Discussion:Contraception masculine thermique

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 25 mai 2020 à 01:16, sans bot flag)

Contraception testiculaire vs contraception masculine

Actuellement la plupart des sources qui parle de contraception thermique utilise l’appellation "contraception masculine". Hors cette appellation exclus les personnes transgenre. Une appellation plus juste et précise est "contraception testiculaire thermique". Cette appellation est au moins utilisée sur le site de thoreme, au sein du planning familial de grenoble ou encore au seins des communauté de porteur de l'anneau contraceptif (sur discord notamment) mais surement a d'autres endroits.

Cette méthode contraceptive étant en plein essort je pense qu'il est essentiel qu'elle soit nommée de facon inclusive. Je pense que wikipédia défend ces valeur d'inclusivité et que c'est cette vision qui sera défendu ici. Les mots sont important la langage n'est pas neutre et la violence de la médecine occidentale sur les personne transgenre ne devrait pas pouvoir se manifester sur wikipédia.

@Do_not_follow m'as demandé des sources secondaires pour justifier le remplacement de "masculine" par "testiculaire". Je n'ai pas de preuve que le terme "contraception testiculaire" soit utilisé en médecine, mais je ne pense pas nous ayons besoin d’être validé par un système de santé systémiquement transphobe. Donc voici une source secondaire qui traite de la constuction du genre par la médecine afin de démontrer mes propros ; Richardson, Sarah S. Sex Itself: The Search for Male and Female in the Human Genome. Chicago ; London: University Of Chicago Press, 2013. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Petit minion (discuter), le 27 juin 2021 à 21:01 (CEST)

Bonjour  Petit minion,

Wikipédia se construit sur des sources. Jusqu'à nouvel ordre, l'exigence de sources issues de la recherche médicale et universitaire n'est pas contournable.

Wikipédia n'est pas là pour défendre des causes mais pour refléter l'état de la recherche à un moment précis.

Ce qui est nécessaire ici, ce sont des sources académiques centrées sur le sujet, et validant la terminologie que vous souhaitez utiliser. --—d—n—f (discuter) 27 juin 2021 à 21:07 (CEST)

Bonjour :)

Je vous ai cité un article qui démontre comment la médecine reproduit les violences transphobes. On peut logiquement arrivé a la conclusion que le fait de privilégié une appellation non-inclusive s'inscrit dans cette dynamique objective de la médecine. Donc un choix s'impose : soit on suit la médecine et sa transphobie, soit on s'y oppose en changeant une terminologie qui ne gène en rien la compréhension de l'article ou son référencement (étant donné que le terme "contraception masculine est toujours utilisé dans l'article).

Etant moi même issu du monde universitaire je comprend très bien le besoin de sourcer, néanmoins ce besoin s'impose quand il a une utilité. De plus, wikipedia n'impose pas d'utiliser des sources universitaires, et dans notre cas il suffit de tapper "contraception testiculaire" sur google pour constater que c'est une terminologie qui est utilisée par de nombreux acteur (https://www.lamaisondesmaternelles.fr, planning famillial, rue 89, thoreme, etc).

exemple : https://galilee.eedf.fr/seafile/d/a661680103df4845a660/files/?p=/contraception/4279_contenu_contra_testiculaire.pdf&dl=1

--Petit minion (discuter) 27 juin 2021 à 21:46 (CEST)

Vous pouvez parfaitement considérer que les sources médicales universitaires de qualité sont bonnes à jeter, et que les sources "google" prévalent, seulement il va falloir en convaincre la communauté : et la convaincre aussi que rue89 ou lamaisondesmaternelles.fr sont des sources acceptables.

Vous pouvez toujours essayer de convaincre cette communauté de ces propositions de modification de sourçage sur Projet:Médecine ou Wikipédia:Le Bistro. En attendant, ici, pas d'apport de sources de qualité centrée, pas de modification. --—d—n—f (discuter) 28 juin 2021 à 18:37 (CEST)

Je n'ai pas nier l'objectivité des sources médicales, j'ai simplement critiqué une de leur terminologie et mis en évidence que les médecin n'ont pas la science infuse et que, comme tous le monde, ils reproduisent des systèmes de dominations. D'autre part, je ne considère pas que les résultats d'une recherche Google prévale, je considère simplement qu'ils rendent compte que la terminologie que je défend est de fait utilisé dans la réalité qui nous entoure et qu'elle devrait donc être documentée dans cette encyclopédie, et pourquoi pas, considérée comme la plus correcte.

