aussi citer la phrase suivante qui nuance votre propos : « Mais la pertinence de son recours à une étymologie syro-araméenne l’est moins ». Si sa vision globale est discutée, il peut être pertinent de le citer dans des cas particulier où les critiques des chercheurs sont loin d’être toujours unanimes...

Sur Mohyddin Yahia : Je ne le remets pas en cause lui-même. Je dis qu’un paragraphe (surtout quand il est aussi généraliste que celui que vous avez rajouté) doit présenter plusieurs points de vue. Néanmoins, je remarque que ses citations viennent après une partie (« Un retour aux sources de la créativité musulmane ? ») qui explique que les institutions musulmanes rejettent les sciences modernes. La pensée critique apparaît, elle, chez certains penseurs qui veulent réconcilier raison et science et que Yahia associe, dans le paragraphe suivant, au modernisme. On est pleinement dans le sujet du rapport entre la croyance et la science, de son acceptation à son refus. Cela mérite d’étre plus clair dans le texte et d’être approfondi.

En revanche, vous surinterprétez complètement dans votre dernière phrase. Yahia dit que le Tafsir continue a être largement enseigné. Nul ne le remet en doute. Pour autant, l’auteur parle des religieux, des théologiens, du « large public » pas du monde de la recherche. Or c’est ce dernier que Wikipedia présente. Cela n’implique pas de ne pas citer le tafsir mais cela implique de lui donner sa juste place, celle d’une interprétation religieuse...

Bonne journée,

Hesan (discuter) 1 novembre 2018 à 08:49 (CET)

Comme d'habitude vous bottez en touche, vous avez clairement insinué que Mohyddin Yahia ci-dessus pouvait donner des signes d'extremisme ("questionner la question du refus de la recherche" (sic...)).Memorytrap (discuter) 5 mars 2019 à 16:25 (CET)

Reprise de l'article

Bonjour à tous, bonjour  Bismillah :, bonjour  Kelym :,

Depuis le mois de novembre dernier, l’article n’a quasiment pas été modifié. Il est resté principalement en l’état, avec un certain nombre de gros problèmes. Je propose de les reprendre un par un et d’essayer de nous forcer à ne pas dériver vers d’autres sujets tant que l’un n’est pas clos.

Le premier point à évoquer est, pour moi, la présentation non-neutre du Coran de Birmingham dans le premier paragraphe de la sous-partie « Autres manuscrits anciens du Coran ». Seule l’hypothèse d’une concordance entre la date de rédaction et celle du support est avancée, en contradiction avec l’article développé ou l’article (en) et l’état de la recherche. Un Coran datant de l’époque de Mahomet aurait révolutionné toute l’islamologie, ce qui n’est visiblement pas le cas. C’est d’autant plus gênant que celui qui avance cette thèse dans l'article, David Thomas est un spécialiste des relations islamo-chrétiennes</nowiki> et que les manuscrits anciens sont loin d’être sa spécialité.

Je propose donc d’insérer :

« D'autres auteurs soutiennent une différenciation entre la date de fabrication du support et celle de la rédaction de ce Coran, plus tardive au cours du vii^e siècle »[Dutton, Y. (2017). Two ‘Ḥijāzī’ Fragments of the Qurʾan and Their Variants, or: When Did the Shawādhdh Become Shādhdh?, Journal of Islamic Manuscripts, 8(1), 1-56][E. Rezvan, "The Mingana folios in their historical context (notes in the margins of newspaper publications)", </nowiki>Manuscripta Orientalia , 21, 2 (2015), pp. 32-38]. Pour Déroche, le manuscrit de Birmingham appartient au style ḥijāzī (I), style du début de l’époque Ommeyade [10] »

Déroche n’est pas à présenter, Rezvan est cité dans la bibliographie donnée par la BNF pour le manuscrit arabe 328. Dutton, de l’université de Cape Town, est cité par exemple par Déroche dans « La voix et le Calame ». Avez-vous une autre solution ?

Je tiens à préciser que ces auteurs (en tout cas dans les sources citées) ne remettent pas en cause la datation C14 du support mais seulement la thèse avancée par David et l'Université de Birmingham selon laquelle la redaction de ces manuscrits est concomitante à sa fabrication.

Bonne journée, Hesan (discuter) 1 février 2019 à 07:59 (CET)

Bonjour à tous, bonjour Hesan (d · c · b),

J'espère que nous partirons cette fois-ci sur de bonnes bases en vue d'améliorer l'article (je ne parlerais pas pour ma part de gros problèmes de neutralité mais plutôt d'article perfectible). Le fait de démarrer de la PDD est déjà de bonne augure.

La partie la plus sensible, à mon sens, est celle qui traite de la "recherche contemporaine" autour du Coran où les thèses/hypothèses peuvent parfois diverger diamétralement d'un chercheur à un autre avec souvent une multitude de positions intermédiaires, ce qui rend la tache synthétique assez difficile... et où on risque soit de ne pas refléter la réalité de "l'état actuel de la recherche" en privilégiant telle ou telle école/chercheurs, soit de rendre la lecture des paragraphes ardue lorsqu'on veut être exhaustifs. Faudra s'armer de rigueur scientifique et de bon sens.

L'autre remarque est qu'il faudra s'astreindre à adopter une "neutralité axiologique" dans le sens Weberien en essayant de refléter le mieux possible l'état actuel des recherches en donnant à chaque POV sa juste proportion, et non pas une neutralité qui mettrait des POV qui ne se valent pas (éléments et autorités scientifiques à l'appui) sur le même pied d'égalité (exemple : quand la grande majorité des linguistes disent que le coran à révolutionné la langue arabe, on ne peut mettre en avant des positions ultra-minoritaire qui affirment le contraire sous prétexte de neutralité).

J'espère que nous sommes d'accord sur ces points qui me semblent importants à éclaircir avant de réengager le travail collaboratif.
 :

 Hesan : Je suis d'accord avec vous pour dire que la "présentation" des feuillets de Birmingham est non neutre puisque privilégiant le Pov de David Thomas. Seulement, quand on lit l'ensemble de la sous-section, la présentation me parait être pleinement neutralisée par le paragraphe conclusif ("De nombreuses objections ont été formulées par les chercheurs sur la récente datation des documents de Birmingham et de Tübingen....") affirmation qui n'est toujours pas sourcée et qui ne reflète pas la vrai nature du problème : celui de la datation de l'encre (et pas celle du parchemin comme le suggère cette phrase). De plus, la phrase de David Thomas est au conditionnel ("la personne qui a écrit ces fragments pourrait bien avoir connu le Prophète") : ce qui n'est pas faux puisque cette hypothèse est plausible.

->Sachant qu'il n'existe, à l'heure actuelle, aucun moyen technique "décisif" pour dater l'encre et ainsi favoriser telle ou telle hypothèse (rédaction précoce ou tardive par rapport à la mort de l'animal), je ne m'oppose pas à votre proposition sous réserve de mettre tous les avis au conditionnel et de rajouter à la fin de ce paragraphe introductif que "A l'heure actuelle, il n'existe aucune méthode scientifique qui permette de dater la mise à l'écrit ou l'encre utilisée de manière concluante[11].

Je propose en même temps, pour neutraliser le tout, de reprendre le dernier paragraphe ainsi :

« Des chercheurs invitent à la prudence concernant l'interprétation des résultats de la datation carbone des parchemins dans la mesure où la méthode renseigne d'avantage sur la date de la mise à mort de l'animal que sur celle de la mise à l'écrit du texte qui est plus au moins décalée dans le temps. Pour François Déroche, « Bien que les publications récentes semblent trop confiantes dans leur dépendance à la méthode C14, le dernier mot devrait rester chez le philologue, l'historien ou le paléographe ». L'auteur cite ainsi des exemples de datations de manuscrits qu'il considère comme impossibles et pose l'hypothèse que des résultats peuvent être faussés (datation trop ancienne) par l'effet du climat sur les peaux puis rajoute que « Les résultats de l'analyse C14 sont très utiles en tant que première indication de l'âge des copies, mais leur précision est insuffisante quand il s'agit d'organiser les choses dans une période qui a duré moins d'un siècle ». »

Je notifie  bismillah : pour connaitre son avis. Les avis d'autres contributeurs sont aussi les bienvenus.

Cordialement,

--Kelym (discuter) 1 février 2019 à 16:39 (CET)

Bonsoir Kelym,

Dans les points qu’il faudra évoquer, il y a, en effet, plusieurs sous-parties de la partie « recherche contemporaine ». Je n’évoquerais pas maintenant la question du Coran entre livre arabe et livre sémitique pour ne pas dériver mais c’est aussi un des points à reprendre. Je n’oublie pas non plus la partie « transmission du Coran d’après les traditions musulmanes » et, entre autre, le problème des sources primaires et quelques passages de « Texte sacré de l’islam » qui ont le même souci....

Hormis votre exemple, je suis d’accord sur le principe de neutralité. D’où l’importance d’une grande rigueur sur les sources que nous utilisons. Ce sont elles qui nous permettent de juger de la réception d’une hypothèse et son intégration à ce qu’on appelle « l’état de la recherche ». Je n’ai jamais voulu que l’on présente tous les avis de tous les chercheurs sur tous les sujets, sinon on perd l’aspect synthétique que doit conserver un article de Wikipedia.

Sur notre cas précis, quelles sont les thèses ? et les sources qui les accompagnent ? La première est la thèse d’une concordance entre la date du manuscrit et celle de la rédaction. Actuellement dans l’article, elle est soutenue par David Thomas. Celui-ci n’est pas un spécialiste de la question de la datation les manuscrits. Les sources, quant à elles, datent de 2015 et sont le site de l’université (section news), avec les problèmes d’indépendance qui en découlent, et un journal (Le Figaro). La seconde thèse est celle d’une discordance entre les deux dates. Elle est défendue par les trois sources évoquées dans le message ci-dessus, dans des articles de revue et, pour deux d’entre eux, plus récentes. Nous sommes donc exactement dans le questionnement précédent. Il y a clairement une disproportion en faveur de la seconde. Pour être clair, je ne suis pas pour la suppression de l’avis de David Thomas, mais pour un juste rééquilibrage.

Il n’existe, en effet, pas de moyen technique décisif, mais la critique codicologique n’est pas moins une science. Je vous propose plutôt de mettre « A l'heure actuelle, il n'existe aucune méthode d’analyse des matériaux [ou si vous préférez « analyse physico-chimique »] qui permette de dater la mise à l'écrit ou l'encre utilisée de manière concluante ». Je pense que cela aurait davantage sa place avant « Selon David Thomas » puisque les auteurs cités après ne se basent pas sur les analyses physiques pour dater la rédaction.

Je suis tout à fait d’accord pour reprendre aussi le dernier paragraphe. Je suis d’accord pour la suppression de la seconde phrase qui n’est pas à sa place et n’apporte rien de plus. Néanmoins, dans celui-ci, Déroche critique directement la méthode C14 et son applicabilité aux manuscrits coraniques et non la seule différence entre date de mort de l’animal et la date de rédaction. Je propose donc de changer la première phrase en « Des chercheurs invitent à la prudence concernant l'interprétation des résultats de la datation carbone des manuscrits anciens ». Cette phrase peut être sourcée par ce que dit Déroche juste après mais aussi par Dye (Pourquoi et comment...)

Bonne soirée

Hesan (discuter) 1 février 2019 à 22:32 (CET)

Bonjour  Hesan :

Pour la première thèse : celle de la concordance/croisement entre datation radiocarbone et datation paléographique :nous avons la spécialiste de la question Alba Fedeli qui est la seule à avoir étudié le matériau de près et qui l'a daté paléographiquement du VIIe siècle[12].

Nous devrons la citer à coté de Déroche : "Alba Fedeli note également le style Hijazi du texte et le situe au courant du VIIe siècle.")

Pour le reste, ça me parait bon.

Bonne journée

Kelym (discuter) 2 février 2019 à 12:49 (CET)

Parfait !

J'ai apporté les modifications que nous avons évoqués (normalement, je n'ai rien oublié) et la phrase sur Fedeli que vous proposez. J'ai juste légèrement changé la formulation du bout de phrase "style du début de l'époque ommeyade" pour ne pas mettre de conditionnel sur le verbe appartenir (Puisque Déroche et Fedeli sont d'accord sur l'appartenance au style Hijazi) mais sur la datation elle-même. J'ai aussi changé dans le titre de David Thomas, "chrétienté" en "christianisme" qui m'a l'air plus exact.

Je note juste que Fedeli parle à propos du style Hijazi d'un style du VIIe siècle. Il serait intéressant que l'on trouve un jour un article plus précis puisque les deux thèses, celle d'un Coran proche de Mahomet et celle d'un Coran Ommeyade, sont d'accord sur le fait que ce Coran est du VIIe siècle. Heureusement pour nous, elle doit écrire un article sur les Coran anciens en 2019 et à la fin de l'année, normalement, sa thèse deviendra publique....

Cette sous-partie est encore perfectible (on se fera retoquer en cas de labellisation la trop grande présence de sites internet et de journaux dans les sources) mais cela me convient pour l'instant puisque le déséquilibre des thèses est réglé. Je propose donc de clore cette partie et, comme nous avions évoqué en début de discussion la question du livre arabe/sémitique, je prépare un message pour résumer mon PdV et ouvrir un nouveau sujet sur cette PdD

A bientôt,

Bonjour  Hesan : vous avez faussement interprété le texte en ligne de Déroche en écrivant ceci : « Pour Déroche, le manuscrit de Birmingham appartient au style ḥijāzī (I), style qu'il associe au début de l’époque Ommeyade »[13]. À moins d'avoir une référence précise qui dit que le style Hijazi est uniquement d'époque Ommeyade (dans "Le Coran, nouvelles approches", Déroche écrit que la datation du style Hijazi , qui est relativement acquise, remonte au VIIe siècle (p.39)), je retire ce passage immédiatement. Cdlt, Bismillah (discuter) 24 février 2019 à 09:34 (CET)

Par ailleurs vous avez écrit dans la même section :« D'autres auteurs soutiennent une différenciation entre la date de fabrication du support et celle de la rédaction de ce Coran, plus tardive au cours du vii^e siècle », au contraire il ne me semble pas qu'il y ai de divergences là-dessus, ce Coran pourrait avoir été rédigé du temps du Prophète ou après (au cours du vii^e siècle en tous cas), personne ne peut rien affirmer de plus. J'ai réécrit ce passage à la place : « Toutefois, une différenciation entre la date de fabrication du support et celle de la rédaction de ce manuscrit pourrait faire remonter sa rédaction à une date encore plus récente que les résultats données par le carbone 14 (au cours du vii^e siècle toujours). ». Cdlt, Bismillah (discuter) 24 février 2019 à 10:57 (CET)

Bonjour Bismillah,

Vous auriez pu attendre une réponse pour modifier l’article. Nous ne sommes pas pressés. Cela fait des mois que j’attends, à votre demande, pour supprimer certaines sources primaires de l’article. A peu près au même moment, les administrateurs vous ont demandé un travail sur certaines sources. Il n’a pas non plus été fait... J'ai été bien tenté de vous reverter mais on va éviter de recommencer des successions de reverts successifs.

Sur le fait que Déroche « associe [le style Hijazi] au début de l’époque Ommeyade » : L’article est consacré aux manuscrits coraniques (et il cite dedans le 328c) sous la dynastie Ommeyade. Dès son introduction, l’auteur dit clairement qu’on ne peut identifier de manuscrits datant d’Uthman ou d’Ali. Or, immédiatement, après Ali, on est dans la période Ommeyade. Il n’y a aucun doute possible sur l'opinion de ce chercheur. C’est déjà ce qu'il disait dans son ouvrage « Qurans of the Umayyads »... À propos des Corans Ommeyades, il disait, en effet, que l’écriture utilisée « at that time » était le style Hijazi.

Quant à la deuxième modification, vous faites dire aux deux auteurs ce qu’ils ne disent pas... Ces auteurs qui défendent une datation plus tardive au cours du VIIe siècle prennent clairement parti. Nous n’avons pas à corriger leurs affirmations, nous basant sur l’idée personnelle et fausse que « personne ne peut rien affirmer de plus ». Bien entendu qu’il est possible d’aller plus loin que la seule datation C14, c’est à cela que servent la paléographie (Déroche), l’étude de la langue(Dutton), l’histoire (Rezvan)...

Bonne journée

Hesan (discuter) 24 février 2019 à 15:17 (CET)

Bonjour Hesan, toutes les sources primaires ne sont pas forcément à supprimer surtout si elles sont pertinentes et qu'aucune source académique n'aborde ces sujets. Il est donc préférable de laisser ainsi jusqu'à trouver des sources plus académiques qui les évoquent. Par contre je ne me souviens pas que des administrateurs m'ont demandé de faire un travail sur certaines sources, pourriez-vous me donner plus de précisions, svp ? Sinon j'ai remis l'ancienne version avec une modification pour plus de clarté car même les spécialistes ne comprendraient pas forcément ce que nomme Déroche "Hijazi (I)" si on ne donne pas une explication dans l'article, alors que dire d'une personne lambda ? D'ailleurs, en lisant votre version je pensais que "Hijazi (I)" faisait référence au Hijazi en général, ne comprenant pas à quoi faisait référence ce qui était entre parenthèses, ce qui m'avait amené à apporter des modifications. Car encore une fois le Hijazi peut être antérieur à l'époque Ommeyade sauf qu'on ne sait pas encore les dater selon la méthode paléographique. Cdlt, Bismillah (discuter) 25 février 2019 à 08:35 (CET)s

Bonsoir Bismillah,

Sur les sources primaires, elles doivent être maniées, selon la page SPS, avec précaution. En particulier, « La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une informationextraite d'une source primaire ». Sans cette source secondaire, une source primaire ne peut être utilisée que pour des assertions factuelles, sans interprétation possible (citer une tradition, c'est déjà interpréter une diffusion de celle-ci), sans être le fruit d’une sélection arbitraire (qui prouve la légitimité d'une tradition citée ?) et doit faire l’objet d’un consensus. Si cela permet d’utiliser des définitions, des statistiques (et encore...), cela exclut de facto toutes références à des écrits religieux ou anciens... Comme disait Salsero35 ci-dessus, « pas de sources primaires ! Seules des sources secondaires analysant ces sources primaires. Ce sont ces sources secondaires avec des chercheurs qui font autorité qui garantissent la bonne interprétation [...]et surtout qui garantissent WP:Proportion : plus ils analysent tel ou tel passage établissant un élément d'une tradition, plus ils montrent l'importance que wikipédia doit accorder à chaque élément de ces traditions. »

De mémoire, (je prendrais le temps de le retrouver si vous me le demandez), Olivier Tanguy vous avait demandé lors de la fermeture des RA, à l’automne, de reprendre sur votre brouillon la partie sur la datation du Coran en y réinjectant les sources supprimées l’été dernier et en les annotant.

Votre modification me convient. Sur la question du terme « Hijazi (I)», cela doit être un encouragement pour nous à reprendre les articles consacrés à l’écriture arabe. L’article Hijazi est minuscule et l’article Kufi est obsolète.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 25 février 2019 à 23:16 (CET)

Un rappel pour nous tous de ce que sont les sources primaires et secondaires dans wp :

« celle des sources primaires, qui sont des documents de première main, c'est-à-dire faisant apparaître des informations brutes ;

celle des sources secondaires, qui sont des documents fondés sur des sources primaires et qui réalisent un travail de synthèse, de recoupement, d'analyse, de reformulation, de confrontations, etc.d'informations de sources primaires ; »

Vous avez retiré tous les versets coraniques et hadiths qui sont effectivement des sources primaires dans cet article donc je vois pas ce que vous nommez sources secondaires. Si vous voulez supprimer les études sur le Coran de religieux musulmans notoires, de l'époque contemporaine de surcroît et spécialisés du Coran sous prétexte que ce sont des sources primaires vous vous trompez. Ça reste des sources secondaires. Bismillah (discuter) 26 février 2019 à 07:49 (CET)

Bonjour,

La page Wikipedia « Source », d’où viennent vos citations, précise qu’une source primaire est « source n'a pas été retravaillée par l'historien ou le scientifique », à la différence des sources secondaires qui font un travail « de généralisation, d'analyse, de synthèse, d'interprétation et/ou d'évaluation de ces événements ». Dans le même sens, la page SPS précise que la source primaire doit être une base pour les recherches de « spécialistes qualifiés »  avant de désigner comme exemples de sources primaires les textes religieux, les textes anciens, les « textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs », ce qui est le cas des auteurs religieux.

La page SPS précise aussi qu’une source secondaire  est « l'œuvre de spécialistes reconnus ». Ce n’est clairement pas le cas des auteurs religieux qui sont rarement des universitaires reconnus, qui ne sont pas impartiaux, qui ne publient pas dans des maisons d’édition académiques.... Sans ces critères académiques, les opinions avancées par ces auteurs religieux ne sont que leur propres opinions personnelles ou, au mieux, l’opinion de leur courant. Il leur manque l’analyse, la contextualisation, l’évaluation de la diffusion pour pouvoir étre considérées comme secondaires. 

Ces sources religieuses, encore présentes dans l’article, sont donc  des sources primaires (Sheikh divers...). Celles qui s’approchent le plus de la définition de sources secondaires (comme Asmaa Godin) n’ont aucune compétence ni reconnaissance académique, critère pourtant essentiel dans la définition d’une source secondaire (voir ce que dit Salsero35 ci-dessus). Leurs opinions ne sont donc que des données brutes, des sources primaires.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 26 février 2019 à 19:59 (CET)

Dans l'absolu vous avez raison : on doit privilégier les sources académiques. J'ai regardé rapidement ces sources venant du milieux religieux musulman, le gros souci qui se pose c'est qu'en retirant ces passages on va déséquilibrer des sections entières de l'article qui décrivent par exemple les contenus coraniques et porter atteinte à la richesse des informations alors qu'elles ne contredisent en rien les spécialistes universitaires reconnus. Il faut à mon avis plutôt les remplacer petit à petit par des sources plus académiques quand c'est possible.

Il y a aussi la question de Luxenberg que l'on doit regler dans cet article. Je propose comme Laszlo (d · c · b) pour l'article chahada de supprimer dans cet article les références qui ont été pris directement de son livre. Bien-entendu on ne touchera pas aux spécialistes qui évoquent ses analyses. J'attends vos avis (entre autres  Laszlo :  Kelym :  Salsero35 :  Mogador : et  Memorytrap :). Bismillah (discuter) 27 février 2019 à 10:46 (CET)

Bonjour,

Nous visons la qualité et ne pouvons rester éternellement avec de mauvaises sources. Si aucune source académique n’évoque un fait, une tradition, c’est qu’elle n’a pas d’intérêt pour un article Wikipedia. La seule non-contradiction avec un scientifique n'est pas suffisante pour garder une source primaire, car il lui manque de toute façon l'analyse, la contextualisation et un regard sur sa portée. Mieux sourcer cette partie impliquera probablement des réécritures, des pertes de données mal-sourcées. Cela sera à nous de travailler à reconstruire sur des bases solides pour aller vers une juste proportion.

