Discussion:Dictature du prolétariat

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Discussion 2010[modifier le code]

Versions de Juillet[modifier le code]

J'ai repris la totalité de la section de Marx et d'Engels, en la complétant de nombreuses citations et références. Tout, je crois, est sourcé. J'espère que cette version permettra de partir sur de bonnes bases ! --Ascax (d) 11 juillet 2010 à 22:20 (CEST)

Versions de Juin[modifier le code]

C'est la fête de la mauvaise foi, ici !

L'historien Boris Souvarine précise que « Marx n’évoque explicitement et à sa façon que deux fois la dictature temporaire du prolétariat, etc. »

Faux. Marx défend 4 fois explicitement la dictature du prolétariat, et 8 fois si on compte les expressions comme : dictature révolutionnaire des ouvriers, domination du prolétariat, dictature, dictature de la classe ouvrière.

Avant la numérisation des oeuvres de Marx et l'invention d'outil comme Google, des gens comme Souvarine pouvaient faire les kékés en citant des chiffres fantaisistes et raconter : vous n'avez qu'à lire les 38 volumes de Marx si vous n'êtes pas d'accord ! Maintenant, ce n'est plus possible, alors arrêtez de faire comme si Internet n'existait pas et qu'on ne pouvait pas vérifier les sources !

Marx ne l'a également jamais employée au cours de ses huit années de militantisme au sein de la Première Internationale.

Faux. Que dire si ce n'est pas de la tromperie de rétablir un truc pareil, alors que vous avez les citations sous le nez dans wikiquote ?

Mais, avant de réaliser un changement socialiste, il faut une dictature du prolétariat, dont une condition première est l'armée prolétarienne. Les classes ouvrières devront conquérir sur le champ de bataille le droit à leur propre émancipation. La tâche de l'Internationale est d'organiser et de coordonner les forces ouvrières dans le combat qui les attend.

Discours de commémoration du septième anniversaire de l'Association internationale des travailleurs

1871. Date de la dissolution de la Première Internationale : 1872.

La vérité c'est qu'il n'y a aucun argument en faveur de l'idée selon laquelle Marx n'était pas pour la dictature du prolétariat, mis à par l'argument spécieux, le bel argument en vérité, que Marx n'a pas beaucoup utiliser l'expression. Et comme il est évident à la première intelligence que cet argument est complètement bidon, certains ont menti sur le nombre de citations, et ont tout fait pour cacher la teneur exacte de ces citations.

Aller, je vous redonne le lien pour bien vous enfoncer les sources dans les orbites, wikiquote, et dites-moi donc si ça ressemble de près ou de loin à quelqu'un qui n'est pas à 100% pour la dictature du prolétariat.

Je vous mets au défit de trouver ne serait-ce qu'une seule citation de Marx, qui laisserait entendre que Marx n'était pas tout à fait pour la dictature du prolétariat, qu'il avait des réserves, qu'il disait "oui, mais", ou n'importe quoi d'autre dans le genre. Allez-y, cherchez, cherchez !

--86.71.96.86 (d) 23 juin 2010 à 13:35 (CEST)


Expressions avoisinantes ne veut rien dire, wikiquote est mal sourcé (avec une faute dans le titre en plus), et l'expression est belle et bien absente des principaux livres de Marx à commencer par le Capital. Windreaver [Conversation] 23 juin 2010 à 13:55 (CEST)
Sur la première citation, il faut lire la suite : "et incidemment, cinq lignes dans une lettre privée, autant dans ses notes critiques sur le programme social-démocrate de Gotha" - ce qui fait donc 4.
Je ne vois pas où tu vois écrit dans cet article, ou où tu comprends, que "Marx n'était pas pour la dictature du prolétariat" ? --Horowitz (d) 23 juin 2010 à 15:01 (CEST)
Si je dis : la main de l'homme à 3 doigts, et incidemment, trois phalanges à droite et autant à gauche, j'induis mes lecteurs en erreur en commençant par dire 3 doigts au lieu de 5. Si je dis 2 fois, ça veut dire que ce n'est pas 2+2, et si c'est 4, alors ce n'est pas "que 2", comme dit Souvarine.
En tout cas, si vous voulez bien admettre que Marx était pour la dictature du prolétariat, alors il faut l'écrire en toute lettre ! C'est chose faite. Je viens de lancer un appel à commentaire pour éviter que cette précision indispensable ne disparaisse fortuitement.
--86.71.96.86 (d) 23 juin 2010 à 15:34 (CEST)
Marx pour la dictature du prolétariat, même si ça fait de la peine à Windreaver. Suppression de "très peu de fois" qui est subjectif. Soutient à la place de précise : il a une drôle de façon de compter ("que deux" mais aussi quatre, et je ne compte pas les expressions comme dictature de la classe ouvrière qui n'ont bien sûr rien à voir). Dire que l'expression est absente de ses "principaux textes" est tendancieux : critique du programme de Gotha et les luttes des classes en France sont aussi des oeuvres majeurs.

--86.71.96.86 (d) 23 juin 2010 à 16:38 (CEST)

Tu ne m'as pas répondu : l'article dit évidemment que Marx était pour ce concept, expression "parfois employée par Karl Marx pour désigner la phase transitoire de la société appelée à remplacer les régimes oligarchiques et capitalistes". Il est tout aussi évident que ce n'est pas un concept central dans ses textes. --Horowitz (d) 23 juin 2010 à 16:47 (CEST)
Il ne fait aucun doute que les 2 textes de Marx considérés comme les plus importants sont le Manifeste et Le Capital. L'Idéologie allemande, les Thèses sur Feuerbach, etc, viendraient sûrement ensuite - en tout cas au niveau de l'impact et des commentaires. J'ai supprimé le passage sur l'AIT. --Horowitz (d) 23 juin 2010 à 16:56 (CEST)
Alors, Horowitz, on cède petit à petit, hein ? Si l'article est si explicite concernant la position de Marx sur la dictature du prolétariat, comment se fait-il que lorsque j'écris Marx a toujours défendu le concept de dictature du prolétariat, soit en termes exacts, soit sous la forme de dictature révolutionnaire des ouvriers, domination du prolétariat, dictature ou dictature de la classe ouvrière., Windreaver dit que je falcifie l'histoire dans le résumé de sa révocation ? C'est peut-être parce que l'article laisse entendre que Marx ne serait pas tant pour la dictature du prolétariat, non ? Et puis, que Windreaver se prononce ici sur la question au lieu de laisser des commentaires dans l'historique et de faire des insinuations oiseuses sur la véracité des citations. Si Windreaver pense sérieusement que Marx n'était pas pour la dictature du prolétariat qu'il le dise ici, et nous pourrons le considérer définitivement comme une personne qui vit dans ses rêves et qui ne veut pas voir la réalité en face. Si l'article actuel laisse des gens comme Windreaver croire que Marx n'était pas pour la dictature, alors il faut le changer pour l'affirmer de manière beaucoup plus explicite.
"Beaucoup", "un peu" ce sont des expressions subjectives. Si on compte l'expression exacte, ça fait 4, et si on compte les expressions comme "dictature de la classe ouvrière", ça fait 8.
Dire que ce n'est pas un "concept central" de Marx, c'est plus que douteux. Dans la Lettre à J. Weydemeyer de 1852, Marx écrit que la dictature du prolétariat fait parti des trois concepts les plus importants qu'il ait développé. Si ce n'était pas important, pourquoi l'avoir écrit dans l'article premier des Statuts de la Société Universelle des Communistes Révolutionnaires, pourquoi l'avoir rappeler régulièrement au cours de toute sa vie ?
Marx n'a pas écrit que deux textes. Dans Les luttes des classes en France, qui décrit concrètement comment une véritable révolution s'est déroulée, Marx définit comme objectif la dictature de la classe ouvrière. Dire que tel texte est important, et pas tel autre, en prennant bien soin de sauter tous les textes où Marx parle de la dictature du prolétariat, c'est tout simplement malhonnête.
Si tu pouvais me dire ce que tu as contre ma formulation, ça m'arrangerait. Je ne vois pas ce que tu lui trouves puisqu'elle supprime tout ce qu'il y a de subjectif en rappelant formellement la position de Marx sur le sujet.
--86.71.96.86 (d) 23 juin 2010 à 17:35 (CEST)

Je viens de trouver une nouvelle citation de Marx au sujet de la dictature du prolétariat. Je vais l'ajouter sur wikiquote. Je vous la donne ici :

Ce socialisme [le socialisme révolutionnaire par opposition au socialisme petit-bourgeois] est la déclaration permanente de la révolution, la dictature de classe du prolétariat, comme point de transition nécessaire pour arriver à la suppression des différences de classes en général, à la suppression de tous les rapports de production sur lesquels elles reposent, à la suppression de toutes les relations sociales qui correspondent à ces rapports de production, au bouleversement de toutes les idées qui émanent de ces relations sociales.

les luttes des classes en France, 3ème chapitre.

