Discussion:Consentement sexuel

En France

Merci de prendre connaissance des sources avant de sabrer à grands coups de hache et de prétendre que des faits seraient "hors-sujet", "non-présents dans les sources" ou faux. --Pa2chant.bis (discuter) 3 juin 2022 à 08:10 (CEST)

Bonjour @Pa2chant.bis, alors commençons par la section "France" qui je trouve a plusieurs problèmes, taille disproportionnée, détails inutiles, et mauvaises formulations :

• "Il n'y a pas d'âge légal pour le consentement sexuel en France" en première phrase. Ce qui est faux et non contextualisé (dates à laquelle cette phrase "absolue" était valable"
• Ensuite, on parle de personnes acquitées et affaires judiciaires : c'est trop spécifique, on est censé résumer le sujet, pas détailler des affaires ou donner des exemples

Déjà là je pense que tout le premier paragraphe est inutile. Il faut bien sûr reprendre juste la première phrase et la dater

• "Les débats sont relancés à l'occasion de la sortie du récit de Vanessa Springora en 2020". Je ne vois pas bien ce que cette phrase a à faire ici WP:PROP

Excusez moi d'avoir tailler dans le "gras" un peu vite, mais j'ai mis un bandeau car la section - même après mes retraits - me semble avoir un manque de synthétisation et il est difficile de faire ressortir les points essentiels. À savoir la juridiction exacte et l'historique.

Pour le résumé introductif : "Cette notion émerge dans les années 1980 dans les pays occidentaux" me gène fortement. Le consentement n'est pas qu'une "notion", et il existe depuis que l'humain est humain. Donc mettre cette phrase trop spécifique sans contexte dans le résumé introductif me parait bien trop spécifique. Sans connaître toute la littérature sur le sujet, ça m'étonne de plus que ce sujet ne soit abordé que dans les années 80 en occident, à mon avis ce sujet a été débattu à plusieurs époques, dans la période contemporaine, et pas que en occident.

Cordialement, Chouette (discuter) 3 juin 2022 à 10:12 (CEST)

Salut.

• Non, je pensais comme d'autres avant moi que l'âge de la majorité sexuelle était l'âge du consentement, mais les deux cas relatés ont prouvé que non, tout comme l'analyse des sources. Quand au changement législatif récent, les sources s'accordent pour dire qu'il ne définit pas plus un âge du consentement, mais un âge du non-consentement face à des majeurs.
• Si les sources parlent de ces affaires judiciaires, c'est qu'elles ont fait grand bruit et joué un rôle considérable dans la dernière refonte. Pour le livre de Vanessa Springora en 2020, Le Consentement, j'ai un doute, à vérifier dans les sources.
• Pour le RI : il est pourtant certain qu'avant les années 1980, on ne parlait quasiment pas de la notion de consentement, comme l'affirme une source en place. Ou si vous avez des analyses inverses, il faudrait les produire.
• Je retiens votre objection que l'exposé des faits pour la France ne parait pas assez clair. J'ai d'ailleurs laissé le bandeau. Je vais réfléchir à clarifier le truc.--Pa2chant.bis (discuter) 3 juin 2022 à 10:24 (CEST)

• votre premier point n'est pas très clair pour moi. Je pense qu'il y aurait à piocher dans Majorité_sexuelle_en_France qui explique notamment la "Présomption d’absence de consentement" qui n'est pas expliquée ici. Et il me semble que si, depuis les dernières lois sur le sujet, il y a un âge minimum de consentement (d'où la présomption d'absence de consentement). C'est pour ça que mettre une phrase aussi absolue dès l'intro me parait pas pertinent.
• Peut être que ces affaires ont jouées, mais il faudrait quand même prendre la mesure de la proportion des infos. Là je ne vois pas trop l'intérêt de cette info dans cet article (elle pourrait l'être ailleurs je ne sais pas).
• Peut être la notion ne faisait pas débat (du moins en occident), ça n'est pas pour ça que le consentement sexuel n'existait pas. C'est juste qu'il n'existait pas sous forme juridique. Là ça fait un peu "il n’y avait pas d’histoire de consentement avant", comme si il n’existait pas d’agressions sexuelles avant.