Mais c’est à chantier long, que nous devons prendre à bras le corps. Pour éviter de se retrouver comme la dernière fois avec de nombreuses questions ouvertes en même temps, des quiproquos qui en découlent, et pour finir de l’énervement, je propose donc de fonctionner par étape. D’abord, on conclut la discussion sur la page Chahada. Ensuite, on se prend un temps (1 mois par exemple) pour travailler sur cette partie. Dans un mois, on fait un point. Soit on a réussi à remplacer toutes les sources primaires par des sources fiables, et tout va bien. Soit on n’a pas réussi et on pourra prendre le temps de se poser un peu et de décider, source par source, info par info, si on supprime directement ou si on donne un sursis supplémentaire.

Mais cela implique de ne pas se disperser. Vous voulez évoquer Luxenberg, je suis d’accord. J’ai plein d’autres points à évoquer aussi. Je propose donc d’attendre et de ne pas ouvrir de nouveaux sujets tant que l’on a pas fini de traiter les points ci-dessus.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 27 février 2019 à 14:00 (CET)

Pour resumer : Vous voulez d'abord aborder ce que vous appelez les "mauvaises sources" en désignant clairement les productions littéraires des enseignants universitaires de renommés issus des institutions religieuses musulmanes telles qu'al-Azhar. Pour vous ce sont des sources primaires car ce type de « source n'a pas été retravaillée par l'historien ou le scientifique » même si elles ne contredisent en rien les spécialistes des universités modernes occidentales. Vous considérez même que si ces spécialistes n'ont pas évoqué les points venant de ces "mauvaises sources" c'est que ça n'a pas d'importance.

À côté de ça vous considerez une source d'un parfait anonyme (le livre de Luxenberg) dont on ne sait absolument rien sur son parcours universitaire comme une source secondaire acceptable et non une source primaire qui doit être « retravaillée par l'historien ou le scientifique ». Vous remettez donc ce sujet à plus tard pour en discuter éventuellement un jour. En tous cas pas avant d'avoir traité le sujet des "mauvaises sources". Ensuite seulement on pourra l'évoquer mais avec plein d'autres sujets que vous voulez ajouter.

Ai-je bien résumé ? Bismillah (discuter) 28 février 2019 à 19:25 (CET)

Bonjour. Sur un sujet aussi sensible, TOUTE source primaire non analysée par une source secondaire doit être exclue. C'est la règle même du WP:TI. Ce n'est que lorsqu'une source primaire (= publication d'un chercheur, historien, universiataire, confessionnel ou non) est reprise par plusieurs sources secondaires de qualité qu'on peut se dire que les infos qu'elle apporte sont suffisamment importantes pour respecter WP:Proportion et dignes d'être dans une encyclopédie : WP mentionne alors la source secondaire et la source primaire qui l'étaye. Je ne connais pas les auteurs de référence en Islam mais dans le christianisme, il existe des auteurs chrétiens dont les livres font autorité. Mais ils font autorité car ils sont jugés ainsi par leurs pairs (nombreux historiens, chercheurs confessionnels et non confessionnels) et que leurs analyses sont reprises par la majorité d'entre eux (ils sont régulièrement en note dans leurs ouvrages), avec un consensus selon lequel leurs analyses (ou leurs hypothèses) sont intéressantes et pertinentes. Autrement dit, si une source primaire d'un universitaire issu d'une institution prestigieuse comme al-Azhar est analysée et régulièrement reprise comme référence dans des ouvrages d'historiens, chercheurs confessionnels et non confessionnels, elle devient une source secondaire de qualité. Salsero35 ^☎ 28 février 2019 à 19:51 (CET)

Bonjour Bismillah, Bonjour Salsero35,

Bismillah, je vous rappelle que c’est vous qui avez relancé le sujet des sources primaires suite à un exemple dans une remarque sur le temps long de la rédaction sur wikipedia. Vous n’avez évoqué Luxenberg qu’après coup. Finissons donc ce premier sujet (qui concerne une partie entière de l’article) avant de passer au suivant (qui ne touche qu’un paragraphe et quelques citations).... Je suis tout ouvert pour parler de Luxenberg mais si nous ouvrons plusieurs sujets en même temps, sans n’en finir aucun, nous n’y arriverons pas....

On peut être scientifique et croyant, islamologue et chrétien, islamologue et musulman, le second point n’entrant pas en ligne de compte pour juger de la renommée scientifique d’un chercheur. En revanche, l’appartenance à l’université al-Azhar n’est pas garantie suffisante de l’admissibilité d’une source, puisqu’elle est autant une université qu’une autorité religieuse et qu’elle représente un courant de l’islam et non l’islam en général. Un auteur d’al-Azhar qui n’est jamais cité dans la recherche islamologique et est absent des cercles de recherches (publications collectives comme le Dictionnaire du Coran, colloques comme le Quran Seminary...) n’a pas la reconnaissance requise pour être cité dans Wikipedia. En cela, j’adhère au message de Salsero qui résume bien les règles de sourçage de WP. Ma seule nuance est sur le « et » de la dernière phrase car à la différence de la recherche sur le christianisme, où les chercheurs des universités pontificales sont majoritairement reconnus et intégrés par la communauté scientifique (et l’inverse, les chercheurs « extérieurs » largement cités), les islamologues renommés (comme Amir-Moezzi, Déroche, Dye....) sont parfois complètement occultés des publications d’auteurs religieux issus d’universités du monde arabe. L’absence d’une source dans la littérature religieuse n’est pas signe de non-qualité si celle-ci est largement acceptée par l’islamologie.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 28 février 2019 à 22:23 (CET)

Bonsoir,

Toujours étonné de lire ce voeux de nettoyer l'article de son contenu "théologique", traité dans les sections relatives à l'approche traditionnelle !

Je rappelle que les lecteurs, croyants et non croyants, sont autant interessés par l'approche théologique que par l'approche critique du Coran.

Théologie de la révélation, herméneutique, aspect juridique, Coran/orthopraxie, approches exégétiques des différentes écoles, spiritualité coranique, téléologie coranique, eschatologie coranique...etc. -> les grandes lignes de toutes ces thématiques incontournables doivent figurer dans un article qui traite d'un sujet appartenant de plein droit à ce domaine d'étude avec une science pleinement reconnue dans le monde musulman = les "sciences islamiques" + dans les pays anglo-saxons à l'image des USA et de la Grande Bretagne où il existe des chaires d'"Etudes islamiques" où on enseigne les traditions.

Le monde de l'islamologie ne tourne pas autour des écoles francophones ou germaniques qui s'inscrivent d'avantage dans une démarche historico-critique... démarches qui rejoignent d'avantage les sections dédiés à la "recherche contemporaine".

Et j'ajouterai que pour le volet théologique, il y a une plétorde de thèses et de livres (sources "tertiaires") qui reprennent des sources secondaires historiographiques qui font autorité. Je cite à titre d'exemple les livres et articles de Seyed Hussein Nasr, Youssuf Sangaré, Mohamed Talbi, Fazlurahmane, Al Jabiri...etc.

Ce sont des autorités dans leur champ d'étude qui est la théologie. Il faudrait plutôt songer à les intégrer dans l'article.

Bien à vous,

Kelym (discuter) 2 mars 2019 à 22:29 (CET)

Bonjour Kelym,

Je n’ai jamais dit qu’il faillait nettoyer l’article  de son contenu théologique. Les différents sujets que vous proposez sont à leur place dans « Texte sacré de l’islam ». Ce que je refuse à propos de la section « approche traditionnel », c’est le picorage de sources de mauvaise qualité pour recréer artificiellement un récit traditionnel, soit disant unique, unanimement accepté, sans-histoire et decontextualisé.

Des traditions sur la mise en place du Coran, il y en des centaines, certaines concordantes, d’autres non.... Un choix doit être fait entre celles qui sont présentées. Celui-ci ne peut être fait par des contributeurs à partir de sources primaires (cela devient un TI), ni par un religieux qui représente avant tout son courant (problème de WP:proportion et WP:neutralité) mais par un islamologue, c’est à dire un chercheur qui étudie l’islam, son histoire, ses croyances, ses formes.  

Sur Wikipedia, il y a des règles -Salsero35 nous en a répétés- : Aucune source primaire, sourçage par des auteurs de qualité (auteurs académiques, reconnus par leurs pairs), suppression des sources douteuses, suppression des données non reprises dans la littérature académique... A nous de nous y conformer.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 2 mars 2019 à 23:56 (CET)

Bonjour,

Hesan : la position consensus des contributeurs WP (WP:SPS) n'est pas aussi radicale que la votre. Il faut lire tout l'article concernant les sources primaires et comprendre les situations où il est autorisé de citer des sources primaires, ainsi que les précautions nécessaires dans ce genre de cas de figure :

« Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. »

« Les sources primaires sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou à polémique. »

J'en appelle donc à la modération dans votre attitude globale (dans cet article et dans d'autres) vis à vis des sources primaires. Il faut y aller au cas par cas et discuter autant de la pertinence des sources secondaires que des primaires. Le caractère secondaire n'est pas toujours un gage de qualité, notamment dans une perspective purement "descriptive". Les contributeurs cheveronnés sont conscients de celà, d'où leurs nuances.

Bonne journée,

Kelym (discuter) 3 mars 2019 à 17:38 (CET)

Bonjour Kelym,

Je ne suis pas si radical que cela dans l’application de WP:SPS, sinon cela ferait des mois que toutes ces sources auraient été supprimées des articles...  Vos deux citations sont très claires, sans compter que la première est suivie directement par « Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire». Les sources primaires utilisées dans les articles doivent être purement factuelle, sans aucune interprétation possible.

C’est le cas d’une définition, d’une donnée numérique, éventuellement d’un résumé succinct d’un livre ou d’un film (et encore, cela a posé question il y a quelques jours sur le bistro)... Lorsque nous évoquons les traditions évoquant la naissance du Coran, ce sont des centaines d’écrits différents, souvent contradictoires, pas toujours facile à interpréter, absolument pas factuels mais devant être contextualisé.... De plus, nous serions obligé de faire une sélection complètement arbitraire.

Les utiliser ici est donc clairement en contradiction avec les règles d’usage des sources primaires. Si vous ne me croyez pas, et comme vous parlez de contributeurs chevronnés, vous pouvez relire ce que dit Salsero35 le 28 février dernier : « Sur un sujet aussi sensible, TOUTE source primaire non analysée par une source secondaire doit être exclue. »

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 4 mars 2019 à 23:04 (CET)

Même si une source primaire est factuelle et descriptive, lorsque ces sources sont pléthoriques, et beaucoup de qualité d'ailleurs, seules les sources secondaires qui analysent les primaires garantissent que telle définition (théologique, dogmatique, etc.) ou telle description est suffisamment importante pour figurer dans des articles encyclopédiques d'envergure comme le Coran ou la Bible car ces religions abondent de définitions et de descriptions. Quant aux traditions, là encore je ne donne mon avis que pour la partie christianisme : certaines ont une ancienneté et une historicité bien établie, mais ce sont les sources secondaires de qualité qui permettent de conclure à leur ancienneté et leur fiabilité. Salsero35 ^☎ 5 mars 2019 à 20:45 (CET)

Bonjour à tous,

J'ai essayé d'apporter de meilleures sources (dans la partie sur la transmission du Coran dans les traditions musulmanes) lorsque cela était possible. Lorsque je n'ai pas trouvé de sources ou lorsqu'elles sont trop faibles (vulgarisation par personnes non-qualifiées, sources primaires...) , j'ai mis un [ref.nec] ou un [ref.ins.].

Avant de réenvisager une réécriture de l'ensemble, parmi ces infos non ou mal-sourcées, quelles sont celles qui vous semble nécessaires de conserver ? Avez-vous une source solide à rajouter pour les sourcer ?

Pour rappel, une source secondaire (les seules devant être utilisées ici) est une source publiée contenant une analyse ou une selection de sources primaires par un spécialiste reconnu qui ne "se bornent pas à relayer des sources primaires."

Bonne journée,

Hesan (discuter) 22 avril 2019 à 13:43 (CEST)

Bonjour à tous,

Sans réponse, j'ai supprimé les sources les plus faibles de cette partie de l'article. J'en ai profité pour retravaillé la narration de l'ensemble.

Bonne journée

Hesan (discuter) 28 avril 2019 à 14:47 (CEST)

Bonjour,

Il y a encore des améliorations à faire dans les détails de cette partie sur les traditions mais on a déjà un mieux, les principales sources primaires ayant maintenant été supprimées. À partir de quelques sources générales sur le sujet, la partie a été reprise pour illustrer le récit traditionnel dans sa forme, pour ainsi dire, consensuel (puisqu’il n’est lui-même que sélection et recomposition de centaines de traditions). Il sera toujours possible de chercher des heures dans d’autres ouvrages pour retrouver tel ou tel point qui ont été retiré mais cela se fera au risque d’un picorage pour créer un récit à notre sauce. Cela ne serait probablement pas bénéfique.

Maintenant que cela est fait et pour en finir avec cette partie, je souhaiterais relancer la discussion du positionnement de la sous-partie « Recherches autour des récits traditionnels » qui a été séparé du reste de la partie consacrée à l’approche traditionnelle, comme le rappelle Salsero35 (14 septembre 2018 à 12:33), sans consensus réel.

Pour moi, cette distinction a pour effet de séparer davantage l’apparat critique du récit que donne ce/ces textes. Cela me parait en contradiction avec WP :PROP et WP:UNDUE (cela a tendance à donner aux traditions un statut similaire à celui du point de vue du savoir actuel, comme si l’on pouvait choisir l’un ou l’autre), avec WP:STRUCTURE (qui dit explicitement qu’ «  Il convient d'essayer de neutraliser la présentation en incorporant les débats à la narration, plutôt qu'en les isolant dans des sections qui s'ignorent ou se disputent ») et donc de manière générale avec WP:POV en donnant une place non-juste à des récits religieux. Nous ne sommes pas si loin, mutatis mutandis, d'une partie créationiste dans un article "Big-Bang".

De plus cette distinction artificielle est contraire aux sources. François Déroche dans Le Coran (Que sais-je ?, p. 69 et suiv.) évoque ces questions au sein de la sous partie « I. La collecte du texte » dans le chapitre IV. L’auteur présente  le récit puis la critique historique au sein de deux sous-sous-parties différentes de taille similaire immédiatement successives. Récit et critique forment donc ensemble (et sans rien d’autre) une sous-partie cohérente.  Il en est de même dans l’article « rédaction du Coran » du Dictionnaire du Coran. Sans subdivision apparente, il présente en une page et demi le récit traditionnel puis en environ deux pages la critique historique. Comerro, taille d’un livre oblige, distingue moins en partie et est plus dans l’alternance de récits et de critiques. Orcel, dans l’Invention de l’islam, intègre ces questions dans son chapitre 2 « Les énigmes du Coran ». Au sein de la sous-partie « L’histoire officielle du Texte saint », il évoque le récit officiel puis les interrogations de la recherche (environ 50/50). Il rajoute ensuite deux sous-parties « témoignages embarrassants » puis « historiens hétérodoxes » montrant comment la critique historique utilise une diversité de source pour montrer que le récit traditionnel fuit de toute part. Déroche dans La voix et le calame mélange bien plus les deux aspects récits et recherche. Seul Dye (Pourquoi et comment...) a une approche différente puisqu’il étudie davantage l’idée de canonisation du Coran et partant de la typologie canonique montre comment le religieux doit cacher certains aspects du texte et de son histoire pour atteindre une canonicité... On est plus dans une démonstration (c’est le but d’un article de recherche) que dans une présentation à but encyclopédique. Ainsi, cette revue des sources utilisées dans l’article montre bien qu’il n’existe pas de dichotomie imposant une séparation entre une approche traditionnelle et la recherche sur cette même approche.

Ainsi, séparer le récit traditionnel et sa critique risque de  faire croire aux lecteurs que le récit que nous choisirons de présenter (parmi les centaines de traditions) est admis par tous  les musulmans, voire qu’il l’est aussi par la recherche mais aussi, pire encore, qu’il est admis depuis le début de l’histoire de l’islam tel quel et sans histoire propre. Pour séparer les deux parties, il faudrait pouvoir prouver que les récits de formation du Coran forment un ensemble clos, universellement admis, facilement vérifiable, au même titre qu’un résumé de livre ou un synopsis de film. Toutes les recherches ont prouvé l’inverse.

Bien à vous,

Hesan (discuter) 10 mai 2019 à 07:58 (CEST)

Bonjour à tous,

Sans réponse, j’ai apporté la modification de plan qui est, aujourd’hui, plus conforme aux règles de WP et aux sources.

Étape suivante de la reprise : j’ai retravaillé la section sur la datation du Coran, sabrée de 6000ko en août dernier, dont un retravaille sur brouillon avait été demandé en octobre par un admin, demande rappelée à la mémoire en février dernier, toujours sans suite... On ne peut pas laisser éternellement une partie dans un tel état. J’ai donc remis les sources supprimées il y a 10 mois, recontextualisé certaines citations ou certains éléments pour en faire une partie construite. En supprimant les parties construites artificiellement pour réunir certaines thèses, j’ai supprimé les TI.  Le plan s’inspire librement de l’article de Dye présentant les unes après les autres les points de discussions (épigraphique, critique interne, critique contextuelle...) sur la datation du Coran. Cette partie reste bien sûr encore améliorable.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 15 mai 2019 à 08:19 (CEST)

Bonjour à tous,

J’apporte une nouvelle grosse modification à l’article afin de coller davantage aux règles de WP.

D’abord, pour respecter le principe que « Le résumé introductif devrait, en plus d'être une introduction, être aussi un résumé des points essentiels de l’article, un condensé autonome du sujet. » (WP:RI). Aujourd’hui, l’avis de la recherche est à peine suggéré par la dernière phrase du RI alors que c’est ce qui est, numériquement et encyclopédiquement, le plus important. J’approfondie donc un peu ce sujet pour rééquilibrer le RI.

Enfin, je modifie le premier paragraphe. La rédaction du RI doit être faite « En évitant les contenus évasifs » (WP:RI). Or le mot authentique a une dizaine de définitions différentes (tlfi), dont plusieurs, si elles étaient appliquées au Coran, serait clairement contraires à ce que dit la recherche (« Dont l'origine (époque, fabrication, lieu) ne fait pas de doute » ; « non-altéré »).... Enfin, le RI n’est pas le lieu pour donner un pdv particulier. Si l’on veut présenter la place du Coran dans la littérature de cette époque, il faut être plus général...

Bonne journée,

Hesan (discuter) 25 mai 2019 à 14:15 (CEST)

Bjr. La phrase du RI "le plus ancien livre connu en arabe jusqu'à ce jour" et ses refs devrait, conformément aux recommandations, être développée ds le corps de l'article, sinon on lui donne une importance disproportionnée dans le RI. Salsero35 ^☎ 25 mai 2019 à 14:34 (CEST)

Bonjour,

Merci de l'avis. Je n'ai pas souhaité, non plus, tout révolutionner... :-D D'une certaine manière, cette phrase trouve un développement dans la section "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne". Le fait que, jusqu'à présent, le Coran est le plus ancien livre connu en arabe est admis par tous les chercheurs et ne me paraît pas polémique. En revanche, il existe un débat pour savoir si il y en avait avant qui n'ont pas été conservés.

Pour ne pas tout chambouler, j'ai juste modifié la phrase et ai, par exemple, préféré parler de "plus ancien livre" que de "premier document littéraire", terme vague qui prend le parti de dire que les inscriptions pré-islamiques, que les quelques hymnes trouvés ne sont pas des "documents littéraires".

Pour l'instant, je déplace donc la référence à Déroche dans la partie adaptée, supprime la référence à Langhlade qui est déjà dans le texte, supprime la troisième référence, largement admise... Quelle rédaction conseillez-vous ?

Bonne fin d'après midi,

Hesan (discuter) 25 mai 2019 à 16:03 (CEST)

Oups, je ne me rappelais pas de cette section sur la place du Coran, donc ma remarque était non pertinente. Du coup, j'ai déplacé la note dans cette section. Cet article qui commence à prendre une bonne tournure mérite en effet qu'il n'y ait aucune note et réf dans le RI. Cdlt, Salsero35 ^☎ 25 mai 2019 à 20:19 (CEST)

Merci. Il reste pas mal de chose à faire pour améliorer cet article (renforcement des sourçages...) et cela va prendre du temps. N'hésitez pas à donner votre avis sur les améliorations qui vous semblent les plus importantes à apporter.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 25 mai 2019 à 23:05 (CEST)

Bonjour à tous,
De retour après une période d'absence pour raisons personnelles, je constate quelques améliorations à coté de regression sur certaines questions auquelles personne n'apporta de réponses concluantes, notamment celle sur le processus de rédaction du Coran où  Hesan : avait opté pour une approche trop centrée sur Dye et qui avait subit un revert argumenté de la part de  Bismillah :. Nous en étions arrivés à un statu quo pour revenir depuis le 15 mai à la position de départ.
Bref, les absents ont toujours tort. Je reprends le débat pour tenter de rééquilibrer certains points en espérant un regain d'intérêt par un plus grand nombre de contributeurs qui pouront proposer des alternatives nouvelles par rapport au "retour à la case départ" ou au cercle vicieux modif-revert-modif...
Je reviendrai ces deux prochains jours sur la section en rapport avec la transmission du Coran et je reposterai les arguments contre la modif de Hesan (j'évite d'abords de reverter pour ne pas démarrer sur ça... malgré le fait que je suis en droit de le faire vu que Hesan n'était pas arrivé à nous convaincre moi et Bismillah sur ce qu'on avait considéré comme étant une dilution de la section avec du Pov-pushing).
Je demanderais à Hesan de bien vouloir avancer pas à pas dans ces prochaines modifications pour laisser l'opportunité de discuter de manière pointue sur des questions pointues, en même temps que de créer de nouvelles sections dans la Pdd vu que celle-ci est surchargée.
Bien à vous, -Kelym (discuter) 9 juin 2019 à 14:02 (CEST)

Bonjour Kelym,

Je vous souhaite un bon retour et souhaite de tout cœur que  cela se passe dans de meilleures conditions de dialogue que la dernière fois. Si nous voulons faire progresser cet article, il serait bon de mettre de côté le passé pour avancer. Parce que contrairement à ce que vous dites, il n’y a jamais de statut-quo sur la partie consacrée à l’élaboration. J’ai toujours été dans l’attente de la reprise et le retravaille sur les sources demandés par les administrateurs.