--86.71.96.86 (d) 23 juin 2010 à 18:57 (CEST)

Simple, je pense que vous falsifiez la pensée de Marx en faisant de l'interprétation inédite et en utilisant des citations mal sourcées (le hors-série du Point sur Marx, écrit par les plus grands spécialistes actuels de Marx, ne signale que trois occurrences sérieuses du terme). Donc, je repasserai sur cet article dans trois mois pour corriger vos formulations inexactes, ne pouvant le faire maintenant à cause de votre obstination. Windreaver [Conversation] 23 juin 2010 à 21:38 (CEST)
ça ne se passe pas comme ça sur wikipédia. On ne peut pas attendre que tout le monde soit parti pour modifier les articles en douce. De plus si tu cites Le Point au lieu de citer directement Marx, c'est que tu ne dois pas être très qualifié. Je te conseille d'aller vérifier les sources, et de lire les oeuvres pour te convaincre toi-même.
--84.100.104.189 (d) 24 juin 2010 à 00:00 (CEST)
Je vous remercie pour vos leçons de morale, mais on n'arrive pas non plus sur Wikipédia en disant comme première phrase "C'est la fête de la mauvaise foi ici !". Je lis Marx, et pas que sur marxists.org (heureusement, car c'est certes un bon site, du point de vue de la philologie il vaut mieux chercher d'autres sources). Or ce qui se passe, c'est que 1) la dictature du prolétariat (objet de cet article, rappelons-le, et non "dictature de la classe ouvrière", sinon avec un tel principe tout article de wikipédia deviendrait un fourre-tout à une ou deux approximations près) est présente de façon marginale dans l'œuvre de Marx, 2) votre interprétation est inédite puisqu'aucun chercheur sérieux ne centre sa lecture de Marx sur ce concept, 3) je le répète, "expressions avoisinantes" ne veut rien dire, un peu de rigueur quant à la terminologie ne ferait pas de mal.
En conclusion, je pense que certes, Marx semble évoquer la dictature du prolétariat comme issue de la révolution, mais 1) sous des modalités différentes selon le contexte, 2) de manière assez imprécise (tantôt la référant au jacobinisme, tantôt à la République romaine comme le dit Bensaïd), 3) sans en parler dans ses œuvres d'économie (Capital, Critique de l'économie politique, Manuscrits de 1844), ni de philosophie de l'histoire (L'idéologie allemande, Manifeste du parti communiste), pourtant il parle abondamment de la révolution dans ces livres.
C'est pourquoi je parle d'obstination à votre égard : vous croyez pouvoir résumer Marx à la dictature du prolétariat, ce qui est faux, et par ailleurs cet article n'est pas centré sur Marx mais sur le concept, vous feriez mieux donc de chercher et d'expliciter des sources secondaires sur la ddp chez Blanqui, Engels, à défaut de le faire correctement pour Marx.
Je redis donc, que je passerai de nouveau dans trois mois faire le ménage, et même si je dis ça avec ironie, si j'agissais en wikipédien modèle je mettrais des "refnec" partout sur cet article (les citations de Marx n'y apparaissent même pas), et un bon gros "travail inédit" depuis que vous l'avez comme qui dirait retouché.
Plutôt que de massacrer l'article ainsi, je laisse passer la tempête et la guerre d'édition, et j'ajouterai des sources fiables et des commentaires de spécialistes plus tard.
Bien cordialement, Windreaver [Conversation] 24 juin 2010 à 12:06 (CEST)
Je pense plutôt que vous n'avez pas lu les oeuvres où il est question de la dictature du prolétariat, et que vous devriez occuper vos trois mois à le faire. Vous pourriez lire la critique du programme de Gotha, et si vous l'avez lu, entamer Les luttes des classes en France, qui est plus difficile.
1) Pourriez-vous nous expliquer la différence entre la dictature du prolétariat et la dictature de la classe ouvrière chez Marx ? Nous serions très heureux de l'apprendre.
2) Inédit, vraiment ? Alors ce n'est pas Marx lui-même qui a défendu le concept de dictature du prolétariat dans ses oeuvres, c'est moi peut-être ? Sans parler de tous les théoriciens ultérieurs qui l'ont soutenu dans cette voie.
3) "Comme le dit Bensaïd" (ou le Point) : vous voyez, vous n'avez que des sources de seconde main. Si Marx pense probablement à la dictature jacobine lorsqu'il parle de la dictature du prolétariat, ou à celle des sans-culottes, je n'ai trouvé aucune citation pour étayer le rapprochement entre la dictature du prolétariat et la dictature romaine. Et ce n'est pas étonnant : la dictature romaine était une dictature de propriétaires d'esclaves, il est donc fort douteux que Marx ait fait le rapprochement. Ce qui prouve une fois de plus qu'il ne faut pas faire confiance aux sages, et de toujours vérifier les sources.
4) Vous dites qu'on ne trouve pas exposer le concept de dictature du prolétariat dans le Capital, la Critique, les Maniscrits de 44 ? Regardez donc les dates. Quand apparait pour la première fois l'expression dictature ? En 1848 (La Nouvelle Gazette Rhenane). Et que ce passe-t-il en 1848 ? La révolution, dans toute l'Europe. 1848, 1850, 1852, que des textes ayant été écrit sur la révolution de 1848 ou dans son prolongement. Et les citations après ? 1871, 1875. Juste après la Commune. à votre avis, pourquoi ? Parce que la dictature du prolétariat est un mot d'ordre révolutionnaire, parce que le concept sert à exposer les objectifs du prolétariat pendant la révolution. En période calme, il ne peut être question de la dictature du prolétariat, aussi Marx s'occupe-t-il d'autres choses. L'idéologie allemande, le Manifeste du parti communiste, regardez bien les dates : pourquoi Marx aurait-il parler de dictature du prolétariat à ce moment-là ?
--79.85.62.207 (d) 27 juin 2010 à 15:59 (CEST), ex --86.71.96.86
"lire les oeuvres" : justement, il faudrait citer à chaque fois une page précise d'une édition sérieuse de Marx.
Windreaver fait, il me semble, référence implicitement à Wikipédia:Travaux inédits.
Il est faux, voire absurde, d'écrire que "Marx a toujours défendu le concept de dictature du prolétariat" ! Même à l'époque de la Gazette rhénane ? Soyons sérieux.
Encore une fois, nul ne prétend que Marx était contre la dictature du prolétariat. C'est par contre un simple fait qu'il ne s'agit pas d'un concept central dans ses textes.
Je confirme : il ne fait aucun doute que les 2 textes de Marx considérés comme les plus importants sont le Manifeste et Le Capital. Je ne dis rien de plus ni de moins. --Horowitz (d) 24 juin 2010 à 20:28 (CEST)
Une édition sérieuse : personne n'a encore jamais rapporter de falsification chez marxists.org. Si vous soutenez une pareille chose, encore faudra-il le prouver. Si c'est le papier qui vous donne confiance, sachez que marxists.org édite aussi des livres imprimés. Si vous voulez ajouter de nouvelles références, ne vous gênez pas (au lieu de mettre en doute les citations, faites donc ce travail). J'ai d'ailleurs moi-même ajouté des références papiers.
Marx a toujours défendu le concept de dictature du prolétariat depuis 48. On peut apporter la précision qu'il s'agit d'un mot d'ordre révolutionnaire défendu pendant et peu après les révolutions de 1848 et 1871.
C'est par contre un simple fait qu'il ne s'agit pas d'un concept central dans ses textes.
C'est surtout une opinion « minoritaire et controversé ».
Il ne fait aucun doute que les 2 textes de Marx considérés comme les plus importants sont le Manifeste et Le Capital.
Vous connaissez aussi le principe de pertinence de Wikipédia ? On cite les œuvres qui ont un rapport avec le sujet, pas celles qui n'en ont pas, même si on les juge « importantes ».
Vous avez rétabli une intro complètement pourrie. Oligarchie ? Trouvez une source. Si pas de source, affirmation gratuite, sans aucune valeur. « Des courants politiques se revendiquant de l'héritage de Marx considèrent que la dictature du prolétariat serait une phase de transition nécessaire vers une société communiste » C'est Marx lui-même qui l'a écrit, ça ! Dans les Gloses marginales au programme du Parti Ouvrier allemand notamment :
Entre la société capitaliste et la société communiste, se place la période de transformation révolutionnaire de celle-là en celle-ci. A quoi correspond une période de transition politique où l'Etat ne saurait être autre chose que la dictature révolutionnaire du prolétariat.
Vous connaissez cette citation ! Et après cela, vous vous plaignez qu'on vous accuse de mauvaise foi.
"J'ai d'ailleurs moi-même ajouté des références papiers" : où ça ???
OK pour oligarchie, car absence de source (en tout cas pour le moment). Le reste est du passage en force sur la base d'une théorie personnelle. Voir : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie. --Horowitz (d) 28 juin 2010 à 20:10 (CEST)
Sur wikiquote.
Chaque phrase de ma contribution a été travaillée pour être parfaitement neutre et objective. Chaque affirmation est assorti d'une note qui renvoie à la citation en question.
L'expression « dictature » apparaît en 1848, pendant la révolution. [...] La dictature est pour Marx le résultat inévitable de toute révolution.
Citation :
Toute situation provisoire de l'État après une révolution réclame une dictature, et même une dictature énergique.
date : 1848 ; la Nouvelle Gazette Rhenane.
En 1847, à la Ligue des communistes, Marx ne parlait encore que de « domination du prolétariat ».
citation :
Article 1. - Le but de la Ligue est le renversement de la bourgeoisie, la domination du prolétariat, l'abolition de la vieille société bourgeoise, fondée sur les antagonismes de classe, et l'instauration d'une société nouvelle, sans classes et sans propriété privée.
date : 1847 ; Statuts de la ligue des communistes.
En 1950, Marx défend la « dictature de la classe ouvrière » et défini la « dictature de classe du prolétariat » comme le mot d'ordre qui distingue le socialisme révolutionnaire du socialisme petit-bourgeois.
citations :
A ses revendications, outrées par la forme, puériles par le contenu et par là même encore bourgeoises dont il voulait arracher la concession à la révolution de Février, se substitua l'audacieux mot d'ordre de lutte révolutionnaire : Renversement de la bourgeoisie ! Dictature de la classe ouvrière !
date : 1850 ; Les luttes des classes en France
et
Ainsi donc, pendant que l'utopie, le socialisme doctrinaire qui subordonne l'ensemble du mouvement à un de ses moments, qui met à la place de la production commune, sociale, l'activité cérébrale du pédant individuel et dont la fantaisie supprime la lutte révolutionnaire des classes avec ses nécessités au moyen de petits artifices ou de grosses sentimentalités, pendant que ce socialisme doctrinaire qui se borne au fond à idéaliser la société actuelle, à en reproduire une image sans aucune ombre et qui veut faire triompher son idéal contre la réalité sociale, alors que le prolétariat laisse ce socialisme à la petite bourgeoisie, alors que la lutte des différents systèmes entre eux fait ressortir chacun des prétendus systèmes comme le maintien prétentieux d'un des points de transition du bouleversement social contre l'autre point, le prolétariat se groupe de plus en plus autour du socialisme révolutionnaire, autour du communisme pour lequel la bourgeoisie elle-même a inventé le nom de Blanqui. Ce socialisme est la déclaration permanente de la révolution, la dictature de classe du prolétariat, comme point de transition nécessaire pour arriver à la suppression des différences de classes en général, à la suppression de tous les rapports de production sur lesquels elles reposent, à la suppression de toutes les relations sociales qui correspondent à ces rapports de production, au bouleversement de toutes les idées qui émanent de ces relations sociales.
date : 1850 ; Les luttes des classes en France
à la limite on aurait pu dire "socialisme doctrinaire", "socialisme de la petits bourgeoisie".
Tout le reste est comme cela. Mais il est évident que vous n'avez même pas pris la peine de vérifier les sources, vous vous contentez de révoquer sans réfléchir.
Il n'y a donc rien de personnel dans ce passage, rien d'inédit.
Par contre insister pour ne garder que les commentaires de Souvarine sur le nombre de citations, en refusant toute contribution sur le contenu de ces citations, pour laisser entendre que la dictature du prolétariat « n'était pas importante pour Marx », comme vous le croyez, est objectivement non-neutre et malhonnête.
--86.71.96.162 (d) 28 juin 2010 à 23:05 (CEST)
Un petit stal qui veut faire la loi sur wikipédia... restons calmes, attendons qu'il parte, comme toute I.P., et nous rétablirons un texte encyclopédique. Parce que monsieur, manifestement, vous méconnaissez les règles de wikipédia : rien de plus hilarant que de me faire accuser de citer des sources secondaires, sachant que tout article de wikipédia, pour satisfaire aux exigences encyclopédiques, doit nécessairement utiliser des sources secondaires et des commentaires spécialisés pour chaque point de l'article. Cordialement Windreaver [Conversation] 29 juin 2010 à 09:58 (CEST)
OK avec Windreaver. Aucune raison de laisser ça : travail inédit, POV, et affirmations gratuites (exemple : qu'est-ce qui te permet d'attribuer les statuts de 1847 à Marx ? D'ailleurs c'est peut-être le cas, mais quelle source à l'appui de cette affirmation ?).
Tu sors de ton chapeau des citations supposées correspondre au contenu de l'article, mais qui - si on le lit - n'y correspondent absolument pas. Exemple : "laisser entendre que la dictature du prolétariat « n'était pas importante pour Marx »" : où vois-tu ça ? Les faits suffisent, ensuite chacun interprète comme il le souhaite. --Horowitz (d) 5 juillet 2010 à 01:09 (CEST)
Les statuts de 1847 sont co-signés par Marx (plus précisément, Marx et Engels ont participé à leur rédaction). Je suis absolument certain que la communauté approuvera ma version, et non la votre.
--86.71.96.122 (d) 6 juillet 2010 à 16:23 (CEST)
Tiens, justement les statuts de 47 ne sont pas encore exactement sourcés. ça ne tardera pas. Ils sont dans Le parti de classe recueil rassemblé par Dangeville dans le chapitre Activités d'organisation.
--86.71.96.122 (d) 6 juillet 2010 à 16:38 (CEST)
Il faut plus de rigueur : on ne peut attribuer au seul Marx un texte écrit à plusieurs. Quelle est la source disant qu'il l'a co-écrit ? Autant que je me souvienne, Marx n'était pas au 1er congrès de la Ligue des communistes.
Pas de réponse sur le reste, naturellement. --Horowitz (d) 9 juillet 2010 à 17:24 (CEST)
Je n'ai pas besoin de répondre aux affirmations de travail inédit, POV, puisque presque toutes les phrases sont sourcées vers marxists.org sur wikipédia et vers l'édition de la Péiade sur wikiquote. On peut vérifier qu'il ne s'agit ni d'un travail inédit, ni d'un POV ; d'ailleurs, votre affirmation ne contient aucune accusation précise.
Quelle est la source disant qu'il l'a co-écrit ?
Le parti de classe, rassemblé par Dangeville, tome I, section Activités d'organisation, Statuts de la Ligue des communistes, première note en bas de page.
--84.100.104.79 (d) 11 juillet 2010 à 21:59 (CEST)