Merci pour votre retour. Chouette (discuter) 3 juin 2022 à 10:35 (CEST)

• J'ai essayé de l'expliquer plus en détail : est-ce suffisant ? On peut avoir 7 ans et qu'il soit jugé qu'on ait donné son consentement à ce qu'on appelait des jeux de touche-pipi (source à retrouver si des développements sont jugés nécessaires).
• Encore une fois lire les sources. C'est le tollé provoqué par ces deux affaires qui ont relancé les modifications pénales.
• Oui, est-ce que l'ajout de juridique résout le problème ? --Pa2chant.bis (discuter) 3 juin 2022 à 11:22 (CEST)

  • mmmmh la formulation me parait encore perfectible. Et si on a 7 ans, un rapport sexuel avec un adulte est automatiquement une agression sexuelle car depuis les lois récentes un mineur ne peut consentir à un rapport sexuel avec un adulte. On parle de Présomption irréfragable en droit français, il est donc impossible, même si il n’y a pas de violence, et même si l’enfant déclare avoir consenti, qu’il y ait consentement sexuel. Ça sera donc un viol. C’est pourquoi la première phrase "Il n'y a pas d'âge légal pour le consentement sexuel en France" me parait trop absolue et réductrice. Je vais essayer de proposer une amélioration dans la formulation.
  • Certes, je ne dis pas le contraire, la question est de savoir si il est nécessaire d’aborder ces points. En entrant dans la section France de cet article, on cherche à savoir la législation en France, pas forcément l’histoire qui a conduit à cette législation. Après ça ne me dérange pas de laisser un peu de contexte, donc on peut laisser ces éléments si vous y tenez.
  • Oui c’est beaucoup mieux. Ça montre en revanche que l’article est très occidentalo-centré. Chouette (discuter) 3 juin 2022 à 11:43 (CEST)

    @Pa2chant.bis

    https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000043405016

    "constitue également un viol tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, ou tout acte bucco-génital commis par un majeur sur la personne d'un mineur de quinze ans ou commis sur l'auteur par le mineur, lorsque la différence d'âge entre le majeur et le mineur est d'au moins cinq ans."

    La contrainte n’a plus à être caractérisée, c’est donc irréfragable, et il n’est pas excessif (dans le sens travail inédit) de dire qu’il y a donc un âge légal de consentement sexuel en France. La première phrase est donc fausse. Chouette (discuter) 3 juin 2022 à 12:10 (CEST)

Uniquement pour des relations entre enfant et adulte. Pour les reste je n'innove pas, je suis les sources qui disent qu'il y a un âge de non consentement. --Pa2chant.bis (discuter) 3 juin 2022 à 12:54 (CEST)

Oui uniquement entre enfant et adulte ou entre mineurs avec une différence de 5 ans. Donc il existe, dans certaines circonstances, un «âge légal». Je pense qu’on pourrait reformuler la première phrase de cette manière :

"Jusqu’en 2021, il n’existe pas d’âge légal de consentement sexuel en France, les mineurs pouvaient consentir d’eux même à une relation sexuelle, et tout abus devait être prouvé par des éléments étayant la contrainte" (à améliorer évidemment). Ou bien sûr si vous avez une formulation plus pertinente. Chouette (discuter) 3 juin 2022 à 14:32 (CEST)

Avez-vous vu des sources qui indiquaient quelque part un "âge légal" de consentement ? Moi non. Et non, même s'il n'y avait pas d'"âge de consentement", les mineurs de 15 ans et plus pouvaient consentir à des relations sexuelles. Je suis étonnée qu'après avoir voulu tout supprimer, vous souhaitiez maintenant rajouter des interprétations absentes des textes (lesquels ne sont pas des plus clairs, il faut bien le reconnaitre). --Pa2chant.bis (discuter) 3 juin 2022 à 15:02 (CEST)

Je ne voulais pas tout supprimer, juste les détails historiques. Mais avec le recul, je trouve ça intéressant de les laisser. Je n’ai pas compris votre 3ème phrase. Avant les mineurs de moins de 15 ans pouvaient consentir, aujourd’hui ça n’est plus le cas lorsque c’est avec un adulte ou un mineur qui a 5 ans de plus.

Pour les sources :

https://www.ladepeche.fr/2021/03/16/violences-sexuelles-lassemblee-nationale-renforce-la-protection-des-mineurs-9430622.php

"Dans la nuit de lundi à mardi, les députés ont voté à l'unanimité un texte fixant à 15 ans l'âge du consentement sexuel. En cas d'inceste, le seuil est porté à 18 ans."

https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/04/16/les-deputes-instaurent-un-seuil-de-non-consentement-sexuel-des-mineurs-de-moins-de-15-ans_6076952_3224.html

https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/seuil-d-age-inceste-prescription-ce-que-contient-la-proposition-de-loi-sur-la-protection-des-mineurs-1618499980

Chouette (discuter) 3 juin 2022 à 15:09 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Autre point, la section se concentre uniquement sur l’ "âge légal", alors que ça devrait couvrir tout le sujet légal, qui ne concerne pas que les mineurs. Chouette (discuter) 3 juin 2022 à 15:23 (CEST)

Mais le problème c'est qu'aucune source ne parle d'âge légal. Et parmi les sources que vous mettez en avant (et qui sont des sources de vulgarisation grand public, non juridique, avec les risque que cela comporte), l'article du Monde parle bien lui de seuil de non-consentement.