Votre première action à votre retour est la suppression directe d’une source académique de l’article, avant même de passer (ou plutôt, sans passer) en PdD pour l’expliquer et l'argumenter. Merci d'apporter des sources qui prouverait un consensus sur ce sujet et la marginalité de la thèse supprimée. Si vous voulez éviter des reverts, je vous demanderais de ne pas utiliser cette méthode et de venir expliquer et surtout donner des références prouvant que de telles suppressions sont légitimes avant de toucher à l'article. Que ce soit sur ce point précis ou sur le passage consacré à la mise en place du Coran, vous n’avez aucun « droit » à la suppression de sources. Toute suppression devra toutes faire l’objet d’un consensus.

Pour notre point précis, la littérature chrétienne ancienne nous est aujourd’hui de mieux en mieux connus. Le premier ouvrage théologique chrétien date des Ummayades (738 plus précisément). L’auteur précise « Il est probable que nous ayons toute une littérature arabe de traduction, notamment monastique et hagiographique, antérieure à notre texte » que l’auteur limite à l’époque ummayade. (Samir Khalil Samir, Actes du 3e congrès international d'études arabes chrétiennes, 1988). Pour Gilliot, « Toutefois on ne peut exclure la possibilité que les informateurs de Mahomet et des gens comme Waraqa b. Nawfal aient eu à leur disposition des passages traduits de la Bible, au moins à des fins liturgiques, ainsi que le font penser l’expression quddūs, quddūs et le mot nāmūs » (Une reconstruction critique du Coran...). Dans ce même article, Gilliot fait l’historique de cette question. Ainsi, par exemple, « Irfan Shahid a trouvé des témoignages indirects de l’usage de l’arabe dans la liturgie des chrétiens arabes en Irak et dans l’Arabie du Sud ḥimyarite, dès le IVème siècle, cela incluant des passages de l’Ancien et du Nouveau Testament. » (cité par Gilliot). Dans les années 80 déjà, Haddad avait déjà mis au jour que des textes du début du Vie siècle attestent d’une traduction de la Bible. Il précisait « L’absence de documents précis n’autorise pas, cependant, à nier que la langue arabe ait servi à formuler une pensée chrétienne longtemps avant l’islam et qu’une certaine littérature arabe chrétienne, à l’état d’embryon, ait réélement existé au sein des chrétiens arabophones » (La Trinité divine..., introduction). Gilliot montre bien que la question est loin d’être tranchée et que l’existence de traductions arabes d’écrits bibliques est loin d’être unanimement rejetée. Il n’est, bien sûr, pas question de prendre parti pour cette thèse. Mais il est néccéssaire, par respect pour WP :Proportion, de la présenter.

Je vous demande donc de ne pas faire d’autres modifications dans l’article tant que ce point précis ne fait pas l’objet d’un consensus.  

Bonne journée,

Hesan (discuter) 9 juin 2019 à 15:34 (CEST)

Bonjour Hesan,

J'espère aussi que nous arriverons à collaborer sereinement en vue de l'amélioration de l'article. Pour y arriver, il faut de la bonne volonté de part et d'autre en ne s'en remettant qu'aux règles de la logique et au bon sens.

- Concerant la partie sur la place du Coran au sein de la littérature arabe : j'ai procédé à la suppression du passage sourcé que vous aviez rajouté puisque c'est une partie qui nous avait pris bcp de temps en Pdd où nous avions décidé d'un commun accord (la poire en deux) de créer deux section: l'une destinée à la place du Coran dans la littérature arabe du point de vue "linguistique arabe", et l'autre à la place du Coran dans un contexte plus large, celui de l'antiquité tardive. Là, vous mettez un passage qui parle d'hypothétiques "traductions" de textes liturgiques non-arabes dans la partie qui parle de prose (production linguistique) arabe. Déja que ça ne devrait pas figurer dans cette section là, vous donnez en prime à ce passage la même proportion que le consensus que j'avais sourcé à partir de l'encyclopédie Brill avec, en plus, des sources de qualité très récentes qui s'appuient sur des éléments matériels (et non des spéculations). Je vous demanderais alors de faire preuve de bon sens et de replacer ce passage en lieu opportun avec la proportion adéquate.

Et quand je vois que  Celette : me reverte aujourd'hui en parlant d'absence de consensus sans même avoir participé au long débat sur la Pdd, je me pose des questions concernant les motifs de cette action (et je demande des explications ici à Celette).

- Sur l'autre point : celui de l'élaboration du texte coranique, j'y reviendrai dans le détail ces deux prochains jours en lançant une nouvelle discussion en Pdd.

Cordialement,

-Kelym (discuter) 9 juin 2019 à 19:44 (CEST)

Bonsoir,

Pour une discussion qui va de l’avant, il faut de la bonne volonté mais aussi prendre les moyens d’avoir une discussion saine. Cela implique de prendre le temps pour chaque point potentiellement polémique d’expliquer et de sourcer pourquoi une modification doit être apportée à l’article et en quoi elle est plus conforme aux règles et principes de Wikipedia que l’état précédent.

Le temps a avancé depuis la dernière discussion et le sourçage s’est amélioré. La lecture de différents ouvrages (« The Bible in arab christianity » publié chez Brill par exemple) m’ont permis de me rappeler que la question de savoir si le Coran est le premier ouvrage en arabe est plus complexe que ce qui était alors écrit. Sur Wikipedia, si on affirme A et qu’un avis divergeant notable existe, on doit le présenter à proximité, dans le respect de WP :Proportion, de manière à donner une vision claire et neutre au lecteur. Dire que le Coran n’est peut-être pas le premier ouvrage en arabe a donc tout à fait sa place à proximité de l’affirmation inverse.

De même, vous dites que j’ai donné la même proportion aux deux thèses, je ne suis pas d’accord. La thèse qui dit que le Coran est le premier ouvrage est citée pour ce seul paragraphe (alors que le dernier paragraphe de la partie pourrait être en partie comptabilisé) en 81mots, 3 phrases, 6 références. La seconde l’est volontairement en seulement 26mots, 1 phrase  et 1 seule référence alors qu’il en existe d’autres. Il y a donc une nette différence dans la proportion donnée aux thèses, ce qui correspond à la réalité de la recherche. La plupart des auteurs ne pensent pas que la Bible ait été traduite en arabe avant le Coran mais quelques-uns, suffisamment significatifs, pensent que si. L’avis est donc proportionné. A vous donc de prouver qu’il est ultra-marginal pour pouvoir le supprimer.

Multiplier les discussions risque d’être une source de mécompréhensions et de tensions. Il est peu probable que l’on puisse mener de front deux argumentations. Je vous conseillerais d’attendre de pouvoir considérer ce premier sujet comme clos pour en ouvrir un second.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 9 juin 2019 à 22:55 (CEST)

Réponse à l'interpellation de Kelym (et ce n'est pas parce que je n'ai pas participé à certains débats que je serais disqualifiée pour intervenir) : je souscris totalement aux propos de Hesan (que vous n'avez manifestement pas lu puisque pas de réaction à ce sujet) : « Merci d'apporter des sources qui prouverait un consensus sur ce sujet et la marginalité de la thèse supprimée. Si vous voulez éviter des reverts, je vous demanderais de ne pas utiliser cette méthode et de venir expliquer et surtout donner des références prouvant que de telles suppressions sont légitimes avant de toucher à l'article. Que ce soit sur ce point précis ou sur le passage consacré à la mise en place du Coran, vous n’avez aucun « droit » à la suppression de sources. Toute suppression devra toutes faire l’objet d’un consensus ». Celette (discuter) 10 juin 2019 à 02:22 (CEST)

Bonjour  Celette :  Hesan :,

Merci pour vos réponses.

Celette : ce que je vous demanderais c'est de bien lire la totalite des discussions en Pdd avant de reverter des contributeurs qui se sont investit dans ces parties là de l'article et qui sont arrivé à un certain équilibre (certes améliorable) avec bcp de temps investit dans la documentation autours des détails en lien avec l'article. Il ne suffit pas de sourcer un passage pour qu'il devienne intouchable, il faut le placer là où il faut tout en prenant en considération l'autorité de l'auteur. Et dans ce cas précis, je reverte Hesan (après de longs débats sur cette section) puisque je considère que c'est un HS et que ça aurait dû figurer plutôt dans la partie que lui même à créé : celle dédiée à la place du Coran au sein de la littérature de l'antiquité tardive... en plus du fait que l'auteur en question (Koscielniak, prêtre catholique) ne fait nullement autorité par rapport à des Versteegh, Langhade, Kouloughli, Déroches qui sont cités dans le paragraphe en question et où chacune de ces autorités scientifiques bénéficient d'une petite phrase dans ce petit paragraphe. Aussi, l'article Koscielniak date déja de 2004 par rapport à l'article de l'encyclo Brill de 2007, le livre de Kouloughli publié en 2007 aussi ou l'ouvrage d'al-Sharkawi encore plus récent (2016).

 Hesan : je ne comprends vraiment pas ce qui vous a empêché de placer ce texte dans la partie sur la littérature de l'antiquité tardive ?! C'est nettement plus logique à mon sens puisque ce cadre plus large permet de développer les liens linguistiques entre arabe et productions littéraires non-arabes (ce que vous aviez développé dans cette partie que vous aviez créé dans ce sens). J'attends aussi votre réponse concernant le fait de placer au même niveau des thèses qui font autorité et qui s'appuient sur une matérialité... et des spéculations. (Je rappelle aussi que la thèse dominante concernant la date des premières traductions en arabe des textes liturgiques bibliques c'est la période ommeyyade).

Bien à vous,

-Kelym (discuter) 10 juin 2019 à 12:54 (CEST)

Bonjour Kelym,

Sur le positionnement de cette phrase : La partie sur le contexte arabe évoque l’influence de la littérature en arabe sur le texte coranique. La partie sur le contexte antique évoque les liens avec le monde de l’antiquité tardive et, en particulier, la littérature non-arabe. Si la Bible a été traduite en arabe avant le Coran, alors celui-ci n’est pas le plus ancien document littéraire en arabe. La question de la traduction de la Bible en arabe permet donc de mieux connaitre le contexte arabe du Coran et de savoir si la Bible est à cette époque une source interne au monde arabe ou une source externe (au même titre que les sources syriaques...). Cette phrase a donc toute sa place dans cette partie.

Sur Koscielniak, lui-même, vous dites qu’il est prêtre. Oui, Cuypers est moine, Lülling est protestant, Amir-Moezzi est chiite... Cela n’a pas d’importance. Seule compte la reconnaissance académique de l’auteur et de sa publication. Pour être plus juste, vous auriez pu dire qu’il a un doctorat et une habilitation en histoire orientale, qu’il est prof d’université. Vous auriez pu dire aussi qu’il s’agit d’une revue de qualité, à comité de lecture, en lien avec l’Académie des sciences polonaise, publiée sous la responsabilité éditoriale du professeur Dziekan...

Cette source a été mise parce qu’elle est la plus claire en français (cette thématique est bien plus présente dans la recherche anglophone que francophone) et, accessoirement, c’est celle que j’avais sous la main. Mais nous pouvons sourcer la même phrase avec Gilliot, avec l’ouvrage Quran in context, avec Kashouh, Griffith.... Comme le résume Kashouh, en 2011, « Scholars like Cheikho, Baumstark, Peters, and ShahÎd argue for a pre-Islamic existence of the Gospels (or portions of it) [...]. Others like Graf, Vööbus, Blau and Griffith argue for a post-Islamic date, around the ninth century. ». Je peux ajouter toutes ces références à l’article si vous préférez mais cela donnera plus de poids à cette thèse, au détriment de Wp:proportion.

Sur la différence entre les  « thèses qui font autorité et qui s'appuient sur une matérialité » et les « spéculations » : ce n’est pas à vous de créer une hiérarchie entre les sciences historiques, c’est aux chercheurs. D'autant plus que tous les points de vue avancés reposent sur des hypothèses. Dire que le Coran est le premier livre en arabe est une spéculation. Elle se base sur le fait hypothétique qu’il n’y a pas de livres en arabe perdus. A l'inverse, la thèse d’une traduction de la Bible en arabe repose sur les méthodes, bien attestées et factuelles, des missionnaires chrétiens de cette période... Elle s’appuie aussi sur les formes syntaxiques et grammaticales des plus anciennes traductions conservées qui montrent des archaïsmes et possèdent des traits propres aux textes plus anciens.... Bref, ce n’est pas à nous de juger la force d’une hypothèse avancée par des chercheurs mais nous devons, conformément aux principes de Wikipedia, les citer de manière proportionnée.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 10 juin 2019 à 14:33 (CEST)

Rebonjour Hesan,

Je divise le débat en plusieurs points abordés jusqu'ici :

1- Vous ne répondez pas à ma question concernant la place plus adéquate du passage de Koscielniak dans la section "coran et littérature de l'antiquité tardive". Vous-mêmes parliez de "traduction", donc de quelque chose de plus vaste que l'aspect "linguistique arabe". Et je vous propose de transférer ce passage dans ce sens.

2- Concernant l'engagement religieux de Koscielniak : content de voir que vous n'excluez pas des universitaires à cause de leur engagement religieux. Ce qui ne semble pas être le cas quand il s'agit d'universitaires engagés dans des institutions religieuses musulmanes et qui publient des travaux et des ouvrages sur des revues et maisons d'édition reconnues dans leurs pays. Sauf si vous considérez que les "sciences islamiques" en Orient ne sont pas des sciences et que leurs universitaires ne mériteraient pas leurs titres. Et vous serez étonné par la richesse de la production universitaire dans le monde musulman.

3- Même s'il existe plusieurs auteurs qui "supposent" telle ou telle hypothèse de travail, il n'en demeure pas moins que ça reste une "hypothèse" marginale qui n'est pas prise en considération par les auteurs qui font autorité dans leur discipline. Les thèses marginales peuvent avoir leur place dans des articles détaillés, pas dans les articles généralistes.

4- Contrairement à ce que vous dites, ce n'est pas moi qui crée une hiérarchie des données mais bien les chercheurs qui font autorité qui affirment bien, sans ambiguité aucune, que le coran est le "premier véritable monument de la prose en langue arabe" (Brill, Kouloughli...). Ce qui rend automatiquement l'hypothèse de production littéraires arabes antérieures marginales (jusqu'à preuve du contraire). C'est de la pure logique (tiers exclu), en plus du fait que les hypothétiques "traductions" ne sont pas des "productions littéraires".

Cdlt, Kelym (discuter) 10 juin 2019 à 17:09 (CEST)

Bonsoir Kelym,

Je vous réponds mais remarque que vous ne répondez ni à Celette ni à moi. Merci de prouver par des sources (ce qui est impossible vu les différentes sources citées dans cette discussion) que la thèse d’une traduction antérieure de la Bible est celle d’une minorité minuscule ne valant pas la peine d’être évoquée.

1.  Je ne pense pas avoir besoin de rappeler que la partie « Place du Coran dans la littérature arabe ancienne » parle de la place du Coran dans la littérature arabe ancienne. De quel droit pouvons-nous exclure un texte en arabe de la littérature arabe ?  Les auteurs du premier paragraphe parlent de « premier véritable monument de la prose en langue arabe », de « plus ancien livre en arabe », « premier et le plus ancien document littéraire authentique connu en arabe ». Quand d’autres auteurs répondent que la Bible est un livre en arabe plus ancien que le Coran, on est exactement sur le même plan. Les deux thèses sont donc indissociables. De plus, Langhlade sous-entend qu’il peut exister des textes plus anciens inconnus. Cela est tout à fait cohérent de préciser qu’il s’agit, pour certains chercheurs, de la Bible.

2.      Je n’ai jamais exclu un auteur pour ses opinions religieuses. La preuve est que l’auteur que je cite le plus est Amir-Moezzi, un musulman. En revanche, je n’utilise pas et supprime les références à des auteurs qui n’ont aucune reconnaissance dans le monde de l’islamologie. On peut avoir un titre de « docteur » et n’avoir aucune reconnaissance académique réelle. Il y a quelques années, une université du Maghreb avait accepté une thèse « prouvant », à partir du Coran, que la terre est plate. Si un auteur est vraiment de qualité, si sa méthode est reconnue comme scientifique, alors il sera cité, invité aux colloques et dans les ouvrages collectifs, il publiera dans des revues à comité de lecture... Sans ces preuves matérielles de reconnaissance, il n’est pas possible d’utiliser de tels auteurs sur WP.

3.      On pourrait probablement parler de minorité pour cette thèse mais les différentes références données ci-dessus interdisent de parler de marginalité. De plus, rien ne vous autorise à trier « les auteurs qui font autorité dans leur discipline ». Gilliot n’est pas un moins bon auteur que Déroche. Sur Wikipedia, on présente tous les points de vue notable dans le respect de WP :Proportion. C’est la base de la neutralité wikipédienne.

4.      Et d’autres chercheurs qui font autorité (Gilliot, d'autres chez Brill...) disent que la thèse d’une traduction antérieure de la Bible est solide.... Encore une fois, vous n’avez pas à hiérarchiser ainsi les chercheurs. De plus, par votre dernière phrase, vous faites du TI, en contradiction avec les citations du paragraphe qui évoquent les livres/document/... en arabe.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 10 juin 2019 à 22:59 (CEST)

Bonjour Hesan,

Voici les conclusions du groupe de recherche germano-israélite "Biblia Arabica" consacré à la question des textes bibliques en arabe, qui a publié en 2018 une "mise à jour sur l'état de la recherche" concernant cette thématique et qui qualifie carrément d'extrapolations les travaux qui soutiennent l'existence d'écrits bibliques en arabe en période pré-islamiques :

« For a positive evaluation of the possibility of written pre-Islamic Arabic Bible translations, see [...sont cités des auteurs et leurs articles...] However, the absence of any manuscript evidence still poses a serious challenge to such extrapolations. Following scholarly consensus, it is at least plausible to presume an oral tradition of Arabic Bible translation intimately connected to homiletical and interpretative contexts. For a recent assessment, see GRIFFITH, The Bible in Arabic, 7-53 and VOLLANDT, Arabic Versions of the Pentateuch, 40-45. See also the section on the New Testament below. »

,{page3, note9,[14]}

Ce qui fait qu'il y a bien un consensus des chercheurs dans ce sens et qu'il serait "du moins plausible de supposer une tradition orale de traduction arabe de la bible qui serait intimement liée à un contexte homélitique et interprétatif".

Kelym (discuter) 11 juin 2019 à 16:33 (CEST)

Bonjour,

Il est étonnant de voir comment une note de bas de page d’un texte de 21pages à peine vous permet de rejeter aussi facilement d’autres auteurs de qualité. Dans le précédent message, je vous demande de prouver qu’il s’agit d’un avis d’une « minorité minuscule », terme utilisé par Wikipedia. Or, pour cela, il faut prouver qu’il s’agit d’une minorité mineure par son importance numérique et qualitative. Dans notre cas, nous avons un groupe assez important avec des auteurs de qualité. A tel point que quasiment toutes les recherches (même votre dernière source) sur le sujet citent (pour la défendre ou la critiquer) l’hypothèse de la traduction de la Bible. Si (presque) toutes les sources le font, nous devons le faire. La conformité aux sources est un principe de WP.

Sur le texte que vous apportez. J’adhère entièrement à la première phrase mais nous ne l’interprétons pas pareille. Oui, cette hypothèse est d’abord basée sur une extrapolation, méthode sans cesse utilisée sans connotation négative dans les sciences historiques. Tel groupe a toujours fait quelque chose, alors il est fort probable qu’il ait fait la même chose dans un endroit similaire. C’est sur le même principe que lorsque le trouve un fragment de manuscrit coranique, on extrapole au fait qu’il s’agisse d’un Coran. Alors, oui, l’absence de preuve est un « challenge sérieux », mais l’absence de preuve n’est pas preuve de l’absence.

De même, j’adhère à la seconde phrase. « Selon un consensus scientifique, il est au moins plausible de présumer une tradition orale de la traduction de la Bible en arabe intimement à des contextes homilétiques et interprétatifs ». Le consensus est donc sur le fait qu’il est plausible qu’il existe une traduction orale, pas sur le fait qu'il n'existe pas de traduction écrite.

Pour finir,  pour avoir un aperçu positif de  la question, les auteurs renvoient vers plusieurs livres. Je ne peux que vous inviter à lire ces livres et en particulier, KASHOUH, The Arabic Versions of the Gospels. Vous verrez que l’auteur est bien plus ouvert sur une datation ancienne : « The data above seems to suggest that the Gospel existed in Arabic among the Arab Christian community no later than the seventh century, which suggests that the Gospel was first translated into Arabic by the sixth century. », « All this circumstantial evidence suggests that in the sixth century the Ghassnids might have translated portions from the Bible for their worship ». Ainsi, certaines des « évaluations positives » ne vont pas dans le sens que vous leur donnez.

Pour rester fidèles à votre source et à toutes celles avancées en PdD, il faudrait modifier la rédaction de la phrase en : Si une traduction antérieure au Coran orale en arabe de la Bible semble être acceptée par la recherche, certains auteurs minoritaires pensent... »

Bonne journée,

Hesan (discuter) 12 juin 2019 à 08:04 (CEST)

Bonjour Hesan,

Je vais être franc et direct vu que vous vous obstinez à défendre un passage indéfendable (idem pour votre nouvelle proposition) et que vous refusez de vous en remettre au consensus le plus récent des spécialistes usant de subterfuges :

1- La section en question parle de littérature et non de "plausible présumée traduction orale". Inutile de rebondir sur mon article pour imposer votre idée (vous aviez déja voulu faire passer l'hymne de Quniya pour une production littéraire arabe anté-coranique et j'avais corrigé à partir de vos mêmes sources... là vous m'obligez à réabordé l'historique de la section pour que les lecteurs comprennent l'enjeu...).

2- Les extrapolations (inutile de tordre la définition du mot, vous vous adressez à un universitaire) sont des biais d'analyse et n'ont pas leur place sur l'article. Tout au plus, vous pouriez enrichir l'article WP sur les traductions de la bible.

Je vous renvoie ici à l'article WP sur les travaux inédits WP:TI :

« Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (travaux de recherche, résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.). Mais ils s'appuient parfois, également, sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires), notamment quand ces sources ne concernent pas ou ne sont pas centrées sur le sujet de l'article traité. Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia. »

3- Inutile de me diriger vers tel ou tel auteur sélectionné par vos soins. La mise à jour que j'ai posté hier est très récente 2018 et reprend l'état actuel de la recherche concernant cette thématique. Si vous étiez dans une perspectives scientifique, vous auriez admis votre erreur (vous parliez bien d'ouvrages bibliques pré-islamiques dans votre passage) et n'auriez pas surenchéri sur un corpus de chercheurs qui font un état de la recherche et qui parlent d'un consensus sur un article richement référencé avec des autorités dans leurs domaines (plus de 100 travaux récents de chercheurs sont cité dans l'article).