discussion 2006[modifier le code]

Juste une remarque, Leon Blum était il vraiment, comme vous l'écrivez, un "réformiste" ? C'est une des accusations que n'ont cessé de porter contre lui les communistes et dont il s'est assez constamment défendu, Leon Blum était un marxiste convaincu, il a toujours, au moins en parole et en théorie, défendu la nécessité d'une Révolution, même si son passage au pouvoir est tout a fait légaliste.--

82.225.178.80 (d) 24 mai 2010 à 10:43 (CEST)

sans titre[modifier le code]

Bon, désolé mais j'ai dû virer l'essentiel de l'article précédent, car il était hors-sujet.....non pas que je recherche une objectivité illusoire, mais faire intervenir de la politique franco-française (le PCF et Marchais) dans cet article qui se veut comme définition était un peu déplacé. Deuxièmement, j'ai voulu replacer la notion de dictature telle que le marxisme l'entend. Dans l'article précédent, une place trop importante est mise sur "les dérives totalitaires" du concept, alors que pour les marxistes, ce terme est synonyme de démocratie, au sens littéral du terme (c-à-d, le pouvoir au peuple), le peuple étant dans le cas précis, le prolétariat....Ainsi, cette phase de transition n'a duré que peu d'années en URSS, 1917-1924, et troublée par la fin de la 1e guerre mondiale, la guerre civile, la guerre russo-polonaise etc. Donc, il s'agit plus d'un "communisme de guerre" que d'une véritable transition. Ce n'est pas pour minimiser les dérives qui suivèrent la révolution bolchévique, mais j'estime qu'un terme, pour qu'il rende son sens, doit être considéré tel qu'il était compris dans son contexte historique et philophique. Par exemple, la notion de totalitarisme a été employé la première fois par Gentile, philosophe officiel du fascisme mussolinien. Mussolini lui-même aspirait (et le revendiquait) à un régime totalitaire. Mais la définition du totalitarisme dans les années 30 et celle d'aujourd'hui diffère fortement.....En ce qui concerne la bureaucratie et la répression inhérente au concept de dictature du prolétariat, cela me paraît contestable, car trop déterministe. En effet, cette transition n'a été que rarement mise en pratique (cf plus haut), et dans des circonstances particulières. Je pense qu'au final, ce sont les circonstances sociales et politiques qui déterminent l'issue répressive ou non de la dictature de prolétariat, et non le concept en tant que tel. P.S bien entendu l'article doit être étoffé...j'essaierai de le compléter en temps voulu....