Pour la phrase les mineurs de 15 ans et plus pouvaient consentir à des relations sexuelles, c'est ce qui est défini par la majorité sexuelle , et qui est limité par ce seuil de non-consentement avec des adultes (15 ans aussi donc sans effet) ou des parents (18 ans).

Vous m'excuserez, mais j'ai perdu la moitié d'une après-midi à discuter avec quelqu'un qui voulait imposer un TI sur un autre sujet, j'aimerais autant ne pas y passer des heures sur celui-ci s'il n'y a pas de sources. Maintenant, si vous trouvez une source juridique qui mette tout le monde d'accord dans un sens ou l'autre, je prends tout de suite. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 4 juin 2022 à 18:13 (CEST)

Bonjour à tous les deux, voilà une source qui pourrait aider à mieux comprendre la situation juridique : https://books.google.fr/books?id=LXU_EAAAQBAJ&pg=RA1-PA2012 Skimel (discuter) 4 juin 2022 à 20:27 (CEST)

Merci Skimel pour ce texte postérieur au changement de loi, et qui précise qu'il n'y a toujours pas d'âge de consentement. --Pa2chant.bis (discuter) 4 juin 2022 à 20:34 (CEST) Hum, en fait j'ai un doute : la loi est d'avril 2021, le livre de septembre 2021, mais il est écrit qu'en France l'absence de consentement avant 15 ans pour des relations avec des adultes n'est pas irréfragable ? Et qu'il n'y a ni âge de consentement ni âge de non-consentement ? Fait intéressant, il indique que selon la jurisprudence, le consentement peut être admis à partir de 5 ans.--Pa2chant.bis (discuter) 4 juin 2022 à 20:57 (CEST)

Bonjour, dans le livre l'auteur déclare qu'il n'y a pas de seuil de non consentement parce que le mot consentement n'est pas dans la loi. C'est pour moi un non sens et probablement une erreur d'interprétation avec des comparaisons non pertinentes avec le droit anglo saxon. Je maintiens que la première phrase doit être supprimée et qu'on devrait énumérer les différentes lois et leur historique. Et non pas les "non-lois", ce qui est hors sujet en plus d'être trompeur. La notion est de toute façon trop vague pour être lâchée comme ça sans explication. Et l'auteur déclare aussi que l'absence de consentement n'est pas irrefragable, ça n'a pour moi aucun sens. Si quelqu'un de plus calé en droit peut apporter son expertise sur ce point. Chouette (discuter) 9 juin 2022 à 09:59 (CEST)

https://www.publicsenat.fr/article/parlementaire/crimes-sexuels-sur-mineurs-la-proposition-de-loi-du-senat-definitivement

Le texte établit un seuil d’âge de non-consentement à 15 ans et 18 ans en cas d’inceste. Chouette (discuter) 9 juin 2022 à 10:16 (CEST)

Je retire ce que j'ai écrit sur l'aspect irréfragable, j'avais résumé trop vite. L'auteur indique : « Mais il faut préciser que la loi n'instaure pas une présomption, simple ou irréfragable, de non-consentement : elle est indifférente au consentement de la victime, le mot "consentement" étant absent du texte de loi. » Ce qui ne veut pas dire la même chose.

La phrase qui pose problème actuellement est celle-ci :

« Il n'y a pas d'âge légal pour le consentement sexuel en France ». Est-ce qu'une formulation du type « Il n'existe pas directement dans la loi de mention d'un âge du consentement sexuel. Celui-ci se déduit, depuis 2021, pour les relations entre entre adultes et mineurs, de textes portant sur les agressions sexuelles  » irait mieux ? --Pa2chant.bis (discuter) 9 juin 2022 à 12:12 (CEST)

Sinon on pourrait mettre simplement et précisément ce que dis la loi, non ? "Depuis 2021, les relations sexuelles entre un mineur de 15 ans et un adulte ou un mineur de plus de 5 ans sont considérées comme non consententes, et constituent une agression sexuelle, ou d'un viol dans le cas d'une relation buco génitale" (premier jet perfectible bien entendu) Chouette (discuter) 9 juin 2022 à 12:22 (CEST)