Vous ratez encore une fois l'occasion de nous prouver votre objectivité, ce qui aurait pu nous permettre de reprendre la collaboration dans de meilleurs conditions. Je vous fait porter l'entière résponsabilité sur la tention qui s'installe sur cet article.

Je remets la dernière version consensuelle de cette section puisque votre passage ne fait pas objet de consensus et est réfuté preuves à l'appui. Eviter de modifier le RI, le plan où d'autres sections où nous en étions resté à un conflit rédactionnel. Vous devrez passez par la Pdd et faire preuve de meilleure prédispositions à la collaboration tout en respectant l'intelligence de vos interlocuteurs.

Bonne journée.

Kelym (discuter) 12 juin 2019 à 13:28 (CEST)

Qu'il n'y ait pas consensus, c'est assez clair. Que cette littérature pré-islamique soit une hypothèse mineure (et donc n'ayant pas sa place sur WP) l'est moins. Cet article de Biblia Arabica nomme en effet plusieurs chercheurs BAUMSTARK, KASHOUH, CORRIENTE, MACDONALD, en faveur de cette hypothèse, considérant que les missionnaires juifs et chrétiens dans l'Arabie pré-islamique s'appuyaient sur une tradition orale (prédominante à l'époque) mais aussi sur une traduction écrite de la Bible. En fait, le diable se cache dans les détails. « There is no manuscript evidence of complete translations of the Bible into Arabic during the Umayyad period » écrit Biblia Arabica. Il y a consensus effectivement de l'absence de manuscrit ayant traduit complètement la Bible à cette époque, les premières traductions écrites complètes ayant probablement été faites au VIII^e siècle et en dehors de l'Arabie (et encore, il s'agit de preuves indirectes). Mais retirer Certains auteurs pensent que d'autres ouvrages plus anciens en arabe, en particulier des traductions de textes liturgiques chrétiens ou de la Bible, ont pu être perdus sous-entend que c'est une hypothèse mineure. Or BAUMSTARK, KASHOUH, CORRIENTE, MACDONALD (et bien d'autres chercheurs, cf Arabic Versions of the Pentateuch de Ronny Vollandt, Brill, 2015, p. 41), penchent pour l'existence de traductions bibliques pré-islamiques, d'autres comme GRIFFITH (cité par Biblia Arabica comme faisant partie de ceux qui réfutent une bible pré-islamique traduite ou des parties significatives de la Bible), The Bible in Arabic p. 92, précisent que si les juifs et chrétiens arabophones interprétaient oralement des passages bibliques dans le cadre de la liturgie ou ailleurs, il est possible que les textes liturgiques de ces communautés soient rédigés en arabe pour aider les officiants et moines. Donc pour moi, l'hypothèse ajoutée par Hesan n'est pas mineure, mais il faudrait la reformuler pour bien expliquer que l'absence de preuve documentaire n'empêche pas de nombreux chercheurs à estimer possible l'existence de textes pré-islamiques liturgiques, tandis que d'autres émettent l'hypothèse, qui ne fait pas consensus au sein de le recherche, d'une Bible entière traduite ou des parties significatives de la Bible traduites en arabe avant l'élaboration du Coran.

PS : précision pas inutile, les écrits des chercheurs des deux camps parlent bien de Bible entière ou de parties significatives de la Bible, il est ainsi possible qu'ils s'accordent pour l'existence de bouts de Bible traduites, mais le terme vague "parties significatives" montre probablement qu'ils entretiennent ce flou sciemment. Salsero35 ^☎ 12 juin 2019 à 16:25 (CEST)

Bonsoir  Salsero35 :,

Merci de vous investir dans cette discussion.

Vous faites bien de citer Griffith, une autorité dans le domaine des traductions arabes des textes bibliques, qui dans ce même ouvrage (The bible in Arabic, 2013) fait une recension des travaux de ces chercheurs qui soutiennent l’hypothèse d’écrits bibliques préislamiques (Baumstark, Kachouh, Shahid), et qui écrit en page 72 (version epub) : « Comme Gregor Schoeler l’a fait remarqué, il n’en demeure pas moins que, en termes réels, le premier livre de l’islam et en même temps de la littérature arabe est le Coran » et critique les méthodes utilisées par ces mêmes chercheurs qui usent d’ "extrapolations". Il rajoute dans la même page 72 que : « Toutes les preuves existantes, contrairement aux postulats supposés, suggèrent en fait qu’avant la collection littéraire du Coran au VIIe siècle, les textes littéraires et liturgiques circulaient de la même manière en arabe dans une tradition orale. Kachouh lui-même le reconnait quand il parle de transpositions phrasales… » puis dit que cette thèse qui est défendue (celle de Kachouh) qui suppose qu’on a d’abord produit des traductions écrites de parties de la bible est « elle-même basée sur une extrapolation à partir de l’état des textes de parties traduite des Ecritures, sous forme de copies pouvant être datés de manière plausible de la deuxième moitié du huitième siècle. ». Puis affirme que « Comme dans le cas chrétien, il n y a aucune preuve convaincante que les Juifs de langue arabe aient traduit une partie de la bible hébraïque en arabe à l’époque préislamique » (page 74).

Tout ça est repris dans la mise à jour de l’état de la recherche que j’ai posté hier (datant de 2018) qui est censé faire autorité sur tout ce qui a été produit comme publications avant cette année-là.

Si nous étions sur un article consacré aux "traductions de la bible en arabe", j’aurais compris que toute hypothèse doive être mentionnée avec à coté les recensions et avis de chercheurs qui font autorité et une hiérarchie temporelle des données. Mais là, sur une petite partie qui évoque des généralités sur la littérature arabe préislamique, je trouve qu’il faille s’en remettre aux règles de rédactions de WP et éviter d'opposer des faits (un consensus de chercheurs) à des hypothèses controversées.

Maintenant, si on force ce PoV (et je vois que des contributeurs qui ne participent même pas à la discussion se font un plaisir à me reverter alors même que je tente de revenir d’abord au consensus d’avant la modif de Hesan du 25/5/2019), je serais obligé d’opposer tout ce que j’ai évoqué au risque de flooder la section avec des détails périphériques.

Cela n'irait-il pas à l'encontre de l’intérêt de l’article et de la clarté de la section ?

Mais sinon, ça servirait à quoi d'ajouter un passage comme celui-ci : « Certains auteurs pensent que d'autres ouvrages plus anciens en arabe, en particulier des traductions de textes liturgiques chrétiens ou de la Bible, ont pu être perdus. D’autres chercheurs qui sont cités dans une récente mise à jour de l’état de la recherche sur les traductions arabes de la bible critiquent cette hypothèse vu l'absence de preuves manuscrites et l'usage d'extrapolations. » ?

Kelym (discuter) 13 juin 2019 à 00:33 (CEST)

Bonsoir  Dfeldmann :

Je tiens à vous signaler que la version consensuelle qui prévaut sur cette section est celle d'avant le 25/5/2019 où Hesan avait apporté une modification qui me semble être problématique, et que nous sommes sur cette partie-là depuis maintenant plusieurs mois (diff du 11 octobre 2018) (de longs débats s'en sont suivi sur la "Pdd/Contexte(s) du Coran" sous la supervision d'administrateurs après des conflits rédactionnels et plusieurs RA).

Pouvez-vous m'expliquer le motif de votre revers au vu de ce fil de discussion et celui que j'ai cité en sus.

Merci.

Kelym (discuter) 13 juin 2019 à 00:54 (CEST)

Bonjour à tous les deux,

Salsero35, merci pour votre message. Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous dites. En effet, si cette thèse est minoritaire, elle est loin d’être « minuscule », ce qui nous forcerait à l’exclure de WP. Toutes les sources le prouvent bien... Je ne suis pas contre une reformulation (et comme je l’ai déjà dit, de changer de source). Dans ma formulation, j’avais essayé d’être généraliste parceque si on veut expliquer précisément  ce courant, il faudrait au moins deux-trois phrases, ce qui serait peut-être beaucoup vis à vis de WP :PROPORTION.

En reprenant votre phrase, on peut donc proposer quelque chose comme « Malgré l'absence de preuve documentaire, de nombreux chercheurs estiment possible ou probable l'existence de textes liturgiques chrétiens ou d’extraits bibliques en arabe à l’époque pré-islamiques [NOTE : D’autres émettent l'hypothèse, qui ne fait pas consensus au sein de la recherche, d'une Bible entière ou des parties significatives( comme certains livres bibliques)  de la Bible traduites en arabe avant l'élaboration du Coran]. »

Je pense qu’on peut être plus équilibré en mettant en note la seconde phrase. Je n’y tiens pas absolument. Si vous préférez qu’elle soit dans le texte même, pas de soucis. J’ai retouché des petites choses pour une lecture plus claire comme rajouter le terme « chrétien » ou préciser que pour certains les « parties significatives », sont des livres bibliques (En fait, pour un certain nombre, la question concerne principalement les Évangiles et les Psaumes).

Kelym, merci de ne pas aller plus loin dans les attaques personnelles et de ne plus passer en force sur l’article. Il n’y a ni subterfuge, ni déformation de définition de ma part.... Je ne répondrais pas à vos attaques qui sont fausses, calomnieuses même... et qui mènent la discussion sur une mauvaise pente.

Non, le document de 2018 ne fait pas absolument « autorité sur tout ce qui a été produit comme publications avant cette année-là. » C’est un avis donné par plusieurs chercheurs, point. A moins que vous puissiez nous prouver qu’il y ait eu un réel changement dans l’opinion de tous les chercheurs qui défendaient la thèse d’une traduction en arabe et qui ont déjà été cité.... Si une opinion est suffisamment notable pour être cité dans WP, à nous de travailler, pour qu’il soit présent de manière juste et proportionné. Nous devons chercher à être au plus proche de l’équilibre de la recherche, c’est un des principes de Wikipedia. La menace de flood n’apportera rien, ni à l’article qui perdrait en qualité, ni à la discussion.

Quand à votre dernière proposition, il faudrait prouver que pour la recherche ce document est accepté largement comme une « mise à jour de l’état de la recherche » et vérifier que le terme « extrapolation » ait la connotation négative que vous lui donnez et que n’ont pas toutes les définitions. (Extrapolation= « the process of using existing information to discover what is likely to happen or be true in the future » Cambridge dic. « Déduction, à partir de processus ou de comportements concrets observés dans des conditions définies, d'autres processus ou comportements échappant à l'expérimentation »Tlfi).

Pour finir, je rappelle que WP :CON dit explicitement : « Quand on fait référence au consensus dans une discussion sur Wikipédia, c'est toujours dans le cadre des règles et des pratiques établies. ». Une version qui ne respecterait pas les règles de WP ne peut plus être appelée "consensuelle". Or, aujourd’hui, l’apport de toutes ces sources sur cette thèse de la traduction en arabe montre bien que la version remise ne respecte pas les règles de la neutralité de PdV. On ne peut donc plus utiliser un moment passé de la rédaction au nom d’un consensus.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 13 juin 2019 à 07:53 (CEST)

Arfff Hesan a soulevé le problème : ma formulation détaillée ne respecte plus WP:Proportion. Pour répondre à Kelym, là encore je me réfère au sujet que je connais mieux : la sobriété et la pauvreté des sources documentaires sur les premiers siècles du christianisme conduisent les chercheurs à ne travailler pratiquement que sur des hypothèses basées à partir d'extrapolations. Et vu la littérature scientifique foisonnante sur ce sujet, les hypothèses abondent. WP traduit les hypothèses qui font consensus mais aussi les hypothèses non minoritaires, en respectant WP:Proportion. Ce qui me gêne dès le départ, c'est que Biblia Arabica donne plus de chercheurs en faveur de la Bible pré-islamique que ceux en faveur de la non existence de cette littérature pré-islamique. Sous-entend-elle que les premiers font moins autorité ? Que les seconds ont fait une recension des articles sur ce sujet plus complète ? Elle ne le précise hélas pas. Tout ce que je constate, c'est qu'en faisant la vérification des sources apportées, Google Books montre selon moi que cette hypothèse d'une Bible pré-islamique est très reprise dans les livres académiques, et par de nombreux chercheurs, et que ces livres citent toujours les deux mêmes chercheurs Griffith et Schoeler qui réfutent cette hypothèse. Là encore pourquoi ces livres ne mentionnent-ils que ces deux autorités dans leur domaine (s'ils discutent et réfutent les hypothèses d'autres chercheurs, c'est qu'ils leur donnent aussi une certaine autorité. Pour le christianisme, les chercheurs qui font référence ne prennent pas la peine de citer des auteurs mineurs). Donc, cette hypothèse est suffisamment débattue pour avoir sa place dans WP, mais vouloir la détailler irait à l'encontre de WP:Proportion. Peut-être un peu plus étoffer les arguments de l'hypothèse consensuelle de l'inexistence d'une Bible pré-islamique en rappelant, comme je l'ai lu à plusieurs reprises, que la culture nomade repose à cette époque presqu'uniquement sur une tradition orale. Salsero35 ^☎ 13 juin 2019 à 11:29 (CEST)

Bonjour,

 Hesan : je vous réponds d'abord pour ne rien laisser en suspend :

1- Vous proposez de formuler : « de nombreux chercheurs estiment possible ou probable l'existence de textes liturgiques chrétiens ou d’extraits bibliques en arabe à l’époque pré-islamiques. »

-> je crois que vous n'avez pas encore compris que même cette hypothèse de "traductions partielles" est loin de réunir de "nombreux chercheurs" comme vous dites et est critiquée à défaut de preuves matérielles et vu que c'est une déduction par extrapolation (Griffith en fait une recension dans son ouvrage + la màj du groupe Biblia Arabia).

2- Je ne procède à aucun passage en force sur l'article. je remets en question votre modification du 25/5/2019 qui, pour le moins que l'on puisse dire, est problématique (raison pour laquelle nous en discutons ici). Et il est plus logique de revenir à la dernière version consensuelle jusqu'à ce qu'on corrige votre rajout problématique.

3- Vous dites que : "la version remise ne respecte pas les règles de la neutralité de PdV"(sic)

-> la neutralité de telle ou telle section s'évalue en groupe. Personne n'est habilité à faire le gardien de la neutralité. Et encore une fois, vous confondez "neutralité du point de vue" et relativisme. Relisez WP:NdPV : « la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. »

4- Vous me demandez de "prouver que pour la recherche ce document est accepté largement comme une « mise à jour de l’état de la recherche »(sic)

-> Faudrait arrêter avec vos "défis impossibles" ! Quand cela ne va pas dans votre sens, vous vous mettez à douter de la crédibilité de groupes de recherches issus de grandes universités qui disent bien que leur travail consiste en une mise à jour sur l'état de la recherche avec une très riche bibliographie et des autorités en citation... !. Ceci est un énième argument en faveur de votre subjectivité sur cette discussion-là.

5- Vous voudriez que, dans ma proposition, je vérifie que « le terme "extrapolation" n'ait pas la connotation négative que je lui donne et que n’ont pas toutes les définitions.

-> Où voyez-vous que je donne une connotation négative du mot "extrapolation" dans ma proposition ?. Et je sais très bien que le procédé est utilisé en sciences historiques. Simplement, ça n'a pas le même "niveau de preuve" que la preuve reine dans ce domaine = la preuve manuscrite

6- Le flood n'est pas ma tasse de thé. Et même si je pars sur mon coté subjectif, je n'aurais aucun intérêt à rendre l'article illisible. Cependant, il existe un type de flood-poli (faudra rajouter ça sur WP) qui consiste à imposer des passages bien sourcés ambigus/troqués/incomplets afin d'amener les autres contributeurs à la surenchère... ce qui finit par détruire la section en question.

La solution à ça c'est de neutraliser ces passages sourcés sur les Pdd puis d'en dégager une synthèse claire, concise et la plus complète possible (en écartant les Pov marginaux ou discutables... sauf en ce qui concerne les articles détaillés).

13 juin 2019 à 18:27 (CEST)

Bonjour  Salsero35 :,

Pour tenter de sortir de cette polémique, et dans le sillage de votre dernière proposition, on pourrait mettre trois phrases pour en même temps parler de l'oralité (ce qui permet de s'étaler un peu plus sur cette question). Je propose le texte suivant :

« Certains auteurs pensent que des traductions écrites de la bible aient pu exister en période préislamique ^{[éventuelle Note]}. S’il est admis que les textes littéraires et liturgiques circulaient à l’époque en arabe sous forme de traditions orales ^{[ref Griffith]}, «l’absence de preuve manuscrite continue de poser un sérieux problème à de telles extrapolations»^{[article Biblia Arabia, Griffith]}. »

Je sollicite en même temps l'avis des autres contributeurs.

Kelym (discuter) 13 juin 2019 à 19:02 (CEST)

Bonsoir,

Salsero35, cela peut être une solution de compléter un peu la première partie de paragraphe, d’une phrase ou deux. Cela permettrait de mieux respecter WP :Proportion. Néanmoins, il faudra faire attention à que cela crée du lien dans le paragraphe. Actuellement, on est plus dans l’accumulation de titres ou de records : le premier monument, le premier livre, le premier document littéraire.... Il ne servirait à rien de trouver un autre auteur qui dirait la même chose avec des mots différents. Cela pourrait, en effet, être une phrase (ou deux) sur le rôle de l’oralité dans le monde préislamique et comment la société du VIIe siècle évoluant vers un état fort, l’écrit acquiert une place nouvelle. Cela pourrait servir d’introduction.

Kelym, pour le point 1, le nombre des auteurs cités dans cette discussion montre bien qu’il est possible d’utiliser l’expression « de nombreux chercheurs » (proposée par Salsero35). Pour le point 2, modifier un article de manière non-consensuelle pendant qu’une discussion a lieu, c’est un passage en force. Pour le point 3, le nombre de sources avancées prouve que la phrase en question représente un pdv notable, non minuscule et donc pertinent. Ne présenter qu’un seul point de vue est contraire à la neutralité. Comme dit la page que vous citez, « La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité ». Pour le point 4, c’est un des principes de Wikipedia, on n’écrit et n’affirme que ce qui peut être sourcé. Si le défi est impossible, c’est que vous ne pouvez prouver ce que vous dites. Je ne mets pas en doute la crédibilité d’un groupe de recherche, mais vous savez très bien la multiplicité des écoles et des courants de pensée au sein de la Recherche. Si l’une affirme quelque chose, cela n’est pas toujours accepté par les autres. On ne peut prendre parti pour cette source contre les autres, neutralité oblige. Pour le point 5, je n’ai pas besoin d’aller très loin pour voir que vous donnez une définition péjorative d’extrapolation, vous le dites-vous même« Les extrapolations (...) sont des biais d'analyse et n'ont pas leur place sur l'article. ». Si pour vous, la preuve reine est la preuve manuscrite, n’oubliez pas que la plupart des datations de manuscrits sont justement des hypothèses à partir de ce que l’on sait et comme dit Abbott, cité par Gilliot : « Most of the undated manuscripts are conservatively assigned to the 9th century as much on meager paleographic evidence as on the preconceived theory that Christian communities at early Islāmic times had little use of Arabic for their own religious and communal literature ». Bref, d'autres extrapolations... Pour le point 6, c’est une attaque basse. La discussion prouve bien que mon ajout peut être amélioré dans sa rédaction mais qu’il était juste et pertinent.

Je ne suis pas d’accord pour la proposition de rédaction ci-dessus. Finissant avec une citation non attribuée (et un mot équivoque comme prouve la discussion que l’on a en ce moment), elle est tournée de telle manière présenter comme la thèse de la traduction comme intenable et le rejet de celle-ci comme une vérité logique. Cela est accentué par la traduction du mot "challenge" par "problème", terme fort alors que le sens premier de défi ou de contestation stimulante est bien moins abrupt. Je trouve le schéma proposé par Salsero35, et que j’ai un peu modifié, bien plus neutre. Il corresponds mieux au principe que « La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue pertinents. ».

Bonne soirée

Hesan (discuter) 13 juin 2019 à 21:40 (CEST)

Hesan : le point 6 était une réponse à votre accusation désobligeante dans votre précédent commentaire comme quoi je menaçais de flooder la section avec des rajouts.

Pour le reste, je n’aurais pour l’instant rien à rajouter à mon argumentaire où, contrairement à ce que vous dites, j’ai apporté des sources de très grande qualité : un ouvrage assez récent de Griffith 2013, une autorité dans le domaine et qui fait une recension de travaux antérieurs, et surtout une source tertiaire qui plus est est une mise à jour très récente (2018) de l’état actuel de la recherche avec une revue de plus de 100 publications de chercheurs. On ne peut pas trouver mieux comme sources !

Pour vos remarques sur ma proposition : cela ne me gênerai pas de traduire "challenge" par "défi" (on peut même utiliser ce même mot). Pour le nombre de chercheurs : on pourrait mettre tous court : "des chercheurs pensent que des traductions…" avec en note la référence à ces chercheurs et/ou à leurs travaux. Pour le terme "extrapolation" : là, je ne ferais pas de concession et utiliserais ce terme de la même manière qu’il est utilisé par mes sources de qualité (et je ne mettrai pas une définition personnelle à coté du mot si cela vous rassure).

Et de toute manière, sauf compromis ou mise en note de l’ensemble du passage, je serais obligé de neutraliser votre modification du 25/5 par la dernière partie de ma proposition (l’absence de preuve manuscrite continue de poser un sérieux défi à de telles extrapolations), traduction mot à mot d’un passage issu d’une source tertiaire très récente + Griffith + Schoeler… sourçage inattaquable. Mais j'aimerai bien ne pas en venir à cette couse au sources (c'est ce que j'essaye d'éviter depuis le début car ça aurait été nettement plus facile de placer des sources de qualité puis de passer mon chemin).

Là, je crois avoir fait pas mal de concessions par rapport à ma position de départ. J’attendrai d'abord l’avis d’autres contributeurs, notamment celui de Salsero35, voir d’autres propositions raisonnables.

Bonne soirée,

Kelym (discuter) 13 juin 2019 à 23:49 (CEST)

Bonjour,

Ce n’est pas moi qui le dit, c’est vous: « je serais obligé d’opposer tout ce que j’ai évoqué au risque de flooder la section avec des détails périphériques. ».