URSS et partis communistes[modifier le code]

Bonjour ;

Horowitz, pourrais-tu me dire pourquoi tu as transformé
"Bien que les plus puissants des partis se réclamant du communisme l'aient présentée comme leur idéal, aujourd'hui de plus en plus de communistes affirment que l'URSS n'était ni une dictature du prolétariat, ni un « état socialiste », mais une dictature sur le prolétariat, le terme capitalisme d'État étant également employé."
en
"De nombreux marxistes ont affirmé que l'URSS n'était ni une dictature du prolétariat, ni un « état socialiste », mais une dictature sur le prolétariat, le terme capitalisme d'État étant également employé."
avec comme commentaire "rv inexactitude (cf histoire du marxisme et du socialisme)" ?
Tu es né si récemment que tu n'as jamais entendu les déclarations enflammées de Georges Marchais pour vanter l'URSS ?
Je signale que j'ai précisé "les plus puissants des partis se réclamant du communisme" et non pas "les partis communistes", ce qui rend cette phrase parfaitement exacte.
Iznogoud Stock volume.svg talk 15 février 2006 à 10:42 (CET) Je crois que par exemple lors de l'intervention de prague le parti communiste français a clairement désaprouvé l'URSS.

Avant 1968 il me semble que les Parti communistes soutenaient l'URSS mais avec des exceptions importante la Chine, la Yougoslavie !--Aliesin 15 février 2006 à 16:23 (CET)

Les seuls partis dit communistes ayant soutenus l'Urss étaient ceux qui étaient financés par elle...

Ensuite le principal problème de la 1ere version de ta modif c'est qu'elle laissait penser que le rejet de l'Urss n'était que récent pour les communistes, alors que chaque courant a la même position depuis les années 20 ! --Horowitz 15 février 2006 à 17:36 (CET)

Discussion 2008[modifier le code]

sans titre[modifier le code]

Je viens sur la pdd mettre les choses au point et je vois que le problème a déjà été abordé avec Iznogood, un utilisateur sérieux qui a disparu après trop de discussions quand Libre sévissait. Ceux qui contestent le caractère communiste de l'URSS, s'ils sont en nombre croissant, formaient il y a quelque décennie une minorité des marxistes, merci de ne pas contester ce point et de nommer ceux qui contestaient cet état. Par ailleurs la "dictature de la bourgeoisie" c'est la démocratie parlementaire, indiquer que des régimes capitalistes sont parfois des dictatures est une évidence hs. Apollon (d) 9 février 2008 à 14:41 (CET)

Parler d'une minorité de marxistes sans préciser l'époque ou le lieu n'est pas très encyclopédique, le minimum serait d'y adjoindre une source permettant au lecteur d'en comprendre la nature (minoritaire). Rien de plus.
Concernant la démocratie parlementaire, elle est une forme de « dictature de la bourgeoisie » pour Marx, mais pas la seule et unique. --Ian 9 février 2008 à 15:21 (CET)
+1 sur la dictature de la bourgeoisie (dictature avant tout économique).
Il est tout simplement exact de signaler que ceux qui contestent le caractère communiste de l'URSS formaient il y a quelques décennies l'intégralité des marxistes... A partir du milieu des années 20 jusqu'à la libération, la majorité des marxistes lui refusaient l'appellation "socialiste" (terme "décerné" uniquement par les staliniens, et dénoncé comme propagandiste par la SFIO - premier parti marxiste en France à l'époque, à ce point peu minoritaire qu'il fut même au pouvoir - mais aussi les trotskistes, les marxistes de gauche, etc.). Qqs refs sont en effet à ajouter, par exemple le discours de Blum au congrès de tours en 1920 ("Je suis aussi pour la dictature du prolétariat, mais Lénine c'est la dictature sur le prolétariat" - de mémoire) - lequel a tout de même une petite renommée ; mais aussi de Rühle par exemple ("dictature sur le prolétariat" est le titre d'un des chapitres de son livre de 39 contre le bolchevisme). --Horowitz (d) 9 février 2008 à 15:28 (CET)
Ce serait bien que tu précises justement dans l'article qui sont ces marxistes qui contestent que l'URSS soit communiste. Et ne jouons pas sur les mots. Apollon (d) 9 février 2008 à 15:33 (CET)
Autant que je sache, aucun auteur marxiste n'a jamais considéré qu'il y avait le communisme en URSS. Si l'inverse existe, dis-moi où. Pour le socialisme, j'ai donné quelques pistes plus haut, mais je vais travailler pour apporter des refs précises. D'ores et déjà la position de l'IOS, en soi et quand bien même il n'y aurait eu que celle-là, doit amener à supprimer le terme faux de "minorité". --Horowitz (d) 9 février 2008 à 15:39 (CET)
Tu joues sur les mots, la très grande majorité des communistes ont reconnu leur idéal dans l'URSS notament après la 2e guerre mondiale. Des marxistes, groupe différent des communistes, les contredisaient mais leur nombre varie en fonction de l'aura de l'URSS. Evidences. Apollon (d) 9 février 2008 à 16:12 (CET)
On ne parlait pas de communistes, mais de marxistes. C'est un fait historique que l'URSS présenté comme "idéal" était le fait de partis payés par elle. Le refus du soutien à l'URSS a donné naissance à de multiples courants et groupes oppositionnels, des exclusions à n'en plus finir, etc.
Après une petite recherche sur "dictature sur le prolétariat", j'ai trouvé bien plus que je ne cherchais (même Courtois confirme cette analyse - analyse antérieure même à la création de l'URSS, chez nombre de marxistes de premier plan). Donner toutes les refs et tous les liens serait surcharger inutilement (Après Blum, au moins la revue Bilan en Juillet-Août 1935, puis Charles Rappoport qui dénonce dans ses mémoires "la dictature « à la Staline » d'une clique de bureaucrates sur le prolétariat" (Charles Rappoport, Une vie révolutionnaire 1883-1940, MSH, p. 158). Analyse reprise par les situationnistes. Cette analyse marxiste est confirmée par d'autres courants du mouvement ouvrier, par exemple par l'anarcho-syndicaliste Veber au congrès de la CGTU en 1922 : "c'est la dictature sur le prolétariat", ainsi que par des historiens très divers comme Boris Souvarine, André Ropert, ou Stéphane Courtois - le terme est également employé pour désigner le léninisme par Alain Touraine, etc.). --Horowitz (d) 9 février 2008 à 16:34 (CET)
Pourquoi indiquer que des régimes capitalistes peuvent être des dictatures ? L'expression de Marx vise la démocratie parlementaire, superstructure de l'oppression économique de la bourgeoisie. Ton ajout est non seulement hs mais il est incohérent et bienveillant puisque d'un côté on nous explique que Marx userait du mot dictature au sens ancien dans "dictature du prolétariat" et au sens moderne dans "dictature de la bourgeoisie". Pas cohérent. Apollon (d) 9 février 2008 à 17:43 (CET)
Il est tout à fait faux de dire que "l'expression de Marx vise la démocratie parlementaire" : cf l'Allemagne de l'époque...
Il y a d'un côté une dictature politique, de l'autre une dictature économique !
Alors que tu n'as apporté aucune ref, et que tes connaissances sur l'histoire du marxisme peuvent être sans excès qualifiées de parcellaires, tes reverts intempestifs se justifient très peu. Je t'invite à faire des recherches sur le sujet (il me semble que tu aimes bien Aron, on s'enrichirait peut-être d'une lecture "D'une Sainte famille à l'autre"), et à t'en servir pour qu'on améliore ensemble l'article en accord avec la réalité historique (qui n'est manifestement pas telle que tu l'imagines). --Horowitz (d) 9 février 2008 à 23:00 (CET)
J'ai repris sans discuter la formule de l'article mais en fait ce n'est pas la démocratie parlementaire que Marx condamne mais plus simplement le régime parlementaire, je corrige l'article en fonction. Tu as raison de pointer cette erreur, qui ne change strictement rien au fait que l'Etat bourgeois que dénonce Marx est un Etat libéral, qui n'est pas une dictature. Marx considère que les libertés bourgeoises ou libérales ne sont que formelles et qu'elles servent à assurer la dictature économique de la bourgeoisie. Essayer de glisser les régimes capitalistes du XXe qui sont des dictatures dans la critique de Marx, c'est commettre un anachronisme bien opportun.
Sinon tu n'as pas l'air de voir la raison de mes changements : si j'enlève les balises ref c'est parce que le passage entre balises mérite d'être directement dans le corps de l'article; si je supprime la parenthèse sur le financement par l'URSS des partis communistes c'est pour assurer que les critiques soient attribuées puisque personne n'est là pour assurer la contradiction pro-PC (pour la même raison j'ai changé "les plus puissants des partis se réclamant du communisme" en les "principaux partis communistes"). Apollon (d) 10 février 2008 à 00:58 (CET)
ps : si tu tiens à la "majorité" des courants marxistes, merci de produire une source et pas seulement d'additionner les exemples. Apollon (d) 10 février 2008 à 01:06 (CET)
Non, le long ajout que j'ai fait a bien sa place en note, c'est typiquement une ref (de plus il était inutile de remettre une faute d'orthographe par un revert peu pertinent).
Plusieurs régimes capitalistes de l'époque de Marx n'étaient pas des régimes parlementaires, mais des dictatures, et Marx les critiquait encore plus sévèrement - d'où la précision, qui n'est absolument pas anachronique !
Le financement par l'URSS est souligné, avant tout, par les historiens.
Je ne vois pas ce que tu reproches à une formulation du type "principaux partis se réclamant du communisme".
La majorité des courants marxistes est une évidence, puisque à part certains courants léninistes il y a accord général sur le caractère fallacieux de la propagande officielle de l'URSS sur ces points. Si "majorité" ne te convient pas, on peut mettre "de nombreux théoriciens des divers courants marxistes anti-staliniens" ou "de nombreux théoriciens marxistes" tout court (à la place de "des théoriciens des nombreux courants marxiste). --Horowitz (d) 10 février 2008 à 18:14 (CET)
1/Soit, tu es l'auteur du paragraphe.
2/Merci dans ce cas de sourcer cette affirmation (Marx critique les régimes capitalistes non parlementaires encore plus durement). Je vais montrer de mon côté en quoi Marx vise le parlementarisme, à toi d'établir ton propre point. (ps edit : tu n'as pas l'air de voir la contradiction que j'ai dénoncée à savoir soutenir que Marx emploie dictature au sens ancien dans "dictature du prolétariat" puis de défendre que la "dictature de la bourgeoisie" pourrait être une dictature au sens moderne Apollon (d) 10 février 2008 à 20:19 (CET))
3 et 4/C'est ce genre de détails qui tue la neutralité de point de vue. Merci de ne pas contester encore une fois que les PC n'étaient pas communistes. Tu peux leur apporter la contradiction et c'est d'ailleurs ce que l'article fait largement mais il convient de leur apporter la contradiction après les avoir présenté de façon neutre et non pas en glissant des sous-entendus.
5/Les courants marxistes c'est une chose mais quid des militants et sympathisants ? Le succès après scission du courant pro-soviétique ne montre-t-il pas que si une majorité de courant s'oppose à l'URSS, une majorité des marxistes la soutient? Merci de répondre à ce point. Apollon (d) 10 février 2008 à 20:07 (CET)
re ps : après recherche, je vois que la dénonciation du parlementarisme a été mise en avant par Lénine mais en fait K Marx dénonce bien l'empire comme le parlementarisme même si le parlementarisme n'est pour Mrax que le déguisement de l'oppression bourgeoise. Apollon (d) 10 février 2008 à 20:37 (CET)