C'est quasiment ce qui est déjà écrit plus bas : « La loi du 21 avril 2021 fixe un âge de 15 ans en dessous duquel il ne peut y avoir consentement avec un adulte à partir du moment où la différence d'âge dépasse cinq ans. », et cela ne permet pas d'introduire le sujet sur le plan de l'historique récent. --Pa2chant.bis (discuter) 9 juin 2022 à 12:28 (CEST)

J'avais oublié un point : « Il n'existe pas directement dans la loi de mention d'un âge du consentement sexuel. Celui-ci se déduit, pour les relations entre mineurs de 15 ans, de la jurisprudence et depuis 2021, pour les relations entre entre adultes et mineurs, de textes portant sur les agressions sexuelles  ». Cette jurisprudence est toujours valable, en raison du vide législatif pour les relations entre mineurs de 15 ans. Pa2chant.bis (discuter) 9 juin 2022 à 12:33 (CEST)

Oui et je trouve ça suffisant. Je ne comprends toujours pas la pertinence de la première phrase, même reformulée. Si ça n'existe pas, pourquoi le mentionner ? Cette section est là pour énumérer les différentes lois existantes et pas non existantes. D'ailleurs on se concentre uniquement sur le cas des mineurs, alors que c'est qu'une des facettes du sujet. Il y a des lois sur le consentement qui sont générales et pas seulement ayant pour cible les mineurs. Chouette (discuter) 9 juin 2022 à 12:35 (CEST)

Concernant les relations entre mineurs en revanche, oui il faut aborder ce sujet. Chouette (discuter) 9 juin 2022 à 12:37 (CEST)

J'ai déjà répondu à la première question sur ma PDD je crois. « Si ça n'existe pas, pourquoi le mentionner ? » : parce que les sources le disent, et que cela semble important pour un sujet traité différemment dans d'autres pays de dire que la France n'applique pas la même logique. Et alors que la seconde phrase porte uniquement sur la loi de 2021, la première en intro est plus générale et porte sur avant/après. Non, la section n'est pas uniquement pour lister les différentes lois existantes, mais pour faire un état des lieux sur la notion de consentement en France. Qui ne porte en effet pas uniquement sur l'âge. Si vous connaissez des « lois sur le consentement qui sont générales et pas seulement ayant pour cible les mineurs », je suis toute ouï. --Pa2chant.bis (discuter) 9 juin 2022 à 13:12 (CEST)

Pour la première question, une seule source le dit, et je ne suis pas d'accord avec cette analyse. J'ai fourni 4 sources qui contredisent cette source. Donc oui on se base sur les sources, mais là ça ne parait pas pertinent.

Pour les autres lois je vais essayer de chercher, on pourra au moins renvoyer aux sources primaires du code pénal comme sur d'autres sections. Chouette (discuter) 9 juin 2022 à 13:46 (CEST)

@Pa2chant.bis comment comprenez vous cette phrase du livre : "il n'existe pas dans notre droit d'âge de consentement (l'"age of consent" dans les pays anglophones) ou de non-consentement présumé" ?

J'ai regardé la wiki anglaise, (ici https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_consent_in_law), il y est dit : "France: On 15 April 2021, the National Assembly adopted a statutory rape law that set the legal age of consent at 15, below which all persons are deemed incapable of consenting to sex. However, in the case of adult victims (15 years and older), violence, coercion, threat or surprise still needs to be proven for a rape conviction"

L'âge de consentement n'existerait pas alors ?

Pour rappel, ce livre qui est la seule source date de 2013, même si il a été réédité en 2021, il est possible qu'il ne soit pas vraiment à jour. Rectification, en fait il en parle. Il parle bien de la loi de 2021 plus loin, il dit que la loi n’instaure pas de présomption car elle ne parle pas directement de consentement. C'est une interprétation je trouve, car les lois ne sont pas formulées forcément explicitement. De fait il y a bien présomption de non consentement, c'est en tout cas la justification de cette loi et son effet. Est ce que les lois des autres pays parlent explicitement de consentement ? Est ce que ce sujet ne tient pas d'un point de détail "technique" ? Parce que c'est bien du consentement lui même dont il est question. Le ministre de la Justice lui même a dit "Avant 15 ans, il ne sera plus question pour l'auteur d'invoquer un consentement.".