Merci de ne pas extrapoler ce que je vous dis. Je ne dis pas que vos sources ne sont pas de qualité. Je dis qu’elles sont à intégrer dans la recherche en général et qu’elle représente avant tout leur auteurs. Si d’autres auteurs sont en contradiction, on ne peut utiliser ces sources pour ne même pas les citer. (En passant, merci de faire attention aux termes. Dans le monde de la recherche, une bibliographie n’est pas une revue ; J’ai arrêté de compter le nombre d’ouvrages cité par« The Bible in arab christianity » au centième, on n’est alors qu’à la lettre C ).

On pourrait très bien utilise r« des chercheurs pensent », cela ne me générait pas particulièrement mais reconnaissez que sur ce point, cet accord est une recherche de consensus et non une conséquence de vos références. En revanche, je ne suis pas d’accord avec la citation en l’état. Le terme pourrait être utilisé dans une phrase que nous aurions réécrite et qui lui donnerai sa juste valeur. Sur WP, on s’adresse au plus grand nombre et on n’utilise pas de terme risquant d’être équivoque. On pourrait rajouter une phrase du type : « Cette hypothèse repose sur l’extrapolation selon laquelle tous les missionnaires chrétiens de cette période ayant traduit la Bible dans la langue locale, il est probable qu’il est fait de même en arabe ». Mais si on dit cela, on ait aussi obligé de citer les autres arguments : paléographie, stylistique.... Ce qui rajoute encore du texte...

Non, tant que la discussion a lieu et qu’aucun consensus n’est trouvé, vous n’avez ni obligation, ni droit à modifier le passage en question, surtout d’une manière qui est refusé explicitement. Ce serait encore un passage en force. Pouvez-vous faire une proposition qui ne prenne pas parti ou qui ne risque pas d'étre pris comme une prise de position contre l'hypothèse de la traduction de la Bible ?

Bonne journée,

Hesan (discuter) 14 juin 2019 à 08:01 (CEST)

Bonjour,

Hesan : vous êtes entrain de compliquer la situation :

1- Vous m’avez bien accusé de "menacer de flooder l’article" ("La menace de flood n’apportera rien, ni à l’article qui perdrait en qualité, ni à la discussion"sic). J'ai évoqué le terme mais pas dans le cadre d'une menace. Vos jugements d'intention sont inacceptables.

2- La version consensuelle c’est celle d’avant votre modification du 25/5/2019, que je considère être problématique = pas de consensus = si vous voulez maintenir votre passage, vous devrez accepter ma neutralisation. Sinon, retour à la version du 25/5/2019 16:03 (celle qui précède votre modification non consensuelle).

3- Je garderai la citation en l’état vu que ce sont les mots utilisés par une source tertiaire + utilisée à plusieurs reprises dans l'ouvrage de Griffith, destiné au public… quitte à passe en RA. Vous n’avez pas les compétences pour juger de termes et formules utilisés par des chercheurs.

Kelym (discuter) 14 juin 2019 à 11:15 (CEST)

Bonjour,

Votre phrase était très explicite. Inutile de revenir sur le sujet.

La situation est très claire : Cette thèse a tout à fait sa place dans cette partie de l’article et nous avons le devoir de la présenter de manière neutre et distanciée sans prendre parti pour la thèse majoritaire et dans le respect de WP:Proportion. Ma modification du 25/05/2019, bien qu’améliorable, était donc conforme (distanciée et sans prendre parti, suffisamment succincte) aux règles de WP tandis celle que vous voulez remettre ne l’est pas. Toute suppression serait donc un passage en force.

Merci de me lire plus rigoureusement. J’ai clairement dit que le terme pouvait être utilisé et même fait une proposition allant dans ce sens. C’est utiliser une citation, même de qualité, sans contextualisation et sans attribution pour prendre parti pour l’une des thèses qui n’est pas acceptable. Si on parle d’extrapolation, cela nous force à les expliquer, de les contextualiser et d’expliquer les arguments avancés pour défendre la thèse de la traduction. Cela rajoute au moins une ou deux au paragraphe. Par soucis de neutralité, cela oblige aussi à rajouter une phrase pour présenter les critiques faites à la première thèse. Bref, cela nous mène loin de WP:Proportion et nécessite une reprise complète du paragraphe.

Salsero35, Kelym, vous trouverez sur mon brouillon (https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Hesan/Brouillon) une tentative de reprise du paragraphe dans lequel j’ai rajouté pas mal de chose qui ont été dit et qui colle le mieux possible aux règles de Wikipedia.

Bonne journée,,

Hesan (discuter) 14 juin 2019 à 18:29 (CEST)

Bonjour Hesan,

- Concernant la version "consensuelle" Vous vous répétez et confondez "consensus" et "votre vision des choses". Je résume encore une fois : vous croyez que la version de la section d'avant le 25/5/2019 ne respecte pas le WP:Proportion puisqu'un Pov n'est pas cité. Et pour ma part, je trouve inutile de surcharger la section avec un Pov hypothétique et critiqué par des études très récentes qui plus est tertiaires (en plus du fait que vos sources soient plus anciennes), surtout que nous ne sommes pas sur un article consacré aux traductions de la bible. Sauf compromis, c'est moi qui considérerais votre modification du 25/5/2019 comme un passage en force puisque nous ne sommes pas d'accords là-dessus. Et je vous rapellerais que la dernière fois que nous travaillions sur cette partie de l'article c'était au mois de février, sous la supervision d'administrateurs. Si vous voulez qu'on leur fasse appelle, pas de problème pour moi.

- En ce qui concerne votre nouvelle proposition : la principale critique est qu'elle met trop en avant ce Pov en ne respectant pas le WP:proportion par rapport à la thèse consensuelle (trop de contenu par rapport à la partie : "Coran premier livre en arabe") et en faisant croire que cette hypothèse est presque équivalente à la thèse "Coran premiers livre" (au moment où il n y a même pas de traductions de la bible pour la période ommeyyade !).

Nous attendrons d'autres avis.

Bonne journée,

Kelym (discuter) 15 juin 2019 à 11:51 (CEST)

Bonjour à tous. Pour en revenir à Biblia Arabica, ne pratiquons pas le sophisme du renversement de la charge de la preuve : Kelym a selon moi raison sur le fait qu'on ne peut relativiser les conclusions de ce groupe de chercheurs. A partir du moment où ce groupe fait autorité en ce domaine et a fait une recension de l'état actuel de la connaissance, ce serait à Hesan, d'apporter des sources qui remettent en cause l'autorité de ces chercheurs, ou d'apporter des conclusions différentes issues d'autres groupes de chercheurs. D'où l'importance de respecter WP:Proportion en insistant bien sur le consensus actuel selon lequel il n'y a pas de Bible pré-islamique. Pour arriver à un compromis, on peut mélanger les deux formulations, celle de Kelym ayant l'avantage de mieux respecter proportion, et celle d'Hesan d'apporter plus de références et d'expliciter cette hypothèse non mineure (d'où l'importance de mentionner son argumentation mais qui a pour conséquence de ne plus respecter proportion, ce qui peut se régler en la mettant en note). Proposition : "Des chercheurs estiment possible l'existence de textes, aujourd’hui perdus, liturgiques chrétiens ou d’extraits bibliques en arabe à l’époque pré-islamiques^{ref 6 d'Hesan)}. Le consensus actuel au sein de la recherche^{Biblia Arabica} est que les textes littéraires et liturgiques circulaient à l’époque en arabe sous forme de traditions orales^{[ref Griffith]}, que cette hypothèse^{Cette hypothèse repose sur l’extrapolation, selon laquelle tous les missionnaires chrétiens de cette période ayant traduit la Bible dans la langue locale, il est possible ou probable qu’ils aient fait de même en arabe[ref] pour leur texte sacré ou pour leurs textes liturgiques (ref Griffith), et sur la présence d'éléments archaïques dans certaines traductions bibliques plus récentes (ref Kashouh)} repose sur une extrapolation^{réf 7 d'Hesan, avec en plus la possibilité d'expliciter qu'une extrapolation en sciences est une déduction à partir d'éléments connus historiques, archéologiques (…) et que les chercheurs et historiens procèdent régulièrement de la sorte lorsque les documents de l'époque font défaut ou sont trop sobres (réf qui devrait être pas trop difficile à trouver)} et qu'elle achoppe en l'absence de preuve manuscrite^{ref 2 d'Hesan}". Dernière chose : les ajouts sur cet article d'envergure gagneraient en légitimité s'il y avait plus d'avis en pdD. En continuant à évoquer sans cesse des retours à la case départ et leurs conflits antérieurs, Kelym et Hesan n'incitent pas des wikipédiens à y participer. Je me doute bien que c'est difficile, vu l'investissement personnel qu'ils mettent dans cet article, mais tous les deux sont des contributeurs de très grande valeur pour cet article, et qui veulent sincèrement l'améliorer. Cette amélioration serait d'autant plus facilitée si d'autres contributeurs apportaient leurs avis, car après une phase de discussion, il se dégagerait plus facilement un WP:Consensus plus solide, même si la minorité est à chaque fois frustrée que sa rédaction ne soit pas retenue. Mais cette minorité peut devenir majorité pour un autre passage de l'article (cela élimine la frustration précédente), et là encore, ce phénomène est facilité par la multiplicité de contributeurs. Donc remettre sur le plat leurs conflits personnels n'incite pas à l'intervention d'autres wikipédiens, ce qui nuit à l'amélioration consensuelle de l'article, alors que c'est pourtant leur vœu. Cordialement, Salsero35 ^☎ 15 juin 2019 à 16:46 (CEST)

Bonjour Salsero35,

Merci pour votre message. Vous vous en doutez, :-D je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre première partie de message, considérant qu’une source tertiaire se pèse, sur wikipédia, avec les mêmes critères que les sources secondaires et en particulier leur diffusion, leur évaluation par les pairs, leur acceptation dans le temps.... Aucun de ces critères ne pouvant, pour l’instant, être évalué, on ne saura que dans quelques années sa portée exacte. C’est pourquoi je suis et ai toujours été d’accord pour l’utiliser dans la rédaction (cf ma proposition) mais pas du tout d’accord pour l’utiliser comme cela était souhaité pour nier la pertinence de l’autre hypothèse (et, en conséquence, l’exclure de l’article) ou pour prendre parti explicitement pour l’une des thèses. Néanmoins, je vois que nous sommes d’accord sur l’essentiel : Cette hypothèse a tout à fait sa place dans l’article,  deux phrases peuvent lui être consacrées sans manquer à WP :proportion et nous ne devons pas prendre parti de manière trop explicite.

Globalement, je suis d’accord avec votre proposition. Première phrase, cela me convient. C’est une réécriture relativement proche de la phrase actuellement dans l’article. La deuxième phrase est moins évidente. Biblia Arabica n’utilise le terme de consensus que pour dire qu’il est plausible de présumer une tradition orale de traduction. Elle n’utilise pas ce terme pour la phrase précédente. Je vous propose donc d’inverser les deux membres de la phrase. Si jamais un jour quelqu’un met un [ref. nec.], on ne pourra pas dire que la source permet de parler de consensus au sein de la recherche sur les trois points. Je propose en brouillon, une version légèrement modifiée en ce sens. De même, il me parait plus logique de mettre la note sur l’extrapolation juste après le mot lui-même et la note 2 après l’évocation des preuves manuscrites. Cela vous conviendrait-il ?

Je suis bien d’accord sur l’aide que serait un groupe plus nombreux de contributeurs. Mais vous savez que sur les articles sur l’islam, il n’y a quasiment personne et qu’à plusieurs reprises, la présence de groupes a été utilisé pour imposer du POV-pushing religieux (rajout d’auteurs religieux, suppression d’auteurs académiques dont le PdV dérange)... Cela reste un risque permanent. C’est en cela que votre présence et celle de personne rompues aux règles de Wikipedia est importante.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 15 juin 2019 à 18:14 (CEST)

Bonsoir,

Merci  Salsero35 : pour votre réponse qui remet un peu d’ordre aux idées et aux arguments débattus jusque-là. En effet, l’article mérite (voir nécessite) plus d’investissements de la part d’autres contributeurs et je suis moi-même étonné de voir que, malgré le nombre assez élevé de consultations quotidiennes, si peu de contributeurs participent à l’amélioration et au débat en Pdd.

Pour commencer, j’ai pris le temps de revoir aujourd’hui l’ouvrage auquel vous aviez fait référence : celui de Ronny Vollandt (membre du groupe de recherche Biblia Arabica), "Arabic Versions of the Pentateuch, Bril, 2015" qui apporte des réponses détaillés concernant ce qui figure dans la mise au point de biblia Arabica. Ça me permettra d’enrichir l’article sur les traductions arabes de la bible. En même temps, je pense que c’est un bon topo pour finaliser notre texte sur cette partie de l’article Coran.

La question des éventuelles traductions arabes de la bible en période préislamique y est introduite ainsi : « Some modern scholars believe that there were written translations(5) » (Trad. – "certains chercheurs modernes croient qu'il y avait des traductions écrites") puis sont cités, dans la note 5 de bas de page, des travaux de chercheurs appartenant à l’historiographie (Baumstark 1931 – 19345, Algermissen 1933, AlMaqdissi 1933, Curt Peters 1936 – 1940, Raif George Khoury 1972 – 1984, Irfan Shahid 1984, Newby 1988).

Puis est faite une recension de l’hypothèse de Baumstark autour de laquelle sont basés la plupart de ces travaux ( ce qui est rapporté par l’auteur). Il dit ensuite en page 42-43 : « As shown by Griffith, the Muslim borrowings from the Late Antique scriptural heritage, however, can hardly have been based on a written text, but were the result of a continuing process of oral transmission» (Trad. – "Comme le montre Griffith, les emprunts musulmans au patrimoine scripturaire de la fin de l'Antiquité peuvent toutefois difficilement être basés sur un texte écrit, mais résultent d'un processus continu de transmission orale").

Juste après, l’auteur revoit les références chrétiennes et musulmanes aux écrits bibliques les plus anciens.

Puis, en fin de chapitre, il propose une conclusion générale sur la chronologie et les formes de transmission de la bible en arabe (page 50) : « Even though documentary evidence is of limited use in shedding light on the beginnings and development of biblical translations into Arabic, we can draw some general conclusions about chronology and forms of transmission.» (Trad. – "Même si les preuves documentaires ont une utilité limitée pour éclairer les débuts et le développement des traductions bibliques en arabe, nous pouvons tirer des conclusions générales sur la chronologie et les formes de transmission.").

Et conclut ainsi : « As the above discussion makes clear, the earliest and partial translations into Arabic, in pre-Islamic times, stemmed from the educational and liturgical needs of Jewish and Christian communities and were transmitted orally on the Arabian Peninsula and in adjacent regions. » (Trad. – "Comme le montre la discussion ci-dessus, les premières traductions partielles en arabe, à l'époque préislamique, découlaient des besoins éducatifs et liturgiques des communautés juive et chrétienne et étaient transmises oralement dans la péninsule arabique et dans les régions adjacentes."). Puis s’en va parler de la période de l’islam naissant… puis évoque la période Omeyyade et dit qu’ « il n’existe aucune preuve de traduction complète de la bible en arabe de la période omeyyade. » et que « les collections de textes d’épreuve ont peut-être été diffusées séparément et ont servi de matière première pour les débats ultérieurs ». Puis, ce n’est qu’en arrivant à la période Abbasside que l’auteur écrit (page 51) : « Ce n'est pas un hasard si ce n’est qu’au IXe siècle que ses manuscrits contenant des extraits de la Bible en arabe sont attestés pour la première fois à grande échelle. La Bible arabe est devenue visible sous forme de texte écrit, contrairement au mode de transmission oral précédent. ».

-> Ce qui fait que, pour Vollandt : même pour la période ommeyyade, l’existence de traductions écrite de parties de la bible est discutée. L’hypothèse de l’existence de traductions écrites préislamiques, et même pour l’islam naissant, est négligée dans sa conclusion.

Pour les autres auteurs que vous aviez évoqué :

- KASHOUH, "The Arabic Versions of the Gospels, 2011" -> hypothèse de textes bibliques pré-islamiques à Najran : hypothèse rejetée par Griffith dans sa recension, qui est repris chez Vollandt (qui dit que Griffith à rejeté de manière convaincante cette hypothèse – page53 note37) et dans la MàJ Biblia Arabica (page 8).

- CORRIENTE, "The Psalter Fragment from the Umayyad Mosque of Damascus, 2007" qui avait travaillé sur un fragment retrouvé au niveau de la mosquée Omeyyade (the violet fragment), qu’il avait daté de la période préislamique. Vollandt lui oppose la datation d’un autre chercheur (Mavrudi datant le fragment du IXe siècle) qu’il dit être plus convaincante (Vollandt, Arabic Versions of the Pentateuch, p.56)

- MACDONALD, avait travaillé sur le même fragment et l’avait d’abord daté de la période préislamique (en 2007), puis avait reconsidéré cette datation une année après (en 2008) pour la ramener à la période islamique dans un article de l’encyclopédie Brill 2008 (ceci est rapporté par Vollandt dans son même ouvrage, pages 56-57, note 46)

- SHAHID : est lui aussi longuement critiqué par Griffith dans son ouvrage "The Bible in Arabic" (à partir de la page 59-69, ou il termine par : "professeur Shahid avait promis de revenir sur ce passage dans un futur volume... Mais pour l’instant, il faut dire que, d'après les preuves présentées jusqu'ici, il n’y a pas de base sure pour soutenir la thèse selon laquelle, avant l'avènement de l'islam, les chrétiens arabophones étaient en possession d'une bible arabe écrite, ou de parties de celle-ci, tels que les évangiles ou les psaumes."').

Pour ce qui reste des auteurs évoqué par Hesan :

- Cheikho : 1912 (historiographie)

- Gilliot : Gilliot ne fait que supposer dans certains de ces écrits la possible existence de traductions, sans rentrer dans les détails comme le font les autres spécialistes et ouvrages dédiés à cette question. Pas de citations ni de recension dans les ouvrages ou articles spécialisés que nous avons revu (je demanderai à Hesan de nous en fournir une - recension positive -).

- Koscielniak (la source de 2004 sur l’article) : j’ai aussi cherché des recensions ou ne serait-ce qu’un article où il est cité. Je n’en trouve pas (je demanderai ici aussi à Hesan une citation ou une recension positive pour pouvoir classer cette source par rapport aux autres sources spécialisées, diffusés et ayant fait au moins l’objet de recensions. Et j’en profite pour rappeler les critères de qualité des sources : date, diffusion, spécialité, réputation de l’auteur, évaluation par des tiers...).

=> Ce qui fait qu’au final, les spécialistes contemporains dont les travaux ont fait l’objet de recensions sont : Griffith, Shoeler, Kashouh, Shahid, Corriente et MacDonald + Vollandt et al. qui publient dans le cadre d’un groupe de recherche dédié à cette question.

Les uns ont soutenu l’hypothèse d’écrits bibliques préislamiques (Kashouh, Shahid, Corriente), McDonald est revenu sur sa datation, les autres ont réfuté cette hypothèse (Griffith, Schoeler, Vollandt et al.).

Ne pourrait-on pas tout simplement formuler cette divergence puis le point de consensus (je tente de reprendre vos deux dernières propositions) :

« Des chercheurs ^{[Kashouh, Shahid, Corriente]} estiment possible l'existence de textes, aujourd’hui perdus, liturgiques chrétiens ou d’extraits bibliques en arabe à l’époque pré-islamiques. D’autres ^{[Griffith, Schoeler, Vollandt, Biblia Arabica]} contestent cette hypothèse vu qu’elle repose sur une extrapolation ^[Note1] et achoppe en l'absence de preuve manuscrite^[Note2]. Le consensus actuel au sein de la recherche ^{[Biblia Arabica]} est que des textes littéraires et liturgiques circulaient très probablement à cette époque en arabe sous forme de traditions orales. »

(Note1: définir à partir d’une source fiable ce qu’entendent les historiens par ce procédé)

(NB ici : Griffith qualifie d' "extrapolations ténues" -tenuous extrapolations- les conclusions de Kachouh et Shahid. page71 de son ouvrage.)

(Note2 : date des premières écrits apologétiques chrétiens attesté = VIIIe siècle "Biblia Arabica 2018, page3")

Cordialement (désolé pour la longueur de la réponse)

-Kelym (discuter) 16 juin 2019 à 02:39 (CEST)

Bonjour,

Merci d’avoir fait cette proposition. On se rapproche de la résolution de la discussion. Au moins, nous sommes maintenant  d’accord sur l’essentiel, le texte hors-note et sa présence dans l’article.  Je posais la question dans la précédente modification de savoir si prendre une seule source pour résumer l’ensemble  était pertinent. Il vaut peut-être mieux, comme vous le faites, renvoyer directement vers les différents auteurs. Votre système de sourçage me convient (je propose juste de mettre la dernière référence en fin de phrase).

Je reviens juste sur les notes. Sur la première, si on dit qu’il y a extrapolation, il faut définir le terme mais aussi expliciter cette extrapolation. Je proposerais donc que la note soit composée sur le schéma suivant (je n’ai pas eu le temps de chercher une source pour la première partie de la phrase, c’est pour l’exemple) : « Une extrapolation est une méthode de sciences historique qui permet une « déduction, à partir de processus ou de comportements concrets observés dans des conditions définies, d'autres processus ou comportements échappant à l'expérimentation. » [ref]. Dans le cas des traductions bibliques, tous les missionnaires chrétiens de cette période ayant traduit la Bible dans la langue locale, ces chercheurs extrapolent et pose l’hypothèse qu’ils aient fait de même en arabe[ref]. Cette hypothèse repose aussi sur la présence d’archaïsmes dans les premières traductions connues [ref]»

Sur la deuxième, si nous évoquons l’absence de preuve manuscrite, il faut expliquer plus globalement le contexte et donner les différents avis. Je propose donc une fusion de nos deux propositions : « Les premiers chrétiens apologétiques en arabe sont aujourd’hui datés du VIIIe siècle, vers 750 [ref]. Gilliot met en garde contre le fait que certains fragments bibliques non-datés ont pu être attribués au IXe siècle pour correspondre au présupposé qu'il n'y avait pas de littérature chrétienne avant le Coran[ref]. ». L’article  de Gilliot est cité dans « Le Coran : nouvelles approches », « The Cambridge Companion to the Qur'ān », « le contre discours coranique », a eu une recension (avec l’ouvrage en général) par Boisliveau dans un BEO...

Bonne journée,

Hesan (discuter) 16 juin 2019 à 09:02 (CEST)

Bonjour Hesan,

En effet, il est plus juste de mettre la dernière référence en fin de phrase.

Sous réserve d'un avis favorable de Salsero35 (d · c · b) concernant le texte hors-notes, ne reste plus qu'à régler le problème des notes qui concernent les "extrapolations" et l' "absence de preuves manuscrites".