Ce que tu appelles "l'oppression bourgeoise" est bien selon Marx avant tout une oppression dans le domaine économique, qui peut être administrée sous diverses formes politiques.

3 & 4) Ne t'inquiètes pas, je ne conteste absolument pas "que les PC n'étaient pas communistes" ! - surtout s'agissant de partis qui se sont par exemple opposés aux communisations en Espagne, ou qui dénonçaient le "cosmopolitisme"... La domination des partis dont il est question par l'URSS n'est pas que financière, mais politique : par exemple le PCF étant dirigé pendant de nombreuses années par Eugen Fried, agent de l'URSS, on voit mal comment il aurait pu dire autre chose qu'un soutien. Encore une fois ces éléments sont strictement factuels, et soulignés par les historiens (beaucoup moins à l'époque, tous les éléments n'étant pas connus).

5) Il me semble que c'est franco-centré : les pro-bolcheviks étaient certes majoritaires lors de la scission en France (congrès de Tours), mais minoritaires en Italie (congrès de Livourne) par exemple. Par la suite, même en France dès les années 20 les effectifs s'inversent entre SFIO et PCF. Idem en Allemagne, d'autant plus qu'il faut compter les scissions et exclus du KPD qui s'organisent ailleurs. --Horowitz (d) 11 février 2008 à 12:05 (CET)

"Ce que tu appelles "l'oppression bourgeoise" est bien selon Marx avant tout une oppression dans le domaine économique, qui peut être administrée sous diverses formes politiques. " -> oui mais ça n'en demeure pas moins plus une critique pour le parlementarisme puisque le primat de l'économie revient à nier que celui-ci soit un progrès, c'est même un meilleur déguisement de l'oppression. Des marxistes comme Jules Guesde, même si tu ne l'apprécies pas, prônaient en conséquence l'antiparlementarisme pour hâter la révolution.
3 et 4/ Le corollaire de ta proposition c'est que la quasi-totalité des communistes auraient été trompés pendant des décennies. Qu'ils se soient trompés, ce n'est pas moi qui dirait le contraire, qu'ont les ait trompés c'est bien trop commode. Cette théorie selon laquelle les partis communistes qui ont réellement pris le pouvoir n'étaient pas ou plus communistes doit être attribuée et ne doit pas empiéter sur les descriptions.
5/ Soit, mais tu oublies l'après-guerre. Apollon (d) 12 février 2008 à 17:05 (CET)
Tu parles du député Jules Guesde ?
Pour ce qui est des positions de Marx, partons de Marx : je n'ai jamais rien lu qui aille dans ton sens, plutôt l'inverse. Quand à l'antiparlementarisme, certains anarchistes lui ont justement reproché un... "parlementarisme".
Plusieurs historiens (entre autres) écrivent ça, mais ce n'est pas le lieu pour trancher : une formule npov comme celle utilisée actuellement suffit, je pense. (pour mémoire Édouard Depreux, de la gauche de la SFIO, disait à l'époque : "le PC n'est ni à gauche ni à droite, il est à l'Est") --Horowitz (d) 12 février 2008 à 17:23 (CET)
C'est pourquoi une référence à telle ou telle majorité semble difficile à établir (et ne figure pas dans la version actuelle). --Horowitz (d) 12 février 2008 à 17:23 (CET)
Mais je ne crois pas que Depreux soit marxiste justement. Il y a toujours eu une gauche anticommuniste (anti-PC), je pense à Jules Moch.
"Quand à l'antiparlementarisme, certains anarchistes lui ont justement reproché un... "parlementarisme"." -> voici la citation que donne le wiki anglais dans l'article dictatorship of the proletariat, qui contredit pareil jugement : The Commune was formed of the municipal councilors, chosen by universal suffrage in the various wards of the town, responsible and revocable at short terms. The majority of its members were naturally workers, or acknowledged representatives of the working class. The Commune was to be a working, not a parliamentary body, executive and legislative at the same time. Apollon (d) 12 février 2008 à 17:38 (CET)
Depreux était bien marxiste ("longuetiste" pour être précis).
Je ne vois pas trop ce que l'organisation de La Commune prouve dans le débat présent. --Horowitz (d) 12 février 2008 à 17:43 (CET)
Il oppose la gestion de la Commune au parlementarisme (et dénonce au passage le principe libéral de séparation des pouvoirs). Engels a précisé plus tard que la commune était ce qu'il fallait comprendre par une dictature du prolétariat (mais tu vas écarter Engels, non ? Sourire). Apollon (d) 12 février 2008 à 17:48 (CET)
Cet avis d'Engels est déjà sur la page.
Je ne vois toujours pas ce que cette référence à la Commune apporte au débat qui nous occupe ? --Horowitz (d) 12 février 2008 à 22:40 (CET)