Je vous remercie pour les liens. J'ai donc fait une demande à la communauté du projet médecine de wikipédia.

--Petit minion (discuter) 28 juin 2021 à 20:35 (CEST)

S'agissant de terminologie et non de contenu médical à proprement parler, les sources médicales sont elles les plus appropriées ? Blackbirdy~frwiki (discuter) 29 juin 2021 à 22:48 (CEST)

L'hôpital Européen Georges Pompidou utilisé la thermilogie "contraception testiculaire" voir https://www.instagram.com/p/BjelO8iF1pK. De plus la terminologie défendue ici l est aussi en sciences sociales pour les même raison évoquée précédemment (voir https://dial.uclouvain.be/downloader/downloader.php?pid=thesis%3A16009&datastream=PDF_01&cover=cover-mem). On trouve aussi le terme dans cette recherche de thèse : https://www.cdom38.org/travaux-de-these-la-contraception-testiculaire-thermique-mlles-vallet-et-travers.

Ces diverses sources vienne s ajouter à celle que je avais déjà cité et qui démontrait l'usage de la terminologie par les institutions de santé pluique comme les plannings familiales. Je ne vois donc aucune raison de refuser les modifications précédemment faites.

--Petit minion (discuter) 14 novembre 2021 à 10:01 (CET)

@Petit minion Ah, là c'est différent : la source Instagram, non, par contre les sources 2 (Stevelinck) et 3 (thèse) que vous indiquez montrent de facto un usage autre, donc d'accord avec vous dans ce cas. Que pensez-vous de « Les méthodes de contraception masculine thermique (C. M. T.), ou contraception testiculaire thermique (vos sources 2 et 3) tirent leur efficacité etc. » ?

Je défend toujours l'idée selon laquelle le terme CTT devrait être privilégié face au therme CMT. Donc pour moi la page devrait être renommée et le terme CMT présenté comme secondaire par rapport à CTT. Néanmoins si vous voulez gardez la prédominance de CMT car c'est celle qui semble dominer dans la médecine conventionnelle, je propose d'ajouter un paragraphe sur les controverses suscité par l'utilisation de cette terminologie. De plus j'ai fait d'autre modifications pour rendre l'article plus inclusif (voir https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Contraception_masculine_thermique&diff=184174161&oldid=184173927). Je propose de garder ses modification qui ne change en rien le fond et la compréhension de l'article.

--Petit minion (discuter) 14 novembre 2021 à 14:31 (CET)

Merci pour votre réponse Petit minion. Je n'ai aucune opposition à l'ajout d'un paragraphe sourcé sur les « controverses », s'il est basé sur des sources secondaires de qualité, bien sûr, pas sur des blogs ou des sites militants.

En revanche, concernant vos autres modifications, je n'ai rien contre, hormis dans l'introduction tant que vous n'aurez pas présenté les sources de qualité qui vont en ce sens et qui montrerait que l'usage médical et les sources médicales ont amené un remplacement du terme.

Je comprends bien cela dit votre point de vue : il y a quelques années, j'ai demandé qu'on retire le terme retard mental et qu'on le remplace par Handicap mental, car celui-ci était perçu comme dégradant envers les personnes handicapées. Seulement dans ce cas, le terme de handicap était déjà devenu d'usage dans la littérature médicale, et la demande a été acceptée. Wikipédia se base sur les sources existantes, pas sur notre ressenti, et encore moins sur nos exigences éthiques, toutes légitimes et louables soient-elles. --—d—n—f (discuter) 14 novembre 2021 à 16:19 (CET)

Sur Wikipédia:Citez vos sources Il est indiqué que ne doivent être sourcé que ce qui a besoin de l'être "il n'y a pas de plus-value à mettre en avant une source particulière pour des" assertions communément admises, facilement confirmées et qui ne font pas l'objet de contestation notable". Donc si personne ne conteste la réalité évidente selon laquelle le terme ctt est plus inclusif que cmt et qu'il ne modifie en rien la compréhension et la réalité décrite mais qu'il est quand même utiliser en médecine en général, dire cela est compatible avec les règles de wikipédia. Est ce bien le cas ?

Car je trouverai absurde de demander à un Universitaire de lire notre conversation, qu'il analyse le discours de deux ou trois conseillé de planning familial, plus deux ou trois article de médecine et qu'il mette ça dans un article pour que cette réalité (que les médecins valorisé cmt alors que d autres préfère ctt) soit considérée comme réelle alors qu'elle est sous nous yeux de manière évidente..