- Concernant la note sur les extrapolations : vu que c'est Griffith qui utilisa ce terme à plusieurs reprises dans son ouvrage pour critiquer les chercheurs du premiers groupe (terme repris chez Vollandt et Biblia Arabica), j'ai repris son ouvrage et j'ai constaté d'abord que Griffith remettait en question non pas une seule mais plusieurs extrapolations faites par Kachouh et Shahid (faudra corriger ça sur la proposition et mettre le mot au pluriel). Aussi, ce terme est le plus souvent utilisé avec une connotation négative (13 occurrences : extrapolation à partir de fragment qui datent du VIIIe siècle, extrapolations ténues p.71 , d'extrapoler loin dans le passer et d'étirer les preuves disponibles jusqu'à atteindre des contres-preuves p.182 ...). Ce qui fait qu'il me semble plus convenable de laisser le terme en l'état, sans influencer les lecteurs, tel que c'est fait dans la MàJ de Biblia Arabica. Maintenant, si vous tenez à apposer une note, je proposerais dans ce cas-ci de mettre deux notes côte à côte où vous développerez dans la première la vision du premier groupe concernant les extrapolation utilisés... et je développerais pour ma part la vision du deuxième groupe dans la seconde note. Nous ferons une mise au point après un mois. (pour la définition, je ne trouve aucune source de qualité qui aborde la question des extrapolations en sciences historiques. Je sais pas si vous en trouvez de votre coté...)

- Concernant la note sur "l'absence de preuves manuscrites" : le problème avec le texte de Gilliot que vous proposez c'est que ce dernier affirme que les chercheurs ont travaillé avec le présupposé "qu'il n'y avait pas de littérature chrétienne avant le Coran"... avis qui est loin d'être unanimement partagé, comme nous l'avons vu chez (Corriente, McDonald, Baumstark...) qui avaient bien travaillés sans présupposés avec des datations d'abord estimés à la période préislamique. Vollandt revoit également dans son ouvrage de 2015 un bon nombre de fragments bibliques en arabe et en discute les datations. Griffith oppose l'absence de preuve manuscrite comme inconvéniant de taille.

Là aussi, je pense qu'on peut soit s'abstenir de mettre une note et laisser les lecteurs naviguer librement dans les sources proposées, soit créer deux notes : une pour le premier groupe, une deuxième pour le deuxième groupe... puis mise au point après un mois.

Cordialement, -Kelym (discuter) 16 juin 2019 à 20:09 (CEST)

Bonsoir,

Tant que les notes permettent de conserver la neutralité de l’ensemble, en explicitant et contextualisant suffisamment le vocabulaire utilisé, nous serons d’accord sur le texte hors-notes. Le retrait des notes ne permettra pas de conserver une telle neutralité.

Sur la première : Mettre deux notes pour donner deux points de vue différents serait absolument inhabituel pour Wikipedia. Le but de la note que je propose n’est pas d’influencer les lecteurs mais si on parle d’extrapolation, il faut pouvoir dire quelles sont-elles, justement pour que le lecteur ait toutes les clefs en main. À la différence de Biblia Arabica qui s’adresse à des chercheurs, nos lecteurs ne connaissent pas les tenants de ces thèses et n’iront pour la plupart jamais lire les sources directement. Au minimum, il faut donc en donner les principales et les présenter de manière neutre.  Si vous préférez, je peux retravailler la seconde phrase et accepter en note :  « Dans le cas des traductions bibliques, tous les missionnaires chrétiens de cette période ayant traduit la Bible dans la langue locale, ces chercheurs extrapolent et pose l’hypothèse qu’ils aient fait de même en arabe[ref]. D’autres extrapolent l’existence de telles traductions en raison de la présence d’éléments perçus comme archaïques dans les premières traductions de l’époque islamique [ref]» Pour simplifier la note, je peux vous proposer de remplacer la définition de ce qu’est une extrapolation par un LI vers la page wikipedia que je reprendrai quand j’aurai le temps d’aller chercher des sources à la bibliothèque....

Sur la seconde : Combien de manuscrits sont datés de manière certaine ? Déjà que la question se pose encore pour les manuscrits anciens du Coran, souvent bien plus étudiés que les Bible en arabe... Il y a quelques années encore, certains disaient que le coufique était la plus ancienne forme d’écriture arabe (la page WP n’a même pas été corrigée).... Le livre de Vollandt est assez révélateur car un grand nombre des manuscrits cités en appendice sont non-datés. L’intérêt de cette note est d’inviter à la prudence. Elle reconnait qu’il n’y a pas aujourd’hui de manuscrit biblique en arabe clairement daté de l’époque préislamique mais dit aussi qu’on a eu tendance à classer trop rapidement les manuscrits non datés comme étant de l’époque islamique sur la base d’une idée préconçue... Aujourd’hui, on n’a pas de « preuve matérielle » de traduction, peut-être aussi parcequ’on ne sait pas dater ou qu’on a pas daté tous ces manuscrits. Une fois que cela est dit de manière neutre, le lecteur pourra se faire son propre avis.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 16 juin 2019 à 22:50 (CEST)

Bonjour Hesan,

J'avais proposé de mettre deux notes côte à côte puis de faire une mise au point après un mois en vue d'un rapprochement (éventuelle fusion ou rediscussion du contenu).

- Concernant "extrapolations" : je trouve au contraire la phrase bien nuancée vu qu'on a évité de mentionner, comme l'a écrit Griffith dans son ouvrage, que les extrapolations sont ténues/ problématiques / aboutissent à des contre-vérités...etc. J'aurais pu rajouter "extrapolations problématiques / ténues" me basant sur Griffith - Vollandt et Gibson et al. (Màj de Biblia arabica)

Mettre un pov en note pour relativiser ce mot s'oppose, à mon sens, à l'utilisation qui en est faite par ces sources (utilisation clairement péjorative).

Ce qui fait qu'on est obligé soit d'être exhaustifs et d'expliquer aussi ce qu'entendent Griffith et Vollandt par ce mot (c'est la moindre des choses vu qu'on s'appuie sur eux ici pour citer ce terme), soit on met une phrase générale qui dit que « l'extrapolation est un procédé déductif utilisé en sciences historiques ^{(faudra sourcer si on veut préciser la fréquence d'utilisation et l'acceptabilité chez les chercheurs)}. Les chercheurs ici (Griffith, Vollandt, Gibson et al.) contestent plutôt l'usage qui en est fait par les premiers (Kachouh, Shahid, Corriente) ».

Je pense que c'est assez neutre comme formule (j'ai évité d'utiliser les qualificatifs de griffith : ténues, problématiques, réfutés, aboutissent à des contre-vérités...etc).

(Mes deux précédentes propositions tiennent toujours elles aussi).

- Concernant "l'absence de preuves manuscrites" : vous posez la question de savoir "Combien de manuscrits sont datés de manière certaine ?"

Je pense que c'est plutôt aux chercheurs de répondre à ce genre de questions, eux qui s'appuient "principalement" sur l'étude des manuscrits pour établir leurs thèses / hypothèses / consensus. Et la datation des manuscrits n'est qu'un élément parmi d'autres sur quoi s'appuyent leurs travaux.

Les choses ont bien changé depuis l'affirmation de Gilliot. Dans l'article de Biblia Arabica, il est mentionné que les fragments de traductions bibliques sont bien recensés et qu'une base de données sera bientôt disponible... que les traductions de l'ancien testament sont bien étudiés, au moment où celles du nouveauT "ont de la place pour grandir" (page9).

Et avec ça, l'équipe affirme sans nuance aucune (page3) :

« Il n'y a aucune preuve manuscrite de traductions complètes de la Bible en arabe pendant la période omeyyade. Les premières traductions courantes sont attestées à l'époque abbasside. Cependant, la Bible fait sa première apparition en arabe dans les écrits des apologistes chrétiens du VIIIe siècle de notre ère, au milieu du XXe siècle, laissant de côté son interaction complexe avec le texte du Coran.(9) »

En fait, c'est ça le consensus actuel chez les chercheurs (et on est loin de la période préislamique), puis c'est dans cette note(9) qu'on parle de "challenge devant l'absence de preuves matérielles" et d'extrapolations à propos des études qui défendent l'hypothèse de traductions écrites pré-islamiques, puis on nous renvoient en fin de note aux travaux récents de Griffith et Vollandt.

J'aimerais bien moi aussi placer ces détails importants sur l'article ou en note, qui plus est issus de la source tertiaire la plus récente. Simplement, j'essaye d'agir pour favoriser le compromis et éviter de trop s'étaler en neutralisant ici, en pdd, les propositions de modif divergentes.

Maintenant, si vous avez un article récent qui "relativise" le travail sur les manuscrits du groupe Biblia Arabica, on le rajoutera au texte.

Bonne journée

-Kelym (discuter) 17 juin 2019 à 18:33 (CEST)

Bonjour,

Il est fort peu probable qu’il y ait de nouvelles publications ou un changement particulier dans le mois à venir, autant se fixer tout de suite. Vous me demandez si j’ai un article qui relativise Biblia Arabica mais depuis le début de la discussion, je dis que cette publication est trop récente pour qu’on puisse juger de sa réception par la recherche... Vu le rythme de publication sur le sujet, nous ne saurons vraiment si cette source est acceptée ou relativisée que dans  2-3-4ans....

Pour la première note, c’est une question de contextualisation. Si on avait dit « cette théorie repose sur des preuves solides », j’aurai exactement demandé de la même manière : « Lesquelles ? ».  On a même sur WP, une balise pour poser ce type de question et qui aurait tout à fait sa place ici si on retire la note. Parler d’extrapolation sans dire lesquelles est évasif. Les décrire, de manière neutre (et vous pouvez proposer une formulation), n’est pas une prise de position, c’est donner toutes les clefs de lecture aux lecteurs. Si vous pensez que contextualiser un mot, c’est « relativiser ce mot », on rentre pleinement dans ce qu’on appelle sur wikipedia du « Contenu évasif »

Pour la seconde, justement, les chercheurs ne peuvent pas répondre, la base de données n’est pas encore disponible et les recherches actuelles montrent encore de nombreux manuscrits non-datés : « only a very small, almost minute,  portion of this corpus has been duly identified or published in critical or semi- critical editions.... » (Vollandt, The status quaestionis...2018 : https://www.academia.edu/36384637/The_Status_Quaestionis_of_Research_on_the_Arabic_Bible). Dans Biblia Arabica, ils disent bien "enormous work still awaits. Several books remain only sporadically touched, such as the Catholic Epistles, the Acts of the Apostles, and Revelation.". Malgré les progrès de la recherche, bien des manuscrits ne sont pas encore daté de manière certaine.

On est tous d’accord pour dire qu’on n’a pas de preuve de l’existence de manuscrits. Il n’est pas dit et accepter ce point ne signifie pas qu’on a des preuves de l’absence de manuscrit. C’est n’est absolument pas en contradiction avec votre citation, (qui plus est parle de « traductions complètes »). Le site Biblia Arabica laisse bien plus la porte ouverte que vous « Perhaps vestiges of pre-Islamic Arabic biblical translations, if indeed they existed, do lie somehow in the manuscripts that have come down to us. If so, then it would take emulating Baumstark’s ingenuity, attention to detail, and ability to synthesize various traditions to be able to conclusively demonstrate the case. (Turnbull 2018) et l’article Biblia Arabica, lui même, encourage à aller lire Kashouh, qui défend l’existence de traduction pré-islamiques pour avoir une « évaluation positive » de cette question. En 2018 (Biblia Arabica a été soumis à l'éditeur en décembre 2017), Vollandt explique bien que «  While there is no corroboration of the existence of written translations be-fore the rise of Islam or during its formative centuries, the view that such written translations must have existed had and continues to have its advocates. » (Vollandt, The status quaestionis...2018). Bref, il n’y a pas toujours de consensus sur le sujet et prendre parti pour l’un serait contraire aux règles de wikipedia.

Supprimer tous les avis nuançant une position en se basant sur une seule source tertiaire (alors que WP :SPS défend que « son « matériau de base » reste donc les sources secondaires »), qui plus est à la qualité indémontrable (de par sa date récente) et l’interpréter comme donnant qu’un seul point de vue alors que l’auteur explique, la même année, que le pdv contraire est encore défendu ne permettrait pas de conserver la neutralité voulue par WP.  Les deux seuls faits consensuels sont qu’il y avait très probablement des traductions orales (Vollandt parle de « preuves solides ») et qu’on n’a pas de manuscrits datés de manière certaine d’avant l’époque islamique. Le reste fait encore débat et doit être présenté de manière neutre

Je propose donc de nous limiter à la version proposée par Salsero35, avec les deux phrases inversées comme vous l’avez accepté le 16, avec votre sourçage (mettre les différents auteurs au lieu d’en mettre un seul) mais avec les notes qu’il avait conservées.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 19 juin 2019 à 07:53 (CEST)

Bonjour. Je rappelle que Griffith, en faisant une recension des travaux à ce sujet, est aussi une source tertiaire, donc la limite est floue (certains ouvrages ayant des chapitres qui sont des SS, d'autres des ST). Quand il y a désaccord, ce sont les sources tertiaires qui tranchent, et Biblia Arabica en est une, et valable jusqu'à preuve du contraire. Si dans qqs années, elle est remise en cause par une autre source tertiaire, alors WP traduira cela. Hesan peut-il écrire le passage avec la phrase inversée et les notes pour qu'on puisse juger ce que cela donne ? Salsero35 ^☎ 19 juin 2019 à 11:43 (CEST)

Bonsoir Salsero35,

En effet, dans certaines parties, Griffith est davantage une source tertiaire qu’une source secondaire. Il en est de même pour Gilliot, pour la partie 2 de Kashouh, pour Biblia Arabica, pour The status questionis (Vollandt)... qui reprennent tous un historique de la question et des arguments avancés. Les deux derniers sont même quasi-contemporains (printemps 2018).

Je vois que vous réagissez à ma dernière partie. Ma critique n’est pas tant portée sur le fait que cette source soit tertiaire (Depuis qu’elle est apparue, j’ai bien dit qu’elle était tout à fait utilisable mais que sa postérité étant indémontrable dans les 2 sens, elle doit être maniée avec précaution) mais davantage sur le fait qu’il est fait un usage surdimensionné d’une interprétation, qui me paraît erronée, de celle-ci. Dire, à partir de cette source, qu’il y a consensus de chercheur disant  que la Bible en arabe apparait en arabe au VIIIe siècle alors que la source elle-même dit que pour avoir une vision positive de la question des traductions préislamiques, il faut aller lire un ouvrage qui défend l’existence de celles-ci, me paraît une interprétation exagérée. J’en veux pour preuve qu’au même moment (printemps 2018),  Vollandt, l’un des auteurs, dit noir sur blanc que la thèse des traductions préislamiques a toujours des défenseurs. Les deux thèses étant toujours défendues par des chercheurs de qualité, je ne vois pas d’autres moyens que de les présenter sans prise de position (ni explicite, ni implicite), avec suffisement de contextualisation pour que le lecteur comprenne les tenants et les aboutissants, dans le respect de WP :proportion.  

Bien sûr, j’ai mis cette proposition sur mon brouillon : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Hesan/Brouillon

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 19 juin 2019 à 20:05 (CEST)

Bonsoir à tous,

Pour commencer, je souscri totalement aux remarques de Salsero35. Il est important de respecter la hiérarchie des sources : quand il y'a désacord, les sources tertiaires priment sur les sources secondaires, puis il faut confronter la date de publication entre sources tertiaires, la spécialité des auteurs, leur autorité au sein de la spécialité, leur nombre (les groupes de recherche sont à privilégier par rapport aux chercheurs isolés), la diffusion de l'article, le revue par leurs pairs... tout ça est clairement mentionné dans les critères de qualité des sources sur WP.

C'est dans ce sens que j'émet ces remarques à Hesan :

1- Il ne faudrait pas qu'on inverse ici aussi la charge de la preuve : ce n'est pas parce que des manuscrits n'ont pas été étudiés que celà renforcerait l'hypothèse de traductions arabes bibliques pré-islamiques. C'est aux chercheurs qui soutiennent cette hypothèse d'apporter des preuves manuscrites. En attendant, leurs "extrapolations" et autres arguments ont été critiqués par des études assez récentes (Griffith 2013, Vollandt 2015... sans réponse depuis par les premiers... voilà déja 6 ans que le livre clé de Griffith est sorti, 4 ans pour celui de Vollandt).

Puis la màj de Biblia Arabica mentionne cette hypothèse en note de bas de page et renvoit aux ouvrages de griffith et Vollant en parlant d'extrapolations et d'absence de preuves manuscrites (ce qui prouve à mon sens le caractère marginal de cette hypothèse à la date de la rédaction de la màj).

2- Aussi, il ne faudrait pas confondre "thèse" et "état de la recherche" (=synthèse rétrospective /revue de la littérature scientifique/ mise à jour). C'est pour les thèses (notamment révolutionnaires ou inédites) qu'il faut attendre quelque temps avant d'évaluer l'acceptation au sein du monde de la recherche. L'équipe de Biblia Arabica, de même que l'article de Vollandt de 2018 que vous venez de partager, font un état/topo/ récapitulatif de ce qui a été produit par les chercheurs jusque-là .

Il n'y a aucun délai à attendre pour utiliser ces sources de grande qualité. Il y'a, bien au contraire, tout intérêt à s'en servir maintenant pour pouvoir apporter une vision rétrospective plus claire sur ce qui a été produit jusque-là par les chercheurs.

3- Pour la première note : je n'ai pas dis qu'il fallait rester "évasif" sur l'emploi de ce terme. J'ai proposé deux solutions : soit laisser le lecteur libre de consulter les sources et revoir l'emploi de ce mot, soit sourcer avec les textes où le mot est employé (puisqu'en sourçant avec d'autres sources, on décontextualise et on "relativise" le sens du mot voulu par les auteurs qui l'on employé).

S'il faut contextualiser, nous le ferons à partir du texte / "con-texte" où le mot est employé (livre de Griffith).

4- Pour la seconde note : le fait que les chercheurs disent qu' "il n'y a pas de preuve manuscrite" pour corroborer l'hypothèse en question n'a rien d'un Pov. C'est un fait/ un constat qui est utilisé comme argument "négatif" (à coté d'autres arguments) non pas pour écarter totalement l'hypothèse en question mais pour montrer ses faiblesses. Ceci tient, bien évidement, jusqu'à nouvel ordre.

Ce qui fait que, si nous voulons être complets dans cette note, il faudra parler de l'importance de la preuve manuscrite dans ce genre d'études, du consensus actuel des chercheurs sur les premieres traductions attestées, puis on nuance pour dire qu'il reste une bonne partie de manuscrits qui n'ont pas encore été travaillés/datée (on pourra utiliser ce passage synthétique de la màj-BA page.9 plutôt que la source Gilliot-2007 : « Malgré des progrès constants sur le terrain, un travail énorme reste à venir. Plusieurs livres ne sont que sporadiquement touchés, tels que les épîtres catholiques, les Actes des apôtres et l'Apocalypse. Les manuscrits de ces unités doivent être inventoriés, les différentes versions classées et leur transmission textuelle investiguée. Il convient également de noter, en ce qui concerne l'examen des techniques de traduction, que les études sur l'Ancien Testament en arabe sont assez avancées, alors que le Nouveau Testament arabe a encore du chemin à faire. »)

Je formulerai ça demain dans une proposition.

Cordialement,

-Kelym (discuter) 20 juin 2019 à 02:00 (CEST)

Bonjour Kelym,

1.      Vous interprétez mes remarques comme si je tenais absolument à prouver ou à faire passer l’idée que la thèse des traductions bibliques préislamiques était la vraie. Si cela avait été le cas, je n’aurais pas mis initialement dans l’article une simple petite phrase, relativement généraliste, mais aurait fait un paragraphe aussi gros, voir plus, que celui qui présente la thèse inverse. Je dis et je redis que je veux juste une rédaction qui donne aux lecteurs un pdv neutre et une contextualisation la plus complète possible. C’est lui, et non nous, qui fera son propre jugement. Je vous aurai fait exactement les mêmes remarques si c’était la thèse des non-traductions qui était majoritaire.

Sur Wikipedia, une thèse qui n’est pas ultra-minoritaire et qui est encore défendue par des auteurs de qualité, est une thèse qui a toute sa place dans l’encyclopédie ET qui doit présenter sans prise de parti (explicite ou implicite). C’est ce principe de base que je veux voir dans cette rédaction. Les deux dernières sources de 2018 prouvent bien le seul présupposé à réussir à prouver pour obtenir une rédaction neutre : l’auteur dit clairement  que la thèse est toujours défendue et que les livres qui la défend sont toujours d’actualité (même si il est contre) puisqu’il en conseille la lecture, ce qui contredit votre interprétation de la thèse marginale. Si elle l’était vraiment, il (et tous les auteurs qui écrivent sur le sujet) ne l’aurait pas citée et elle n’aurait même pas sa place dans WP.

2.      La page SPS dit explicitement « Les sources tertiaires sont acceptées dans Wikipédia, pourvu qu'elles soient conformes aux mêmes critères de qualité (réputation, diffusion…) que les sources secondaires. ». La réputation et la diffusion sont donc clairement des critères de qualité, qui ne peuvent être jugée que sur un temps long, même pour une source ternaire. Je n’ai jamais dit qu’il fallait un délai pour utiliser cette source. Merci de ne pas me sur-interpréter. J’ai juste dit qu’il fallait la prendre avec les précautions qu’impliquent une impossibilité d’en juger la diffusion et l’avis des autres chercheurs.

3.      « Laisser le lecteur libre de consulter les sources », c’est accepter dès à présent qu’il lui manque des informations essentielles de compréhension, ce qui n’est pas le but de Wikipédia. Nous devons lui fournir les clefs de lecture pour qu’il n’ait pas à aller vérifier, ce qui, objectivement, ne sera fait par quasiment personne.

A partir du moment du moment où on à déjà dit que des chercheurs « contestent cette hypothèse vu qu’elle repose sur des extrapolations », la prise de position des chercheurs « contre » est déjà clairement exprimée. Néanmoins, si on ne veut pas l’apparition d’une balise [lesquelles ?], il faut, de manière neutre, expliquer ce que sont ces extrapolations. Dans le cas contraire, c’est, sans donner un contexte, utiliser volontairement un terme pour prendre parti, c’est la définition de Wikipedia du « contenu évasif ».