Fait et à faire[modifier le code]

  • J'ai découpé l'article en deux sections pour distinguer l'utilisation du concept par Marx et ses éventuelles pratiques ultérieures.
  • J'ai remis dans le texte plein de choses qui étaient seulement en note : elles abordent bel et bien le coeur du sujet.
  • Reste surtout à préciser plus que ce que les grands fondateurs du marxisme ont dit sur le sujet. a) Qui peut mettre en ligne les quelques passages dans lesquels Marx aborde le sujet. b) Marx en a peu parlé, mais qu'a dit Engels ? c) Sur quoi se baser (quels textes ??) pour montrer que c'était une "démocratie directe" ? Merci d'avance à tous ceux qui auraient des références sourcées pour aider à clarifier (définitivement ???) le débat ! A bientôt, --Dauphiné (d) 16 décembre 2008 à 15:09 (CET)

Discussion 2009[modifier le code]

Fusion abandonnée entre Dictature du prolétariat et État ouvrier[modifier le code]

Je trouve que la page État ouvrier est de trop, l'état ouvrier n'étant, dans la pensée léniniste, que l'état caractérisé par la dictature du prolétariat (comme l'énonce très bien l'article d'ailleurs). Un État ouvrier dégénéré, dans la pensée trotskyste n'est qu'un nom des régimes staliniens, et à donc toute sa place dans le chapitre "La questions des régimes léninistes" déjà existant. --Manu le Théologien [@] Face-grin.svg 24 mai 2009 à 15:45 (CEST)

Les deux ne sont pas forcément équivalents. La dictature du prolétariat n'est pas forcément léniniste, et pas forcément sous forme d'un Etat. Un État ouvrier n'est pas forcément une dictature du prolétariat, et mérite effectivement un développement sur la notion d'État ouvrier dégénéré.
Pas convaincu par la fusion pour ma part.--Ian 24 mai 2009 à 17:57 (CEST)
Si la dictature du prolétariat n'est pas forcement léniniste, l'État Ouvrier non plus. Et si les trotskystes appliquent aux États léninistes le terme de "dégénérés", c'est bien qu'ils pensent qu'ils n'en n'ont pas le monopole, et je vois mal une dictature du prolétariat hors d'un état, puisqu'elle est la période où le prolétariat renverse l'État Bourgeois, s'approprie les moyens de productions afin de changer la superstructure pour permettre sa suppression.
Je vois mal un État Ouvrier sans dictature du prolétariat. Mais c'est vrai que le bât blesse ici : pouvez-vous, Ian, me l'expliquer ? Merci.
--Manu le Théologien [@] Face-grin.svg 24 mai 2009 à 18:50 (CEST)
Je crois que tu fais plusieurs confusions : d'abord les trotskistes sont léninistes et n'ont aucune raison de qualifier l'État léniniste de « dégénéré » a priori.
Ensuite, la dictature du prolétariat est un concept marxiste antérieur au léninisme : la Commune de Paris est considérée comme une « dictature du prolétariat », mais pas (à ma connaissance) comme un « État ouvrier ».
Maintenant je suis preneur d'autres avis.--Ian 24 mai 2009 à 19:23 (CEST)
Plus que des confusions, des raccourcis je dirais. Oui, les trotskystes sont léninistes. Mais l'État léniniste ne signifie pas les états léninistes. Il n'y a jamais eu d'état trotskystes, les seuls états léninistes ont été anti-trotskystes.
Enfin passons et accordons nous sur une chose : l'État Ouvrier est une dictature du prolétariat, même si la dictature du prolétariat n'est pas forcement un état ouvrier. Pourquoi donc e pas faire entrer l'État Ouvrier dans la dictature du prolétariat ? --Manu le Théologien [@] Face-grin.svg 24 mai 2009 à 20:18 (CEST)
Je préfèrerais avoir d'autres avis que de me lancer dans un énorme débat Clin d'œil, mais il me semble que :
  1. une dictature du prolétariat peut ne pas être un État ouvrier. Ex : la Commune de Paris pour Marx et Engels
  2. un État ouvrier peut ne pas être une dictature du prolétariat. Ex : le cas des États ouvriers dégénérés dans la théorie trotskiste (qualifiés de dictatures sur le prolétariat)
En attendant d'autres avis... --Ian 24 mai 2009 à 20:32 (CEST)
D'accord avec Ian. Ce sont deux concepts différents. --Horowitz (d) 24 mai 2009 à 22:16 (CEST)
Question, une dictature sur le prolétariat peut-elle être encore considéré comme un Etat ouvrier ? (comment ça, je fous la m... ?) Plus sérieusement, je pense que la critique "Etat ouvrier dégénéré" vient d'une autre tactique d'application de la pensée léniniste, et a dont parfaitement sa place au sein de la page dictature du prolo.--Aemaeth [blabla] [contrib] 26 mai 2009 à 20:43 (CEST)
On n'a aucun intérêt à ajouter de la confusion à ce qui est déjà complexe. Donc il y a deux articles, et c'est bien normal puisqu'il y a deux concepts. --Horowitz (d) 2 juin 2009 à 11:22 (CEST)

En fait toute la question de savoir si une dictature du prolétariat est nécessairement un État ouvrier dépend de celle de savoir si la Commune fut un État ouvrier. En effet Marx et la plupart des marxistes considèrent la Commune comme une dictature du prolétariat, ce qui me parait effectivement difficilement contestable. Fut-elle également un État ouvrier ? 0n pourrait le penser, puisqu'il y a une forme d'organisation qui pourrait s'apparenter à un Etat, très affaiblie (peut-être un État en voie de disparition, selon la vison marxiste). D'un autre côté, et c'est il me semble l'opinion majoritaire, l'organisation de la Commune ne peut pas être assimilée à une structure étatique (trop démocratique, non-parlementariste - discutable -...). Selon cette idée l'expérience de la Commune montrerait bien qu'une forme non étatique de dictature du prolétariat est possible.

En revanche la seconde question est déjà plus évidente : un État ouvrier est-il nécessairement une dictature du prolétariat ? Il semble bien que oui. Les États ouvriers dégénérés dénoncés par Trotsky sont dégénérés justement... Peut-on encore les qualifier d'États ouvriers authentiques ? S'ils ne sont pas authentiques, c'est qu'ils ne sont plus à proprement parler des États ouvriers mais n'en ont que l'apparence. Comme dit plus haut, une dictature sur le prolétariat n'est pas une dictature du prolétariat, et un État oppressant les ouvriers n'est pas un État ouvrier. Donc l'existence d'États "marxistes-léninistes" (staliniens...) n'est pas un argument en faveur de la dissociation entre État ouvrier et dictature du prolétariat, l'URSS, la Chine, etc. n'étant ni l'un ni l'autre.

Ainsi les termes, s'ils ne sont pas forcément synonymes, sont du moins très proches. Il semble qu'un État ouvrier soit nécessairement une dictature du prolétariat (1. un État est une forme de dictature - mais non la seule, par exemple une "démocratie" capitaliste comme la souhaitent les prétendument anarcho-capitalistes est bel et bien une dictature économique sans État - et le prolétariat est la classe ouvrière ; 2. les dictatures sur le prolétariat n'étaient pas des États ouvriers mais capitalistes), et la question se pose de savoir si une dictature du prolétariat est nécessairement un État ouvrier, l'exemple de la Commune étant à cet égard éclairant à condition de savoir comment l'interpréter : État affaibli ou pas du tout un État ? Si la Commune était un État ouvrier ça ne veut rien dire : on n'aura alors pas d'exemple de dictature prolétarienne non étatique, ce qui ne veut pas dire qu'une telle forme d'organisation sociale est impossible (l'exemple de l'anarcho-capitalisme prouve qu'une dictature non étatique est possible, mais il ne s'agit pas d'une dictature du prolétariat). En revanche si la Commune n'était pas un État, alors la question est définitivement tranchée puisqu'on aura la preuve que si un État ouvrier est toujours une forme de dictature du prolétariat, il n'en est pas la seule forme.

Il me semble qu'un bon argument en faveur de l'existence de dictatures du prolétariat non étatiques serait la situation suivante : une gestion politique et économique ne se faisant que par les conseils ouvriers, sans aucun conseil citoyen ni aucune autre force politique, mais sans structure étatique. A l'inverse, une gestion économique par les conseils de travailleurs couplée à une gestion politique par les conseils de citoyens pourrait être un exemple de démocratie sans classe, ni dictature ni État. Il serait donc possible d'imaginer des dictatures du prolétariat non étatiques (qui ne seraient pas des États ouvriers, mais en revanche toute dictature du prolétariat est bien une dictature ouvrière, par définition), tandis qu'on ne pourrait apparemment envisager d'État ouvrier qui ne soit pas une dictature du prolétariat.

