Discussion:Controverse du 11e panchen-lama/Archives

Pertinence d'un coupé-collé

On trouve le copié-collé ci-dessous également dans les pages 1/ Choekyi Gyaltsen, 2/ Gedhun Choekyi Nyima, 3/ Panchen-lama, 4/ Histoire de la région autonome du Tibet, 5/ Troubles au Tibet de 1987 à 1993, 6/ Tibet depuis 1950 (pour la 2e phrase seulement) en plus de la présente page 7/ Controverse du 11e panchen-lama. Vous ne trouvez pas, Rédacteur Tibet, que cela fait beaucoup et que l'on pourrait s'en passer ici où c'est hors sujet et donne une impression de propagande ? (le mieux est l'ennemi du bien).

Certains Tibétains disent qu'il a été empoisonné quelques jours après son discours historique critiquant la politique chinoise et affirmant sa loyauté envers le dalaï-lama. Le panchen-lama avait notamment déclaré que le progrès apporté au Tibet par la Chine ne saurait compenser la somme de destructions et de souffrance infligée au peuple tibétain

--Elnon (d) 23 avril 2013 à 16:43 (CEST)

On trouve cette allégation (mais pas exacteùent la même version) dans plusieurs pages, en effet. Cependant, dans la présente page, il n'est pas neutre de ne conserver que la version officielle (il serait mort d'une crise cardiaque) et passer sous silence cette allégation, que l'on retrouve dans nombre de publications. --Rédacteur Tibet (d) 23 avril 2013 à 18:02 (CEST)

Il n'est pas nécessaire effectivement de mentionner ici la cause réelle ou supposée du décès. Il y a la biographie pour cela. --Elnon (d) 23 avril 2013 à 19:13 (CEST)

POV

En dehors des positions tibétaines et chinoises, les points de vue externes présentés -Goldstein et Koenig- sont exclusivement des positions à contre-courant de l'opinion majoritaire. Les deux auteurs le reconnaissent.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 11 février 2015 à 07:36 (CET)

Il manque le point de vue de la communauté internationale, en particulier de l'ONU et des différentes nations s'étant prononcées sur le sujet.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 12 février 2015 à 10:30 (CET)

Guerre d'édition concernant le point de vue chinois

Il semble que ce qui est présenté comme le point de vue chinois est dans l'essentiel un travail inédit en 2013 d'un contributeur qui ne s'appuie sur aucune source: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Controverse_du_11e_panchen-lama&diff=92444532&oldid=92444181 . C'est à n'y rien comprendre dans la présente guerre d'édition car c'est le même contributeur qui tente actuellement d'éliminer sa propre contribution en la faisant passer pour un texte du gouvernement tibétain en exil. S'agit-il d'un troll ou d'une simple maladresse? Il conviendrait de reprendre l'ensemble de la section, voire de l'article, sur des bases plus cohérentes.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 12 février 2015 à 13:32 (CET)

discussion connexe

Je m'interroge sur votre débarquement dans divers textes du portail Tibet relatifs aux dalaï-lamas et panchen lamas, donc des pages bien ciblées, et ce sous une IP anonyme. Vous n'êtes pas un contributeur normal qui, sous un pseudo ou sous son nom véritable, œuvre depuis des années à l'édification de pages dans divers portails et sur divers sujets et a des dizaines de millers d'éditions à son actif. Votre anonymat cache quelque chose (vous avez peut-être un autre compte dans Wikipédia ou encore un conflit d'intérêts ou les deux à la fois). Le biais général de vos interventions est net : favoriser le point de vue et l'orthodoxie du gouvernement tibétain en exil (votre insistance à mettre dès la première phrase d'intro de la page Dalaï-lama que le dalaï-lama est le plus haut chef spirituel du bouddhisme tibétain est assez révélatrice à cet égard). Je ne vois pas qui pourrait argumenter longtemps avec quelqu'un qui vient masqué et dans un but bien précis sur des pages bien précises. --Elnon (discuter) 12 février 2015 à 14:38 (CET)

J'ai contribué par le passé à Wikipedia (avec un compte qui m'identifiait personnellement), mais contrairement à vos allégations, jamais sous IP, et sur des sujets différents. Je préfère aujourd'hui rester anonyme, tout comme vous. Votre commentaire n'enlève rien aux faits exposés.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 12 février 2015 à 15:12 (CET)

Et en plus vous vous permettez de mettre un R3R alors que vous êtes partie prenante dans les annulations ! --Elnon (discuter) 12 février 2015 à 14:44 (CET)

Mea culpa, je ne savais pas qu'un tel bandeau était inséré par un tiers.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 12 février 2015 à 15:15 (CET)

L'important c'est de pouvoir discuter ici, sur cette page de discussion, repartir du bon pied et éviter cette guerre d'édition préjudiciable à tous. Langladure (discuter) 12 février 2015 à 15:12 (CET)

 

La structure de l'article est héritée de son enfance - https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Controverse_du_11e_panchen-lama&diff=78796799&oldid=78311609 . On a probablement affaire à un POV-Fork.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 12 février 2015 à 15:42 (CET)

Effectivement. Cette modification sans apport de citation est curieuse. A l'époque, j'étais très très occupé par ceci Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Kõan,Elnon-Rédacteur Tibet... --Rédacteur Tibet (discuter) 12 février 2015 à 17:05 (CET)

J'ai remis en place la version initiale. --Rédacteur Tibet (discuter) 12 février 2015 à 20:00 (CET)