4.      Encore une fois, je ne cherche pas à contextualiser pour contrer un pdv mais pour donner au lecteur les clefs de lecture. Un même argument (absence de preuve manuscrite) aura une force différente dans un corpus qui est parfaitement connu ou, comme dans notre cas comme l'acceptent très bien ceux qui défendent l'absence de traduction préislamiques, dans un corpus encore très mal connu. Contextualiser sur notre corpus, c’est donner sa juste valeur à un argument auquel, entre nous, j’adhère complètement : il n’y a pas, à l’heure actuelle, de manuscrit solidement daté de l’époque préislamique. Je ne sais pas si vous l’avez relu mais c’est justement par ce point du « consensus actuel des chercheurs sur les premieres traductions attestées » que commence la note 2. On peut citer Gilliot, on peut citer Vollandt, l'important est de donner un contexte et de le faire de manière neutre, sans que ce soit une prise de parti implicite.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 20 juin 2019 à 08:11 (CEST)

Bonjour, la proposition de kelym (d · c · b) du 16 juin 2019 à 02:39 [15] est un bon résumé de l'état de la recherche. Elle a l'avantage de reprendre sans modification ni interprétation personnelle, de manière neutre et sans parti-pris les mots employés par les spécialistes. Que des termes gênent certains contributeurs n'est pas un argument défendable et sérieux. Wikipédia étant une encyclopédie, elle se limite à refléter et diffuser tel un miroir le savoir venant des spécialistes tel que le recommande Wp. Autrement dit, les contributeurs ne sont pas des filtres à la diffusion du savoir ou pour orienter les lecteurs en choisissant eux-même les mots à la place des spécialistes. Autrement ce serait de la censure. Au vu de sa notoriété, la réputation et la diffusion de la source tertiaire apporté par Kelym est belle et bien acquise. Cdlt, Bismillah (discuter) 20 juin 2019 à 08:35 (CEST)

Bonsoir,

Content de vous retrouver sur l'article Bismillah (d · c · b). Merci pour vos remarques auquelles j'adhère.

J'avais promis hier de proposer une version avec plus de détails. C'est sur mon brouillon. C'est vraiment difficile de sélectionner des passages d'ouvrages et d'articles qui contiennent bcp de détails.

J'attends vos remarques  Hesan :,  Salsero35 :,  Bismillah :

-Kelym (discuter) 20 juin 2019 à 20:17 (CEST)

Bonsoir Kelym (d · c · b), pour ma part je trouve que c'est vraiment pas mal. Je préconise seulement ces quelques reformulations mineures :

« Les chercheurs estiment possible la perte manuscrite de textes liturgiques chrétiennes ou extraits bibliques en arabe de l'époque pré-islamique. D’autres (4),(5),(6) contestent cette hypothèse vu qu’elle repose sur des extrapolations (Note 1), (Note 2) et achoppent en l'absence de preuve manuscrite (Note 3). Le consensus actuel au sein de la recherche soutient une probable transmission orale des textes littéraires et liturgiques (6),(7). »

Cdlt, Bismillah (discuter) 20 juin 2019 à 23:25 (CEST)

Bonjour,

Depuis le début de cette discussion, je défends que cette thèse a sa place dans l’article, qu’elle doit être présentée sans prise de parti, sans sur-interprétation de la source Biblia Arabica et avec suffisamment de contextualisation pour que le lecteur ai toutes les clefs de lecture.

Bien qu’améliorable, votre proposition, Kelym, est maintenant assez proche de ces quatre critères et nos deux propositions ne sont pas si éloignée que cela. Je ne vous proposerai que deux petites modifications :

-Dans la note 1, vous parlez de  « (Griffith, Vollandt, Gibson et al.) » puis de « (Kachouh, Shahid, Corriente). ». Il serait logique de rajouter aussi un « et al. » dans la deuxième parenthèse. Ces trois ne sont pas les seuls à défendre cette thèse puisque qu’on peut y ajouter Gilliot, Koscielniak...

-La note 2 est composée de deux phrases, l’une présentant les arguments, l’autre commençant à « En page 162 » et redisant que cette thèse est critiquée. Cette dernière ne me gêne pas, elle est factuelle, proportionnée et attribuée. En revanche, je trouve la première trop peu claire. Nous qui avons lu plusieurs ouvrages/articles sur le sujet, nous comprenons ce qu’elle veut dire. Le lecteur qui n’aura lu aucun de ces livres risque fortement de ne pas comprendre.

Il y a deux solutions : soit on utilise un résumé des arguments (comme ce qui était proposé : « Cette hypothèse repose sur l’extrapolation, selon laquelle tous les missionnaires chrétiens de cette période ayant traduit la Bible dans la langue locale, il est possible ou probable qu’ils aient fait de même en arabe[ref] pour leur texte sacré ou pour leurs textes liturgiques (ref Griffith), et sur la présence d'éléments archaïques dans certaines traductions bibliques plus récentes (ref Kashouh) ») soit on trouve une ou deux citations qui disent plus clairement cela. Je pense, entre autre, pour la première partie à Vollandt : « His assumption[à propos de Baumstark] is based on an argumentum ex silentio that missionaries sent to these tribes would have employed the vernacular for the liturgy, as was the case with Syriac, Coptic, Georgian, and Ethiopian in the East, and with Gothic in the West. » mais il y a peut étre mieux...

Bismillah, je préfère la rédaction de Kelym. Les chercheurs défendent l’existence de ces manuscrits avant d’en postuler la perte.

Bonne journée

Hesan (discuter) 21 juin 2019 à 07:58 (CEST)

Bonjour,

-  Bismillah : je crois comprendre que ce qui vous gène dans cette première phrase c'est la notion de manuscrits "perdus". J'ai cherché un support à cette formule dans les sources et je n'en ai pas trouvés. Peut-être que Hesan peut nous aider ici vu que c'est lui qui employa ce terme en premier.

Sachant aussi qu'on parle dans ce même paragraphe de "manuscrits non datés",ce qui nous dispense d'avoir à évoquer des "manuscrits perdus" (faudra d'abord terminer le travail sur les manuscrits à la disposition des chercheurs avant d'avoir à évoquer d'hypothétiques manuscrits perdus), je propose une alternative plus simple : « Des chercheurs estiment possible l'existence de traductions écrites de textes liturgiques chrétiens ou d'extraits bibliques en arabe remontant à l'époque préislamique. »)

 Hesan : concernant vos deux remarques :

- A propos de "Gibson et al." : j'entendais par là l'équipe de Biblia Arabica qui a travaillé sur la màj de 2018. Les autres auteurs que j'ai cité sont ceux concernés par le qualificatif "extrapolation" (raison pour laquelle j'avais retiré Schoeler de la liste car je ne trouvais pas de citations relatives à celà dans son ouvrage).

Pour éviter toute confusion, je met "Biblia Arabica" à la place de "Gibson et al."

- Ce que je propose dans la Note2 est bien le résumé (selon Griffith) des différents arguments soutenus par les chercheurs plaidant en faveur de traductions préislamiques.

L'argument qui consiste à supposer l'existence de traductions arabes se basant sur le fait que des missionnaires chrétiens avaient procédé à l'époque à des traductions dans les langues locales n'est qu'un argument parmi d'autres que Griffith réfute sur plusieurs pages (dit que les preuves plaident en faveur de premières traductions de parties de la Bible au cours du VIIe siècle par des juifs et chrétiens en dehors de la péninsule arabique p.16, que les supports manuscrits proposés pour étayer cette hypothèse sont trop postérieurs à la période préislamique p.59, que des traces ou des mentions de telles traductions auraient dû être retrouvés chez des prêtres ou rabbins des églises et synagogues adjascentes p.60 ...etc.)

Dans le passage de Vollandt 2015 que vous avez cité, ce dernier reprend les critiques de Griffith.

J'aurais proposé de mette une troisième note avec cet argument comme exemple + le contre-argumentaire qu'on est obligé de citer à coté... mais je crois que ça fera trop pour une question périphérique sur cet article. De toute manière, ceux qui voudront approfondir ont les références avec numéros de pages et pourront le faire aisément.

J'ai apporté les petites rectifications à ma proposition du 20/6/2019. J'espère que ça ira comme ça, en attendant mieux ultérieurement.

-Kelym (discuter) 22 juin 2019 à 18:37 (CEST)

Bonjour,

Le rajout du terme « perdu » était une manière de bien faire comprendre au lecteur que nous n’avons pas aujourd’hui de manuscrit clairement daté de cette époque. Comme le terme « disparu » utilisé par Koscielniak, ils ont l’avantage de ne souligner que l’absence sans prendre  parti pour une explication de celle-ci. Je suis d’accord qu’il peut être aujourd’hui redondant et accepte la suppression du membre « aujourd’hui perdu ».

Les contributeurs à Biblia Arabica (https://biblia-arabica.com/researchers/) sont nombreux et je ne suis pas sûr que l’on puisse prouver qu’ils ont tous utilisé le terme. Pour moi, il vaut mieux mettre une petite sélection close de nom pour les deux partis (ou un .al pour les deux).

Je ne dis pas que la note 2 n’est pas un résumé fait par Griffith, je dis juste que quelqu’un qui le lira sans avoir lu le moindre article sur le sujet n’y comprendra rien... Le lecteur de Wikipedia, pour la plupart n’ira pas creuser davantage dans les sources, parce qu’il considère à raison que WP doit déjà être un résumé clair et précis et parcequ’il n’a, tout simplement, pas accès aux ouvrages. D’après le SUDOC, l’ouvrage de Griffith n’est présent que dans cinq bibliothèques universitaires en France.

Je vous propose donc de mixer nos deux propositions en :

Les extrapolations critiquées par Griffith (repris chez Vollandt et le groupe de recherche sur les traductions arabes de la bible Biblia Arabica) sont résumées en page 65 de son ouvrage "The Bible in Arabic" où il dit que[On peut réduire en les mettant en référencce] Pour Griffith, certains chercheurs « extrapolent à partir de textes post-islamiques les plus anciens pour en arriver à postuler un ancêtre préislamique antérieur pour une version donnée [NDLR :Kashouh, par exemple, relève des archaïsmes dans certaines traductions+REF], au moment où d’autres procèdent de manière diachronique en commençant par les origines les plus anciennement documentées du christianisme répandu parmi les Arabes et citent des éléments de preuve sur l’existence d’une bible écrite, ou de parties de celle-ci, tel que cela est rapporté dans les archives historiques [NDLR : En particulier, un argument récurrent est que les missionnaires chrétiens ont toujours traduit des portions des Écritures chrétiennes dans la langue locale+REF]». En page 162, il écrit que « ces hypothèses reposent sur des extrapolations à partir d’éléments de preuves trop fragmentaires ou trop distantes pour supporter de manière logique le poids des conclusions qui en sont tirés ».

On pourrait allonger très largement cette question mais cela aurait plus sa place dans un article détaillé. Mais si on évoque l’argumentation des chercheurs (à travers le mot « extrapolation », par exemple),il nous faut alors faire un résumé complet, précis et neutre, à la fois sur la thèse elle-même mais aussi de l’argumentation elle-même. Cela rallonge indubitablement la rédaction.

Bonne journée

Hesan (discuter) 24 juin 2019 à 08:04 (CEST)

Bonjour,

Bien que je trouve important de détailler les critiques de Griffith si on en venait à mentionner certains arguments dans les notes, je vais éviter que l'on s'attarde sur ce point de détail et accepte votre nouvelle proposition. Mais il est nécessaire de mentionner que Griffith et repris par Vollandt et le groupe de recherche Biblia Arabica (que j'avais présenté succinctement dans cette même note et auquel je rajouterai un lien vers la page web qui présente le groupe en question - très actif ces dernières années - afin de permettre aux lecteurs d'en suivre les travaux).

Autre petit détail : je trouve plus juste d'écrire que les missionnaires chrétiens « avaient pour habitude de traduire des portions des Écritures chrétiennes dans la langue locale » plutôt que « ont toujours traduit des portions des Écritures chrétiennes dans la langue locale ».

Pour la note qui précède, je garderais le nom du premier auteur de la màj du groupe Biblia Arabica (Gibson).

Ça donne ça sur le brouillon.

Cdlt, -Kelym (discuter) 25 juin 2019 à 19:46 (CEST)

Bonjour,

La suppression du premier fragment de phrase n’était qu’une proposition pour réduire un peu la note. J’avais bien en tête de remettre en référence dans la note même Griffith et Biblia Arabica. Mais je n’y suis pas accroché, c’était une simple proposition.

Je valide votre dernière version.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 26 juin 2019 à 07:47 (CEST)

Bonjour,

J'apporte la modification à l'article.

Bien à vous, Kelym (discuter) 27 juin 2019 à 18:18 (CEST)

Bonjour. Merci d'être arrivé à un consensus. La note 28 comporte des "REF" injustifiées et surtout des NDLR qui sont j'espère une bourde : WP ne peut s'ériger en comité de rédaction, ce qui constituerait une jurisprudence inédite sur les POV. Cdlt, Salsero35 ^☎ 27 juin 2019 à 18:42 (CEST)

Bonjour Salsero35,

Merci pour vos remarques et vos interventions déterminantes.

Je corrige (les passages entre guillemets peuvent bien être rattachés à l'ouvrage de Griffith cité en réf)

Kelym (discuter) 27 juin 2019 à 19:04 (CEST)

Bonjour,

Merci d'avoir aidé à la rédaction de cette partie. En l'état, la dernière phrase est bonne et on verra comment les prochaines sources qui seront éditées présenteront le sujet.

Pour en finir avec cette partie (en tout cas jusqu'au jour où l'on découvrira un manque), je voudrais reposer la question, que l'on a zappé, de l'oralité arabe, évoquée par Salsero35 "Peut-être un peu plus étoffer les arguments de l'hypothèse consensuelle de l'inexistence d'une Bible pré-islamique en rappelant, comme je l'ai lu à plusieurs reprises, que la culture nomade repose à cette époque presqu'uniquement sur une tradition orale,. le 13 juin 2019 à 11:29.

Suite à cela, j'avais proposé une phrase introductive encore visible dans la proposition 1 de ce diff : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Hesan/Brouillon&oldid=160170702 que l'on a pas vraiment discutée.

Ca appuie davantage encore la thèse de na non-traduction de la bible mais cela reste tout à fait dans les limites de WP:proportion. Qu'en pensez-vous ?

Bonne journée,

Hesan (discuter) 28 juin 2019 à 07:42 (CEST)

Bonjour Hesan,

N'oublions pas que cette section discute de littérature arabe et de son lien avec le texte coranique, littérature entendue dans ses deux définitions (1-usage esthétique du language écrit. 2- ensemble des productions intellectuelles qui se lisent ou qui s'écoutent -Cnrlt).

Les deux premiers paragraphes sont sensés se focaliser sur les éléments factuels des deux aspects en même temps (productions intellectuelles écrites attestées en arabe en période préislamique) au moment où les deux derniers paragraphes discutent d'avantage de littérature arabe dans le sens de production intellectuelle (la question de la poésie préislamique y est développée de manière assez pointue).

Ce qui fait que le texte que vous proposez, qui est d'avantage une information générale d'ordre anthropohistorique, n'approte rien de plus à la question de l'oralitée développée dans les deux derniers paragraphes (et met en même temps trop en avant un pov en insinuant que le coran s'inscrit dans la continuité de traditions orales... et que c'est grace aux omeyyades qu'on est passé de l'oral à l'écrit... ce qui n'est plus admis de nos jours vu qu'il y a un nouveau consensus chez une bonne partie des chercheurs pour dire que le texte coranique à émergé en milieu du VIIe siècle... Je posterais l'article ces prochains jours pour proposer des modifications).

En attendant, je voudrais d'abord revenir à la section suivante que vous avez créé "Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive" avec des sources (dont l'ouvrage de Griffith) pour neutraliser les hypothèses qui y sont développées. Il y a aussi des balises [réf néc.] qui doivent être traitées + le passage de Gilliot à rajouter qui dit bien que ce qui est développé sont des hypothèses non corroborées par des preuves matérielles (ce que disent aussi Crone et Griffith...). Je créerai à cet effet un nouveau fil de discussion ces deux prochains jours (ce fil est déja trop chargé).

Bonne journée,

Kelym (discuter) 29 juin 2019 à 13:57 (CEST)

Bonjour,

Si je posais la question et si Salsero35 faisait cette remarque qu’il fallait peut être appuyer sur ce point, c’est que le plan et la logique de cette partie ne sont peut-être pas aussi clairs pour le lecteur qu’on l’imagine.  

Maintenant que le contenu de cette partie est à peu près stabilisé, on devrait peut-être penser à retravailler l’ensemble~, soit par l’ajout de phrases de liaison, soit par des inversions de paragraphes. Par exemple, on pourrait sans trop de difficultés classer les paragraphes dans l’ordre 2-3-1-4, avec les deux premiers (2 et 3) sur le contexte de la littérature pré-islamiques et les deux derniers (1 et 4) sur l’inscription dans ce contexte (quelle nouveauté ? Quelle continuité ?). A la lecture de cette partie, je me demande souvent s’il est vraiment logique de séparer Kouloughli dans le premier et le dernier paragraphe. La phrase de cet auteur qui dit que le Coran est le « premier véritable monument de la prose en langue arabe » précède immédiatement, celle où il dit que le Coran fait « exploser les cadres mentaux ». Un tel remaniement permettrait de reprendre la distinction faite par Kouloughli lui-même entre les innovations dans la forme (par.3) et dans le contenu (par. 4). Sans remaniements, il faudra au moins clarifier le plan par des liaisons.

Lorsque nous aurons finis cette partie, je suis tout à fait prêt à me lancer dans la suivante (dans un nouveau fil de discussion, en effet). Je vous demanderai juste de ne pas ouvrir deux discussions en même temps. Pour les Ref.nec., cela ne sera pas compliqué parceque le premier est sourcé par la phrase suivante (note 189). Le second n’est qu’une phrase de transition qui peut être sans soucis remanié. Je ne réponds pas aux autres points pour ne pas faire dévier la discussion. Nous les aborderons lorsque nous retraiterons cette partie.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 29 juin 2019 à 17:16 (CEST)

Bonjour,

Pour ma part, je trouve plus pertinent l'enchainement actuel des paragraphes et données de cette section avec un fil conducteur très clair :

1- L'accent est mis sur le consensus factuel des chercheurs concernant la première véritable production littéraire en langue arabe

2- puis sont discutés des hypothèses bcp moins évidentes concernant des productions écrites préislamiques (traductions arabes de la bible, hymne de Qaniya)

3- puis est abordé la question des productions littéraires orales : ses fondements et les preuves d'antériorité par rapport au texte coranique.

4- Puis sont discutés les rapprochements qui puissent exister entre ces traditions orales et le texte coranique

5- et enfin les particularités du texte coranique par rapport à la Qassida, puis son rôle fondamental dans l'évolution ultérieure de la langue arabe.

Nous attendrons d'autres avis.

Cdlt, Kelym (discuter) 30 juin 2019 à 11:46 (CEST)

Bonjour ,

Comme personne n’a réagi, essayons d’avancer.

Kouloughli, dans le chapitre III de son « que sais-je ? » consacré aux sources de l’arabe classique utilise  un plan en trois partie : I. La poésie préislamique, II. Fusha et autorité symbolique et III. Le texte coranique.  La partie III est principalement consacrée à une présentation du Coran. Celle-ci conclut par une réflexion sur la langue du Coran, (par. 16-17-18) puis par une réflexion sur les nouveautés du Coran, que l’auteur divise en 2, innovation formelle (premier véritable monument) puis innovation de contenu (explosion des cadres mentaux).

Cette source n’est peut-être pas la meilleure mais comme elle est utilisée dans l’article, elle peut nous servir de cadre pour le plan de la partie afin que celui-ci ne soit pas une synthèse inédite. Si on suit cet auteur, on se retrouve, en retranchant ce qui est développé ailleurs, avec un 2-3-1-4. Avez-vous une source qui utilise un plan similaire au votre ?

Bonne journée,

Hesan (discuter) 2 juillet 2019 à 08:05 (CEST)

Bonjour Hesan,

Je tiens à préciser tout d'abord que le fait de prendre le plan de chapitre de Kouloughli comme référence pour établir un plan d'une section composite (informations issues de plusieurs sources) est un travail au moins autant inédit que ce que vous craignez pour la section. Et si je suis votre raisonnement, je pourrais choisir pour ma part l'ouvrage de Langhade pour établir un plan ; dans son premier chapitre "La langue du coran et du hadith", ce dernier parle d'abord du texte coranique comme plus ancien document littéraire authentique dans sa première sous section (La langue arabe avant le coran) avant de rentrer dans les détails.

Le 1er paragraphe que vous voudriez recaler comporte l'information la plus factuelle et la mieux sourcée de toute la section, raison pour laquelle il est placé à ce niveau conformément au règles de rédaction de WP :

- « Un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet.[...]La neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres ».WP:1er PF

- « Si un point de vue est majoritaire, il doit être facile de l'indiquer en citant des textes de référence largement acceptés ».WP:PROP

Kelym (discuter) 3 juillet 2019 à 19:04 (CEST)

Bonjour,

Une partie d’un article de Wikipedia est toujours composée de plusieurs sources. Lorsqu’un plan de partie n’est pas suffisamment clair pour le lecteur, ou en cas de désaccord, il est toujours bon de se tourner vers les sources de synthèse. La « structure d'un article peut reprendre avantageusement le plan et la structure d'une ou plusieurs sources tertiaires traitant du même sujet. » (WP :SPS). Si on n’en trouve pas de similaire, comme pour cette partie, c’est que l’on n’est pas loin ou déjà dans du TI.

Sur le texte de Langhlade : Comme Kouloughli le plan du chapitre 1 de son ouvrage respecte la logique de présenter la poésie pré-islamique en premier. Il est composé ainsi:

I - Avant le coran

II - L'arabe, langue du coran

III - L'arabe, langue du ḥadīṯ

Sa mention du Coran comme premier et plus ancien document connu est située dans un paragraphe consacré à la question des sources, ou plutôt leur absence, sur la poésie préislamique. Cette mention appartient donc à des paragraphes introductifs ayant pour but de donner aux lecteurs le contexte des études. Si on voulait faire comme Langhlade et conserver sa proportion (et encore, on serait trop long), on aurait une simple accroche à la première partie consacrée à la poésie préislamique du style : « Comme le Coran est le premier document littéraire en arabe conservé, la littérature préislamique, dont l’existence n’est niée par personne,  nous est encore mal connue ».

Sur les citations concernant la neutralité, j’y adhère entièrement mais cela ne veut pas dire qu’il faille créer un plan inédit.  Qu’il existe une production littéraire préislamique, c’est parfaitement sourcé et factuel. Que le Coran s’inscrit dans un contexte stylistique arabe, c’est parfaitement sourçé. Que le Coran a apporté des nouveautés à cette littérature, c’est parfaitement sourcé.... Mais comme pour le fait que le Coran soit le premier livre, on peut rajouter « jusqu’à preuve du contraire ».