Socrate est bien mortel, mais tous les mortels ne sont pas Socrate !

--LHG {~Emz0~} - Rêve Général ! (d) 12 juin 2009 à 14:57 (CEST)

Revendication historique de la dictature du prolétariat - La tendance générale et les différents aboutissants selon le développement général de l'éducation humaine et de la contingence du développement historique.[modifier le code]

  • La Commune de Paris de 1871

Friedrich Engels juge la Commune de Paris comme une application de la dictature du prolétariat. Ainsi, avec cet exemple, cette dictature se présente sous la forme d'un pouvoir détenu majoritairement par les pensées du milieu ouvrier (blanquiste, Prudhonnien, très peu d'internationaliste)[9], organisé de façon démocratique avec des conseils, des élus mandatés au suffrage universel et révocables[10]. Contrairement à leurs écoles, les proudhonniens et les blanquistes ainsi majoritairement élus à la Commune instituaient «  une organisation de la grande industrie et même de la manufacture qui devait non seulement reposer sur l'Association des Travailleurs dans chaque fabrique, mais aussi réunit toutes ces associations dans une grande fédération; bref, une organisation qui comme Marx le dit trés justement dans la Guerre civile, devait aboutir finalement au communisme... », et conviaient «  à une libre fédération de toutes les communes françaises à Paris, à une organisation nationale qui, pour la première fois, devait être effectivement créée par la nation elle-même. »


  • La Révolution Russe de 1917

Des années 30 aux années 1950, la souveraineté populaire, selon Alexandre Zinoviev, s'est traduite dans la population russe autours d'une organistation mafieuse et de la délation. « Ce système était l'expression naturelle d'une démocratie authentiquement populaire. C'était l'initiation des masses encouragées par le haut dans la mesure ou le pouvoir suprême était un pouvoir populaire et cherchait à rester. (...) une fois qu'il a eu pris le pouvoir en main, le peuple s'est retrouvé pris au piège de sa propre souveraineté, contraint qu'il était de déléguer aux siens un pouvoir illimité sur lui-même. »[11].

Pendant la Révolution de 1917 selon Emma Goldman, « nous voyons en effet des sociaux-démocrates marxistes, Lénine et Trotsky, adopter une tactique révolutionnaire anarchiste, tandis que des anarchistes (Kropotkine, Tcherkessov, Tchaikovsky) critiquent cette tactique en adoptant un raisonnement marxiste qu’ils ont rejeté toute leur vie comme un produit de la « métaphysique allemande ». La révolution russe représente vraiment un miracle. »[12]. Lénine et Trostky ont suivi cette stratégie révolutionnaire puisque la pensée anarchiste et populiste (Narodniki) depuis des décennies étaient prédominantes dans les milieux paysans et ouvriers en Russie. Cependant, depuis février, ils ont convaincu les soviets et ainsi mené la révolution d'octobre pour les sortir de l'influence des bourgeois.

C'est ainsi que Charles Rappoport a qualifié la prise du pouvoir par les Bolcheviks en 1917 de «  blanquisme à la sauce tartare " »[13]. Or, selon Engels dans la Guerre civile en France, les blanquistes, « sociatiste que par instincts révolutionnaires, prolétarien » sont « élevés à l'école de la conspiration, liés par la stricte discipline qui lui est propre, ils partaient de cette idée qu'un nombre relativement petit d'homme résolus et bien organisés était capable, le moment venu, non seulement de s'emparer du pouvoir, mais aussi, en déployant une grande énergie et de l'audace, de s'y maintenir assez longtemps pour réussir à enchaîner la masse du peuple dans la Révolution et à rassembler autour de la petite troupe ». Pour cela, il faut « la plus stricte centralisation du pouvoir révolutionnaire dictatoriale de tous les pouvoir entre les mains du nouveau gouvernement révolutionnaire. »[14]. Le pouvoir des Bolcheviks se centralise pour soutenir la révolution contre les blancs et l'extérieurs, tout en laissant paraître de fortes analogies avec la bureaucratie de la dictature tsariste, une super structure impériale prédominante. Ce sont entre autres le manque de centralisation du commandement, le manque d'un Auguste Blanqui en meneur et le manque de détermination à écraser de suite Versaille que la Commune de Paris de 1871 fût exterminée lors de la semaine sanglante[15]. Ne voyant pas le danger venir, la Commune a choisi de construire illico la « dictature démocratique »[16], ce qui a conduit à sa perte.

Au cours de cette révolution russe, toutes les conditions nécessaires de la révolution sociale était là : dictature du prolétariat, principe des soviets, terrorisme, défense de la révolution, fortes organisations. (Victor Serge, Les anarchistes et l'expérience de la révolution russe, 1920)

Cependant, comme l'a écrit Engels pour les proudhonniens et les blanquistes, l'histoire nous dit que les marxistes de l'URSS ont fait le stricte contraire de leur école de pensée; et l'ont combattu à Konstradt en 1921 car ce "gouvernement" aurait pu selon le pouvoir centralisé encore tomber entre les mains des ennemis de la révolution. Lénine a donc étudié la Commune de Paris via la Guerre Civile en France de Karl Marx, en faisant un parallèle avec la Révolution russe de 1905. Il s'en est inspiré en évitant les erreurs des deux révolutions. La révolution de février à donner naissance à une dictature du prolétariat, mais qui selon lui reste inachever sous l'influence de la bourgeoisie.

Mais, « Établir une dictature prolétarienne et accomplir un bouleversement socialiste dans un seul pays, encerclé par l'hégémonie sclérosée de la réaction impérialiste et assailli par une guerre mondiale, la plus sanglante de l'histoire humaine, c'est la quadrature du cercle. Tout parti socialiste était condamné à échouer devant cette tâche et à périr, qu'il soit guidé, dans sa politique par la volonté de vaincre et la foi dans le socialisme international, ou par le renoncement à soi-même. »[17]. En effet, le Traité de Brest-Litovsk a renforcé les divisions au seins des socialistes (Makhnovchtchina; Parti socialiste révolutionnaire). Par ailleur, Kropotkine, dans sa Lettre au travailleurs d’Europe occidentale en 1920 avoue franchement que « cette tentative d’édifier une république communiste sur la base d’un communisme d’Etat fortement centralisé, sous la loi de la dictature d’un parti, est en train d’aboutir à un fiasco. Nous apprenons à connaître en Russie, comment le communisme ne doit pas être introduit. ».

De plus, dans le Robotchaïa Gazeta n°4-5 du 15 (28) avril 1911, intitulé A la mémoire de la Commune[18] Lénine avait posé au moins deux condition pour qu'une révolution sociale puisse réellement triompher : des forces productives hautement dévellopées et un prolétariat bien préparé. Bien que le prolétariat russe ait été préparé depuis la révolution de 1905, la première condition conséquence d'une révolution industrielle n'y était pas en 1917[19]. Ainsi, c'est par des plans économiques et par l'industrialisation que le développement productif doit se faire dans la suite de l'histoire qui vont cependant tendre vers un capitalisme d'État. Et surtout, « c'est le temps »[20], qui donne la possibilité d'orienter et d'aborder la réalisation du programme authentiquement prolétarien et démocratique dans la vision de la Commune avortée. Pour cela ce temps précieux va fortement compter, principalement pour Staline dans la suite de l'histoire (ouvrant sur une autre époque et d'autres problèmes).

Alors, dans ce contexte mondial très complexe, après la lourde période révolutionnaire et toutes ces conséquences sanitaires, Staline ne détruit pas cet état "bureaucratique". Forme d'Etat qui a été d'une importance historique pour la victoire des Bolcheviks bien que celle-ci ait été critiqué très tôt. Puis, enfin pour garder une cohésion entre chaque individu, les organes inexistants sous l'empire ont été créés : « les Soviets des députés ouvriers et soldats » encore qu'un « pouvoir embryonnaire »[21] en avril 1917 et donnant « en Russie un Etat du type de la Commune de Paris », un type de dictature du prolétariat.

Après la suppression de l'influence bourgeoise de février par la révolution d'Octobre, de la dictature révolutionnaire, celle des organes de soviet, ce type de dictature du prolétariat s'est accru dans les années 30, non pour gérer l'organisation du pouvoir politique[22], mais celle de la société.