https://www.theguardian.com/world/2021/apr/15/france-toughens-sex-laws-on-sex-with-under-15s

https://www.thelocal.fr/20210210/is-it-true-that-france-has-no-age-of-consent-for-sex/

https://www.midilibre.fr/2021/04/16/le-consentement-sexuel-fixe-a-15-ans-9490748.php

(on est à 7 sources)

Chouette (discuter) 9 juin 2022 à 15:09 (CEST)

Du coup je suis d'accord avec votre proposition avec quelques retouches : "Concernant les mineurs, la loi française ne définit pas directement un âge du consentement sexuel. Celui-ci se déduit, pour les relations entre mineurs de 15 ans, de la jurisprudence et depuis 2021, pour les relations entre entre adultes et mineurs, de lois caractérisant ces relations d'agression sexuelle ou de viol" (et pardon si je vous ai fait perdre du temps, je n'avais pas pris la mesure de la subtilité, comme la phrase d'origine était un peu trop catégorique et non contextualisé, c'est ça qui me posait problème), cordialement, Chouette (discuter) 9 juin 2022 à 15:44 (CEST)

Ouf ! Bingo et merci, je commençais à désespérer. --Pa2chant.bis (discuter) 9 juin 2022 à 23:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Pa2chant.bis : J'ai pris l'initiative d'introduire une reformulation (pas très éloignée de nos propositions) mais j'ai surtout introduit la notion globale de consentement sexuel, fait du ménage dans les sources. N'hésitez pas à retoucher si c'est mal écrit ou réécrire si il le faut, ou même faire un retour. Oui j'ai eu du mal à comprendre, pardon (des fois faut secouer pour que la pièce tombe ). Merci d'avoir pris le temps d'essayer de m'expliquer. Cordialement, PS: je trouve ça pas trop mal, les deux premiers paragraphes semblent synthétiser l'essentiel. Reste maintenant à relier élégamment avec la partie historique du reste de la section. Edit: bon j'ai l'impression que j'ai réussi et que c'est pas trop mal (modulo quelques reformulations peut être), vous me direz ce que vous en pensez . Chouette (discuter) 9 juin 2022 à 23:44 (CEST)

Oui, je vois que vous avez retiré le bandeau après quelques ajouts finalement . Ne reste plus qu'à étoffer le reste pour ne pas déséquilibrer le tout. --Pa2chant.bis (discuter) 10 juin 2022 à 16:07 (CEST)

Intentionnalité de l'agresseur

@Chouette bougonne Bonjour, vous dites que l'intentionnalité de l'agresseur (sa conscience ici de se livrer à des violences, de la contrainte ou des menaces ou de la surprise) serait toujours prise en compte ? Auriez-vous des sources ? Je vous pose la question de façon tout à fait naïve, car bien qu'ayant suivi de nombreuses affaires et lu de multiples jugements, c'est il me semble la première fois que je vois ça, en dehors des cas bien sûr où l'accusé est jugé pénalement irresponsable du fait d'un état mental chancelant. Pa2chant.bis (discuter) 10 juin 2022 à 16:05 (CEST)

Bonjour @Pa2chant.bis, tout d'abord je tiens à préciser que j'ai appris pas mal de choses sur le sujet depuis nos échanges. En effet je pensais naïvement que le consentement était directement ou indirectement impliqué, ce qui n'est pas le cas. En fait ce que subit la victime n'est pas ce qui caractérise les infractions, c'est de ce que j'ai compris, uniquement les actes et l'intention de l'agresseur.

Deux sources :

• https://www.senat.fr/rap/r18-529-1/r18-529-12.html
• https://actu.dalloz-etudiant.fr/focus-sur/article/les-elements-constitutifs-du-viol-imposent-ils-une-penetration-significative/h/e6b7380d00c6d3d60baead340aefd9a8.html

"Deux éléments constitutifs doivent être réunis pour caractériser l'infraction : un élément matériel [...] un élément intentionnel"

Une autre source :

https://www.madmoizelle.com/consentement-viol-loi-951071 « Il n’y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre. », cet article parle de l'affaire que vous avez cité, et il semble que c'est sur quoi le juge se serait appuyé. L'article du code pénal : 121-3

Je précise aussi que je ne sais pas depuis quand cette loi/jurisprudence est en vigueur mais il semble d'après ces sources que ça soit depuis toujours le cas (bien qu'à mon avis, on juge l'intention à la tête du client). Chouette (discuter) 10 juin 2022 à 18:21 (CEST)

Merci. --Pa2chant.bis (discuter) 11 juin 2022 à 10:05 (CEST)