Noyer le poisson

@RT et Langladure : Ajouter un 2e, un 3e puis un 4e auteur pour éviter l'attribution d'un point de vue et lui donner l'apparence de la neutralité et du consensus, c'est une technique à laquelle j'ai déjà eu droit et qui ne fait qu'exacerber les choses. À continuer ainsi, la perspective d'un bandeau de neutralité ne peut que se rapprocher. --Elnon (discuter) 12 février 2015 à 21:57 (CET)

Le bandeau sera abusif, si vous avez des sources attestant une analyse différente, il vous appartient de les présenter. Votre avis personnel n'a pas d'intérêt dans Wikipédia, il faut en rester aux sources. Langladure (discuter) 12 février 2015 à 22:05 (CET)

Je suis en faveur de la proposition d'Elnon et d'insérer un bandeau de neutralité. L'article dans sa version actuelle est tout sauf neutre.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 19 février 2015 à 12:18 (CET)

La question concerne le paragraphe suivant : « Le différend entre le gouvernement tibétain en exil et le gouvernement chinois au sujet du choix du 11e panchen-lama revêt un enjeu crucial dans la nomination du futur 15^e dalaï-lama. Gilles Van Grasdorff considère qu'il existe deux autres raisons. D'abord déconsidérer le dalaï lama en prouvant qu'il se trompe. Puis faire en sorte que le panchem-lama ait un rôle plus important que le dalaï-lama. ». Je ne comprend pas pourquoi, il nécessiterait d'être signifié comme non neutre. Les sources sont clairement attribuées et si il existe d'autres points de vues, que je ne connais pas pour ma part, il suffit de les présenter. Mettre en perspective les différents points de vue pertinents ne peut conduire à une problématique de neutralité.

Langladure (discuter) 19 février 2015 à 13:44 (CET)

Terminologie neutre

En dehors des sections qui rapportent le point de vue du dalaï-lama, il convient de veiller à employer des termes neutres et donc d'éviter « arrêté », « enlevé », « kidnappé ». « Disparu » n'est pas idéal mais je me suis finalement résolu à l'employer pour éviter « arrêté » sur lequel insistait un des rédacteurs. --Elnon (discuter) 12 février 2015 à 22:22 (CET)

Je suis d'accord avec vous, et quand ces termes sont employés, il faut utiliser une citation et donner les sources. Et pour mémoire le DL n'est pas le seul a employer ces termes qui reflètent une analyse commune à de nombreux observateurs. Langladure (discuter) 12 février 2015 à 22:33 (CET)

D'accord avec les deux. Mais « disparaître » a le désavantage d'être intransitif et donc très vague, « faire disparaître » est préférable, car cela permet de préciser qui a fait disparaître qui.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 19 février 2015 à 12:24 (CET)

Section non vérifiable

Bandeau apposé par 6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 19 février 2015 à 07:47 (CET)

Discussion ci-dessous

La section sur l'historique du tirage au sort n'est pas vérifiable. Si mes connaissances sont exactes, le procédé a été utilisé une seule fois pour la sélection d'un panchen lama -le 8e-, alors que les numréro 1,2,3,4,5,6,7,9 et 10 ont été reconnus selon d'autres méthodes. Je souhaite que des sources soient apportées pour étayer la thèse selon laquelle le tirage au sort revêt une importance prépondérante dans l'histoire des panchen lama. Je précise qu'il est important de mentionner l'urne d'or et son contexte historique dans le cadre de la controverse, mais pas dans sa présentation actuelle qui tente de cadrer la discussion d'une manière partisane. Note: désolé, je n'ai pas trouvé le modèle s'appliquant à une section uniquement, ma demande de vérification et de source s'applique au paragraphe en question uniquement.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 19 février 2015 à 07:47 (CET)

Les deux premiers paragraphes sont sourcés avec une ref en langue anglaise. Ne maîtrisant pas l'anglais correctement, je n'ai pas pu en vérifier la justesse et la pertinence. Et je n'ai pas cherché d'autres sources en français. Mais si l'on en croit les informations présentées cette pratique a été mise en place en 1792. Par contre, j'ai rajouté un texte d'Anne Chayet qui évoque effectivement le peu d'importance de celle-ci : « La tibétologue Anne Chayet indique qu'à de nombreuses reprises le tirage au sort ne fut pas utilisé ou respecté pour désigner le dalaï-lama et le panchen-lama. Ainsi à la mort, en 1804, de Jamphel Gyatso, le 8^e dalaï-lama, son successeur est reconnu sans utiliser l'urne. Ce fut aussi le cas pour Thubten Gyatso le 13^e dalaï-lama. Et quand l'urne fut utilisée son résultat ne fut pas respectée, les Qing ne pouvant imposer cette tradition. »

Anne Chayet, Le Tibet est-il chinois ?, sous la direction d' Anne-Marie Blondeau & Katia Buffetrille (2002) page 63 et suivantes

. Langladure (discuter) 19 février 2015 à 09:48 (CET)

Je n'ai peut-être pas inséré le bandeau qu'il fallait (je ne m'offusquerai pas si vous le remplacez par un autre plus adapté), mais la source pour les deux premiers paragraphes est le gouvernement tibétain en exil qui avance sa propre version et démonte celle de la Chine. Ca ne concerne que très marginalement l'historique du tirage au sort. Je crois que la section devrait être replacée par une mise en perspective des arguments des deux camps (ce qui est partiellement fait avec la deuxième source, j'en conviens).--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 19 février 2015 à 11:51 (CET)

Pour le bandeau, je ne sais pas, l'important est d'améliorer la page en travaillant en PdD comme nous le faisons. D'accord avec vous pour remplacer ces passages par une mise en perspective des arguments des deux parties. L'analyse de Chayet est intéressante et pourrait peut-être y être conservée. Langladure (discuter) 19 février 2015 à 13:27 (CET)