Si cette logique ne vous convient pas je peux toujours utiliser des sources de sciences sociales et developer un discours logique issue de ces sources. Je pense par exemple a montrer la transphobie structurelle présente dans la médecine occidentale et montrer que les hommes ne sont pas les seuls à avoir des testicules. Cette réalité est d'une simplicité déconcertante et ne devrait pas déclencher d'opposition chez toute personne qui accepte l'existence des personnes transgenre. Je comprend bien que wikipédia n' est pas le lieux pour faire des démonstrations théorique. Mais dans le cas présent c'est plus une mise en évidence qu'une démonstrations.. Petit minion (discuter) 18 novembre 2021 à 16:55 (CET)

Je vous parle de sources, ce sur quoi Wikipédia est construit, comme celle-ci, par exemple pour ce qui nous concerne, source de qualité émanant d'un organisme reconnu, conformément à la règle en vigueur Wikipédia:Vérifiabilité.

Il n'est pas question de logique, de discours logique ou d'argumenter ceci ou cela ou de démontrer une évidence, ce serait du travail personnel, mais de principe de fonctionnement de l'encyclopédie, donc de sources qui étayent le contenu. --—d—n—f (discuter) 19 novembre 2021 à 17:42 (CET)

Oui j'ai bien compris mais vous ne répondez pas à mes remarques. Pour être plus explicite  : Wikipédia est là pour rendre compte de la réalité grâce au principe de neutralité du point de vue. Ainsi tous les points de vue doivent être représentés, sinon on en valorise certains par rapport à d'autres ce qui va à l'encontre des principes fondateurs de Wikipédia (cf Wikipédia:Neutralité de point de vue). Certes Wikipédia n'est pas une tribune néanmoins les discours critiques ont le droit d'être représentés (cf Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie).

Les planning familiaux sont des institutions de l'état, ils sont considérés comme des organismes reconnus pour la diffusion et l'accompagnement des méthodes contraceptives. Ils ont donc autant de légitimité à être utilisé comme source que des organismes de médecines. Les sources qui défendent l'idée que ctt est plus inclusif que cmt sont donc de qualité (cf Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources - source étatiques).

De plus vous n'avez pas non plus répondu au principe de Wikipédia selon lequel il n'est pas nécessaire de sourcer des choses évidentes qui ne font pas oppositions. Si quelqu'un fait opposition au paragraphe que je propose nous rentrerons dans le cadre d'une Controverse de neutralité et nous mettrons en place les mesures nécessaires. Mais tant que personne ne le fait, je ne vois pas de raison de s'opposer à ces modifications. Petit minion (discuter) 19 novembre 2021 à 20:11 (CET)

Je vous ai répondu : j'ai estimé que l'on pouvait parfaitement mentionner les deux termes en introduction, et je vous ai même proposé une rédaction plus haut, tenant compte de vos sources. Vous n'y avez même pas répondu.

Je vous ai tendu la main pour une discussion constructive, vous choisissez l'intransigeance, vous brandissez l'exigence de neutralité, indiquez vouloir "mettre en place les mesures nécessaires" et exigez un changement radical de terme. Mais ce qui est évident pour vous, ne l'est pas pour moi qui voit des sources, celles présentes actuellement, privilégier tel terme. Je n'ai pas l'intention de tourner en rond en répétant ce que j'ai dit plus haut.

Je vais soumettre cette discussion au projet médecine ainsi qu'au projet sexualité et de sexologie ; peut-être vous donnera-t-on raison (tant mieux pour vous, après tout), peut-être pas.

Bonne soirée. --—d—n—f (discuter) 19 novembre 2021 à 21:00 (CET)

P.S. Concernant la neutralité, vous avez sans doute lu ce paragraphe : WP:UNDUE. C'est précisément sur cela que porte le désaccord. --—d—n—f (discuter) 19 novembre 2021 à 21:21 (CET)

Afin qu'on discute sur des chose concrete j'ai fait une première modification pour inclure la terminologie dont nous parlons ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Contraception_masculine_thermique&diff=188150989&oldid=187984643

j'ai fait une seconde édition pour faire une proposition pour inclure le paragraphe sur l'inclusion dont je parlais, afin que vous et les autres personne ai de la matière concrète sur quoi discuter : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Contraception_masculine_thermique&diff=188151442&oldid=188150989 Petit minion (discuter) 20 novembre 2021 à 01:09 (CET)