La neutralité n’impose en rien de mettre en exergue ces « titres » de premier document, de premier livre... (En passant, la neutralité nécessiterait au moins une note sur la question de l’arrivée de la forme du Codex en Arabie). Elle impose de leur donner leur juste place au sein d’un plan logique, clair et non-inédit.

Bonne journée

Hesan (discuter) 4 juillet 2019 à 08:07 (CEST)

Bonjour Hesan,

Contrairement à votre avis sur la question, je m'en tiens à mes derniers commentaires pour dire que cette section de l'article est très claire et ne comporte aucun arrangement de texte qui constituerait une "synthèse inédite".

Vos dernières remarques concernant le plan de la sous-partie auraient été recevables s'il s'agissait d'une sous-partie avec comme thème principal la "langue arabe" (alors que notre article traite surtout du texte coranique) et si il y'avait réellement un "plan" interne à débattre (nous ne sommes pas sur une section divisée en sous-parties).

Cette section commence avec un paragraphe parmi les mieux sourcées de l'article (si ce n'est le mieux sourcé de l'article), en reprenant diverses formules utilisés par des chercheurs faisant autorité (et je viens de rajouter 3 références de qualité... je pourrai en rajouter d'autres). En l'absence de nouveaux éléments de la recherche, il sera inutile de tenter de décaler le paragraphe ou de relativiser d'avantage (c'est déja assez relativisé comme ça avec la note26 et juste après l'hypothèse non consensuelle d'écrits bibliques arabes préislamiques... et avec la formule "...premier véritable monument de la prose" ou celle de Kouloughli "... le plus ancien document littéraire authentique connu").

Dans l'attente d'avis supplémentaires ou du nouveau coté recherche, je crois qu'il est temps de passer à d'autres sections qui présentent de gros problèmes de neutralité.

Kelym (discuter) 5 juillet 2019 à 12:47 (CEST)

Bonjour Kelym,

Avant de répondre à votre message, je tenais à vous faire remarquer que rajouter trois références supplémentaires pour faire pencher dans un sens alors que l’on venait de se mettre d’accord sur une rédaction, qu’on en parlait encore est contraire au principe collaboratif de WP. Je vous demande de supprimer, de vous-même, cet ajout qui se rapproche d’un passage en force.

Puisque vous êtes incapable de produire une source qui utilise le même enchaînement logique que votre version, c’est que cette partie est une synthèse inédite, quoi que vous en dites.  Or, sur Wikipedia, on ne fait pas de synthèse inédite ! Face à un tel problème, et en cas de désaccord, il n’y a que deux solutions, soit on trouve une source qui s’en rapproche suffisamment pour l’utiliser soit on supprime la partie, ce que je ne souhaite pas. J’irai plus loin, l’absence de source tertiaire sur le sujet fait que cette sous-partie, en dehors de toute section consacrée au contexte d’émergence du Coran, est un TI et l’est depuis son insertion dans l’article.

Kouloughli, s’il ne dit pas explicitement consacrer une partie au « contexte arabe du Coran », est une source tertiaire qui, dans son chapitre 3, présente la littérature préislamique puis comment le Coran naît et s’inscrit dans ce contexte littéraire arabe. On est donc pleinement dans le sujet de notre partie et il nous est possible d’utiliser ce plan. Justement, comme « il y'a réellement un "plan" interne à débattre » puisque vous refuser de suivre la seule source tertiaire qui nous permet un plan clair, nous nous devons même de l’utiliser.

Quand à dire que le premier paragraphe est le mieux sourcé de tout l’article, vous êtes dans l’exagération et confondez sourçage sur Wikipedia et force d’une thèse. L’article Coran est maintenant plutôt bien sourçé avec des auteurs de qualité. Quant à la force de la thèse de la non-traduction de la Bible, on a déjà vu plus fort qu’une thèse qui repose sur un corpus encore très mal connu et qui ne fait pas consensus.

Vous vous plaignez de la « relativisation » de cette thèse mais n’oubliez pas que lors de la première rédaction de cette thèse, j’avais fait qu’une simple nuance en disant que la thèse inverse existe. C’est vous qui avait voulu absolument expliciter ce sur quoi la thèse de la traduction de la Bible reposait, en utilisant le terme d’extrapolation. J’avais prévenu dès le début que de présenter de manière neutre les arguments de cette thèse lui donnerait plus d’ampleur...

Comme c’est vous qui aviez lancé la discussion sur le sujet de la partie « place du Coran au sein de la littérature arabe », inutile de changer tant que la discussion n’est pas close. Il n’y a que deux solutions pour clore ce débat : Soit vous apportez une source tertiaire plus pertinente de Kouloughli qui nous permettent de faire un plan neutre, soit on utilise le plan de cet auteur. A vous de choisir et on pourra passer à autre chose.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 6 juillet 2019 à 14:25 (CEST)

Bonjour Hesan,

1- D'abord , je vous demande de déplacer votre commentaire du nouveau fil de discussion (le dernier) vers celui-ci : inutile de mélanger les questions et de surcharger les autres fils avec des HS.

2- Ensuite : s'il faut être direct avec vous, je reformule et réaffirme que vos arguments sont pour ma part irrecevables pour les raisons que j'ai cité dans mes derniers commentaires (en plus d'y avoir opposé les règles de rédactions de WP dans mon commentaire du 3 juillet 2019 à 19:04)) (et je ne fais que me répéter depuis quelques jours sans que vous ne fournissiez des réponses convaincantes à mon sens... ce qui nous fait perdre du temps pour régler des problèmes de rédaction et de pov assez problématiques ailleurs). Ce qui fait que, dans l'attente d'avis d'autres contributeurs ou du nouveau coté recherche, cette discussion est bien close avec une divergence de points de vue que chacun doit accepter.

3- Concernant les nouvelles références : ajouter des références de qualité (sources académiques tertiaires) à un passage qui figure déja dans l'article n'a rien d'un passage en force. C'est au contraire encouragé par WP (avec les balises réf.néc.) dans la mesure ou vous voudriez reformuler/ relativiser le passage en question et l'enfermer dans une logique monosource. Sauf si vous arrivez à prouver que les sources rajoutés ne sont pas de qualité, il sera inutile de les retirer. (je vous rappelle en passant que nous étions penchés sur une autre partie de la section après que vous y ayez ajouté un pov non neutre, raison de mon intervention en Pdd uniquement sur ce point problématique... jusqu'à ce que vous nous sortiez cet argument déraisonnable -à mon sens- de structure inédite).

Pour finir, j'espère bien que nous pourrons avancer dans l'article et ne pas en rester bloqués sur ce détail car il y a pas mal de sections qui mettent l'accent sur des Pov dépassés et/ou non neutres qui nuisent à la crédibilité de l'article et auxquels il faudra remédier. Autant que cela se fasse dans un esprit collaboratif et en respectant l'intelligence de son interlocuteur. Et je réitère encore une fois que, en l'absence d'avis d'autres contributeurs ou du nouveau coté recherche, et au risque de casser l'esprit de collaboration actuel, il est absolument inutile (voir contre productif et non dans l'intérêt général de l'article) de revenir encore une fois sur cette divergence. Si vous insistez, nous passerons en arbitrage sur une page admin sur ce point-ci tout en poursuivant sur autre chose sur la Pdd de l'article (ce qui a déja été initié.. et je n'ai fait que proposer des sources et encourager les contributeurs à rassembler d'abord des sources de qualité sur la question de la place du Coran dans la littérature de l'antiquité tardive... je proposerai des modif bien sourcées ces prochains jours).

Kelym (discuter) 6 juillet 2019 à 17:42 (CEST)

PS : dans le cadre de votre argumentaire concernant le plan de la section "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne" (auquel je n'adhère pas), vous pourrez trouver un autre plan similaire à l'actuel (car celui de Langhade, malgré vos critiques non convaincantes, le fait aussi) sur l'article de Wadad Kadi and Mustansir Mir, Encyclopaedia of the Qur'an, Brill, 2003 , vol.3, p213-214 , article dédié à la question du "Coran dans la littérature arabe" (titre le plus proche de celui de notre section avec ici comme thème central le Coran et non la langue arabe) où d’emblée sont exposés les données dont vous contestez le placement en début de section :

« - Qur’an in literature : There is no doubt that the Qur’an exerted a tremendous influence on various Islamic literatures, just as it did in other areas of artistic and intellectual activity in Islamic civilization. Its influence on Arabic literature in particular was, as expected, the earliest, but also the most intensive and enduring: Arabic, after all, was the language in which the Qur’an was revealed. But as Islam moved beyond its initial area of dissemination, both in the first centuries of its expansion but also in subsequent periods of commercial, military and missionary activity, the Qur’an interacted with numerous linguistic and literary cultures.

- Qur’an in Arabic literature : Although Arabic, as a language and a literary tradition, was quite well developed by the time of Muhammad’s prophetic activity, it was only after the emergence of Islam, with its founding scripture in Arabic, that the language reached its utmost capacity of expression, and the literature its highest point of complexity and sophistication. Indeed, it probably is no exaggeration to say that the Qur’an was one of the most conspicuous forces in the making of classical and post-classical Arabic literature.

[ce n'est que dans la suite de l'article que l'on s'étale sur la poésie et les apports du Coran à cette littérature préislamique] »

Kelym (discuter) 6 juillet 2019 à 18:58 (CEST)

Bonjour,

1. Je ne déplacerai ou supprimerai mon message que le jour où cette première discussion sera close. On ne peut pas laisser croire au lecteur que votre message n’a eu aucune réaction.

Votre .S : Si vous aviez été complet, vous auriez décrit exactement l’article de l’encyclopédie du Coran dont vous avez extrait et décontextualisé deux petits morceaux. L’article commence page 205 et porte le nom de « Literature and the Qur’an ». L’auteur explique clairement son parti : « This article deals with two main topics: the Qurān as literature, which focuses on the literary aspects of the Qurān, and the Qurān in literature, which focuses on the use of the Qurān in various Islamic literatures: Arabic, Persian, Urdu, Punjabi, and Malay. ». Et, en effet, jusqu’à la page 213, l’auteur évoque différents aspects littéraire du Coran (stylistique....). Avec le titre « Quān in literature » commence la seconde partie, avec son introduction de quelques lignes que vous citez.  Ensuite, s’enchaînent les parties « Qurān in Arabic literature », « Qurān in Persian literature », qui sont bien plus longues, ce qui prouve bien que les 15 lignes (3lignes quand on les copie sur WP) restent une simple introduction et que le titre « Qurān in literature » est le titre de toute la partie, pas des seules 3 lignes....

Cette présentation plus complète de l’article prouve bien 1. que le plan de l’auteur n’est absolument pas le même que le nôtre puisque vous mélangez l’introduction avec les parties de développement et 2. que son but n’est pas du tout le même que nous puisqu’il évoque bien davantage la place du Coran dans la littérature islamique que dans la littérature préislamique. Le premier paragraphe, que vous citez, évoque déjà ce sujet puisque « Indeed, it probably is no exaggeration to say that the Qurān was one of the most conspicuous forces in the making of classical and post-classical Arabic literature. ». Le deuxième paragraphe de cette partie est consacré à la question de l’imitation du Coran (donc littérature post-coranique), le suivant sur la légitimité des emprunts au texte coranique....  bref, à la littérature islamique.

Comme pour la source Langhlade qui possède un plan clair (I - Avant le coran II - L'arabe, langue du coran...), il est donc impossible d’utiliser cette source pour lui faire dire ce que vous voulez lui faire dire. La question reste claire : Pouvez-vous trouver une source tertiaire qui a comme plan votre plan, ce qui attesterait de la neutralité de celui-ci ? Pour l’instant, non.

Quand à votre critique de Kouloughli, la répétition d’un argument faux ne lui donnera pas plus de légitimité. Dans sa partie, Kouloughli parle moins de langue arabe que des « sources » de l’arabe classique, ces sources étant justement les corpus pré-islamique et coranique. « Il convient donc de consacrer quelques pages à chacun de ces deux corpus de textes et à la variété de langue qui les a véhiculés. » La preuve de la proximité entre le discours de cet auteur et le nôtre est l’usage important de cette source dans cette partie. Kouloughli est cité 10 fois, un paragraphe ne s’appuie même que sur lui et un autre quasiment. Cette partie de l’ouvrage de Kouloughi est la source la plus utilisée dans cette partie

2. Contrairement à ce que vous dites, vos citations qui évoquaient le principe de neutralité de Wikipedia n’obligent en rien à utiliser le plan actuel. Changer le plan ne changerait pas la compréhension qu’aurait le lecteur de la question de la non-traduction de la Bible qui reste la thèse majoritaire. En revanche, le plan d’une partie doit être neutre, logique et, en cas de désaccord, s’inspirer d’une source tertiaire. Le plan actuel ne correspond à aucun de ces trois critères. Vous avouez vous même qu’il a pour but de mettre en avant un POV, il sépare des choses que l’auteur cité réunit (Kouloughli), il n’est pas clair pour un oeil non-spécialiste, il est une synthèse inédite, aucune source tertiaire ne reprenant un plan similaire. Encore une fois, c’est à vous d’apporter la preuve de la neutralité de votre plan, ce qui ne peut se faire qu’avec une source tertiaire que vous devez apporter.

3. Ne me faite pas dire ce que je n’ai pas dit. Il est tout à fait légitime de rajouter une source quand il y a un ref. nec ou de mettre plusieurs sources pour sourcer certains faits, lorsque cela est nécessaire. Il n’est, en revanche, pas légitime de le faire pour appuyer un POV lorsque l’on vient de se mettre d’accord sur un équilibre de rédaction. Ce flood est donc un passage en force. Par ses ajouts, vous modifiez le consensus que nous avions. Pour y revenir, il n’y a que deux solutions : revenir à la version que nous avions validé il y a quelques jours ou rajouter des sources supplémentaires à « Des chercheurs estiment possible »... Que préférez-vous ?

Pour finir, il est simple de conclure cette discussion, il suffit soit d’une source que vous n’arrivez pas à nous apporter, soit d'accepter de conformer le plan de la partie à la seule source tertiaire proche que nous avons. Je suis bien d’accord sur le fait que l’on puisse retravailler d’autres parties mais autant finir avec celle-ci. Vous ne voudriez pas, je présume, qu’elle reste des mois avec un bandeau TI et un autre, rouge, « controverse de neutralité »... Vous ne pouvez pas un jour défendre la primauté absolue d’une source tertiaire et, quelque jour après, dire que le plan n’est pas à débattre et refuser la seule source tertiaire que nous avons pouvant permettre d’ordonner cette partie... Votre menace de RA ne me fait pas peur, c’est vous qui insistez pour imposer une structure de partie insourçable et refusez de suivre une source tertiaire de qualité qui seule (en absence d’autres) permettrait de conclure la discussion.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 7 juillet 2019 à 14:52 (CEST)

Bonjour Hesan,

1- Vous êtes entrain de nous mener une énième fois vers un conflit de rédaction avec votre comportement non collaboratif et votre harcèlement autour de points de détails qui ne méritent pas tout cet acharnement de votre part… en plus de nous faire perdre du temps et de l’énergie. Je vous redemande encore une fois de déplacer votre commentaire du 6 juillet 2019 14:26. Autrement, je serai obligé de lancer une RA pour Pov-pushing inversé, harcèlement et censure sur la Pdd de l’article.

1 (suite)- Les conclusions que vous faites sur la description de l’article de l’encyclopédie Brill du Coran (Qur’an in Arabic literature) sont au mieux des paralogismes, au pire des sophismes :

a- Vous dites que le plan de l’auteur n’est absolument pas le même que le nôtre puisque je mélangerais l’introduction avec les parties de développement => Ce qui est faux car la partie qui nous intéresse dans cet article c’est celle qui traite du "Coran dans la littérature arabe" et qui aborde bien, en tête de chapitre (et au sein d'un texte fluide sans sous-titres sous le titre "Qur’an in Arabic literature"), la place importante du coran dans la littérature arabe (ce qui est superposable à l’introduction de notre section).

b- Vous affirmez que "son but n’est pas du tout le même que nous puisqu’il évoque bien davantage la place du Coran dans la littérature islamique que dans la littérature préislamique »(sic) => ce qui est faux puisque le but est superposable au notre dans la mesure où y sont abordés les deux aspects en même temps: littératures islamique et littérature préislamique.

Et là, je vous rappellerai que le thème central du livre de Kouloughli c’est non pas le Coran mais la langue arabe.

Ce qui fait que cet article de l'encyclopédie Brill est d’avantage centré sur le Coran + littérature arabe que le livre de Kouloughli (en plus d’être une source tertiaire). Inutile alors de demander une autre source car celle-là résout très bien la problématique invoquée.

2- Comme je l’ai démontré dans le point 2, l’ordre du texte actuel est bien conforme à la source tertiaire que vous voudriez négliger à coup de faux arguments. Et ce n’est pas en ressassant sans cesse que c’est une synthèse inédite que cela va le devenir.

Le sujet est bien clos (et cela depuis le 30 juin 2019) ou je vous ai dis que nous « attendrons d’autres avis »… mais apparemment, vous voudriez prolonger cette dialectique éristique pour des perspectives pas très nettes…

3- Là aussi, ce que vous dites est faux : nous n’étions pas entrain de travailler sur les premières phrases de la section mais plutôt sur votre pov du 25/5/2019 qui devait être neutralisé car des recensions plus récentes contestent ce pov. Les références que nous avions équilibré sont (Kashouh, Shahid, Corriente) versus (Griffith, Vollandt, Gibson). Si vous voulez rajouter des auteurs au premier groupe, j’en rajouterai d’autres au deuxième.

- Réponse à votre mot de la fin : encore une fois, ce n’est pas en répétant sans cesse que je n’ai pas apporté de source que cela va se réalisé. Mais apparamment vos requêtes s'apparentent à un jeu avec les règles où vous chercheriez à déformer les sources que j'apporte pour que vous puissiez à la fin imposer le plan de la source qui arrange vos perspectives idéologiques... ce qui n’a rien à voir ni avec l’objectivité ni avec la neutralité. C’est bien dommage que vous en reveniez à ce jeu au moment où je propose des sources de qualité et de travailler dans le respect de l’intelligence de l’autre.

Et je finis et clos définitivement le débat ici tout en insistant sur le fait qu’aucun changement ou bandeau ne sera permis sur cette partie très bien sourcée (5 sources tertiaires) et en accord avec le plan d'au moins deux sources (Wadad&Muntassir, Langhades) et conforme aux principes de rédaction de WP (sus-cités)... en espérant sincèrement ne pas en arriver aux RA et vous voir renoncer à votre dialectique éristique sur d’autres questions.

Bien à vous,

Kelym (discuter) 7 juillet 2019 à 20:03 (CEST)

Bonjour,

Si cette discussion est un point de détail, alors soyez cohérent avec cela et acceptez de suivre le plan de Kouloughli et de Langhlade, acceptez de présenter d’abord le contexte de la littérature pré-islamique puis en quoi le Coran en est influencé et en quoi il s’en extrait. Vous seul pouvez conclure cette discussion. Par votre acharnement à faire passer votre point de vue, c’est vous qui nous faites perdre temps et énergie et refusez le principe wikipédien de travail collaboratif. Par vos menaces, insinuations ("perspectives idéologiques"...), vous détruisez petit à petit toutes possibilité de dialogue avec vous... Il vous a fallu des milliers d’octet pour accepter qu’une thèse non minuscule soit citée dans l’article alors que cela aurait du être réglé en trois messages.... Vous recommencez avec la structure alors que la question est simple : avez-vous une source dont le plan (avec des parties explicites ou numérotées) reprennent votre plan ? La réponse actuelle est aussi simple non.

1a. Je vous invite à relire des méthodes de sciences historiques. Vous y lirez qu’une introduction est une partie singulière dans un développement et qu’il est normal que des faits qui participent à une problématisation soient extraits du raisonnement et présentés dès le début. Dans notre cas, le premier paragraphe qui présente plusieurs thèses (thèse du Coran premier document littéraire important en arabe, du premier livre, question de la traduction de la Bible)  et les discutent s’apparente bien plus à la forme d’une partie que d’une introduction.

b.     Je n’ai pas besoin de vous contredire puisque l’auteur le fait lui-même dès son introduction. Son sujet pour la seconde partie sont les littératures islamiques.

Merci d’essayer d’appliquer les critiques que vous présentez à vos propres arguments. Vous ne pouvez rejeter Kouloughli en raison du thème centrale de son livre qui est l’arabe (alors qu’il dit explicitement dans la partie qui nous intéresse qu’il fait une aparté sur les corpus préislamique et coranique et qu’il en présente les interactions) puis citer Langhlade dont le livre est consacré à La langue arabe et la formation du vocabulaire philosophique de Farabi et la partie citée à "La langue du coran et du Ḥadīṯ" ou l’encylopédie du Coran dont la partie parle explicitement du Coran en tant que littérature et du lien entre Coran et littérature islamique.

2. Votre source est donc complètement hors sujet sur le sujet que nous évoquons et vous l’utilisez pour camoufler que cette partie est un TI. Une structure dont le plan est  I. Qur_ān in Arabic literature II. Qur_ān in Persian literature III. Qur_ān in Urdu literature IV. Qur_ān in Punjabi literature V. Qur_ān in Malay literature ne peut en rien servir à défendre un plan I. les premières traces « factuelles » d’une « véritable » littérature II. Les productions préislamiques III. La question de l’oralité IV. Les différences entre le Coran et la production pré-islamique. Un tel plan reste à l’heure actuelle un TI

3. Votre réponse prouve bien que vous concevez la rédaction comme une « course aux sources » et, que vous n’avez pas encore intégrés toutes les règles et principes de Wikipedia (ni même de la recherche académique).

Ainsi, si vous cloturez cette discussion, nous devrons retourner à l’état de consensus du 27 juin pour retrouver un équilibre de notes et mettre un bandeau pour signaler que le plan est un TI. Le premier point est une conséquence d’un passage en force, le second de votre incapacité à trouver un plan prouvant la neutralité de l’actuel.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 8 juillet 2019 à 07:43 (CEST)

Bonsoir Hesan,

Je suis au moins autant convaincu que vous d'avoir raison, et au moins autant prêt à défendre jusqu'au bout ce que je crois être juste... ce qui nous mène tout droit à une guerre d'édition qui ne sera profitable à personne. Soyons intelligents et évitons cela en passant à autre chose dans l'attente d'avis d'autres contributeurs sur cette question de structure de sous-section.

Cordialement, Kelym (discuter) 9 juillet 2019 à 00:17 (CEST)