D'aprés le récit d'Alexandre Zonoviev sur la société soviétique dans lequel il a vécu et l'histoire de la Russie, l'une des dictatures prédomine sur l'autre suivant les événements historiques: Dictature centralisée sous la période révolutionnaire pour soutenir la révolution; Souveraineté populaire prédominante par la délation dans les années 30/40 qui contribue à l'augmentation de la population du Goulag autre que strictement politique ou de stratégie de guerre de la dictature bureaucratique; Diminution de l'influence bureaucratique, il faut cependant toujours se méfiait de la délation même si elle porte moins ces fruits dans ces années de guerre (c'est la guerre); Retours de la délation dans les années aprés guerre (La normalité); Enfin à partir des années 50, affaiblissement du système et de la souveraineté populaire limitée par le pouvoir officiel qui donne ainsi le glas au Stalinisme, et enfin domination de la bureaucratie "libérale" post-stalinien.

La dictature de l'URSS est ainsi à la fois une dictature de la bureaucratie qui se veut populaire et une dictature du peuple sur le peuple, une dictature par le haut et une dictature par le bas, une dictature bipolaire ( cf Marc Ferro, Des Soviets au communisme bureaucratique : les mécanismes d'une subversion, Gallimard et Julliard, Paris, 1980)

A noter aussi que dans la création de la "dictature du prolétariat" russe, il n'y a aucune pensée marxiste dans les applications de la politique et de la société depuis la faillite de l'empire. Cependant, le seul lieu où l'on trouve du Marx est dans l'instruction, ouverte maintenant à tous sous Staline, en y incluant les oeuvres de Lénine. Seule l'instruction pourrait-être donc qualifiée de Marxisme-Léninisme Le changement socio-culturel russe a donc suivi un plan théorique provenant de la Guerre Civile en France et promulgué par Lénine. Cependant, la Commune de Paris a eu lieu dans un contexte général économique et politique trés différent de celle de la Russie de 1917. Ainsi, les étapes, la forme, les moyens, les conclusions ... d'une dictature prolétarienne sont fonctions du contexte historique passé et présent du pays. Et, une fois en place son évolution varie suivant les événements qui vont apparaître souvent d'une façon contigente[23], dans la suite de l'histoire, dans le future.

  • Note

09# ↑ cf Lissagaray, La commune de Paris de 1871, la découverte, 530p., 2000 10# ↑ Marx K., La guerre civile en France, 1871 et Engels F., introduction de la guerre civile en France, 1891 11# ↑ Le Héros de notre jeunesse, Alexandre Zinoviev (trad. Jacques Michaut), éd. Julliard L'âge d'homme, 1984, p. 159-160 12# ↑ Mondialisme.org, Emma Goldman : La vérité sur les bolcheviks [archive] 13# ↑ MIA in biographie de Rappoport [archive] 14# ↑ Engels F., introduction de la guerre civil en France, 1891 15# ↑ Karl Marx, La guerre civile en France 16# ↑ Conclusion de l'article "La commune de Paris et les tâches de la dictature démocratique" 17# ↑ Rosa Luxembourg, «La tragédie russe» [archive], Spartakusbriefe, nº 11, septembre 1918,, p.181-186 18# ↑ Marx, Engels, Lénine, Sur la Commune de Paris, Partie Lénine, A la mémoire de la commune, éd. du Progrès, 1971, p.317 ou Lénine, Oeuvres, Paris-Moscou, t17, pp135-140 19# ↑ Cf aussi l'Économie de l'URSS 20# ↑ Marx, Engels, Lénine, Sur la Commune de Paris, Partie Lénine, A la mémoire de la commune, éd. du Progrès, 1971, p.317 21# ↑ Marx, Engel, Lénine, Sur la Commune de Paris, Partie Lénine, Dualité du Pouvoir (extrait), Edition du Progrès, 1971,p. 327 22# ↑ Aucun Soviet ne réside au gouvernement. 23# ↑ mais parfois prédictibles sur le très court terme ou l'événementiel mais la prédictions est aussi fonction du contexte historique, sans qu'il y ait pourtant une obligation absolue du résultat prédit. Sur la contigence, cf Stephen Jay Gould, La vie est Belle et L'évantail du vivant.

A tous By Sebrider (d) 31 août 2009 à 16:29 (CEST)

citations avec sources[modifier le code]

Ajouts sur wikiquote de nombreuses citations de Marx à propos de la dictature du prolétariat, infirmant les propos de Boris Souvarine (qui n'avait pas d'ordinateur pour vérifier ses dires). --Ascax (d) 1 septembre 2009 à 18:38 (CEST)

Souvarine a vécu où le mot "dictature" était fortement péjoratif. Les grands événements du XX ne sont pas encore très clair surtout pour ceux qui l'on vécu. Churchill, anti-communiste simplement de naissance, a même dit de la politique de l'Union soviétique : « C'est une devinette, doublée d'énigme, le tout enveloppé d'un grand mystère. ». Tous les analystes de la société, historien, sociologues... étaient totalement perdu dans ce merdier historique, même encore aujourd'hui. Sebrider (d) 2 septembre 2009 à 19:20 (CEST)
Loin de moi l'idée de juger Boris Souvarine ! Je ne le connais pas. Seulement, je crois avoir effectué une recherche exhaustive de la chaine "dictature" sur marxists.org grâce à Google (commande : site:marxists.org/francais/marx dictature), et j'ai trouvé 8 citations, exactes ou approchantes : toutes explicitement en faveur de la dictature (du prolétariat). Je n'avais pas spécialement l'intention de détromper Souvarine, mais seulement d'apporter des sources ; mais il est vrai qu'on rapporte souvent des arguments d'autorités et que c'est parfois une erreur.
Je modifierai l'article prochainement.--Ascax (d) 5 septembre 2009 à 12:36 (CEST)
"très proches", selon qui ? "voisines", selon qui ? Selon toi, donc... --Horowitz (d) 7 septembre 2009 à 00:19 (CEST)
Chacun peut en juger par lui-même... à ce sujet, je serais heureux d'écouter les avis d'autres contributeurs. à mon avis, il ne faudrait pas réduire la question à savoir si Marx était pour ou contre la dictature du prolétariat, ce serait trop binaire, ce serait manichéen. Il faudrait plutôt traiter de la place qu'occupait ce concept dans la pensée de Marx et surtout quelle a été son évolution.
Je sais bien qu'il existe une polémique entre les communistes "libertaires" et communistes "autoritaires" ; que cette polémique a dérivé dans les universités et que certains se sont mis à compter le nombre d'occurrences de l'expression dictature du prolétariat dans l'œuvre de Marx (ce qui est assez mesquin, il faut l'admettre). Et puis, il y a les libéraux qui ont un autre avis et puis encore d'autres personnes. Conformément aux principes de wikipédia, ce n'est pas le but ici de trancher qui a raison et qui a tort, mais de désembrouiller une question qui l'a beaucoup été au fil du temps.
Voilà les citations que je juge proche de la "dictature du prolétariat" :
  • les ouvriers substituent leur dictature révolutionnaire à la dictature de la bourgeoisie
  • la domination du prolétariat,
  • Toute situation provisoire de l'État après une révolution réclame une dictature,
  • Dictature de la classe ouvrière.
Alors ce n'est certes pas le concept achevé de "dictature du prolétariat" ; mais ça a un rapport tout de même ! Ce sont toutes des expressions antérieurs à 1951, antérieur à la critique du programme de Gotha, donc (dernière expression connue de Marx, 1875). Ces citations nous permettent de retracer l'évolution du concept, ce qui est très important pour l'article, même si elles n'apparaitront pas forcément dans le corps.
De toute façon, loin de moi l'idée que le concept était achevé par Marx à sa mort. Il a ensuite été développé par Engels, Lénine, Rosa Luxembourg et bien d'autres ; chacun à leur manière, selon des circonstances qui leur étaient propres (chacun est différent). On peut d'ailleurs ne pas être d'accord avec ces développements. Mais il est tout aussi faux de dire que Marx n'avait pas commencé à élaborer le concept que de dire que Marx est responsable de l'état soviétique ou de l'état stalinien.
à mon avis, l'article devra être entièrement refondu et ce sera un travail de longue halène. Je souhaite donc bon courage aux contributeurs, et j'espère qu'on pourra travailler dans une bonne ambiance !
Maintenant je déplace la première section à la fin (parce que c'est une controverse) et je la reformule.
Sincères salutations.
--Ascax (d) 7 septembre 2009 à 13:22 (CEST)

Marx et la dictature[modifier le code]

(conflit d'édition)

Ce qu'il faut c'est se baser sur des sources correctes. Par exemple, écrire "il existe une controverse pour savoir si Marx était oui ou non favorable à la dictature du prolétariat ; ou s'il aurait été favorable à son expression en 1905, 1917, ou après" ne correspond pas à la réalité (on se demande d'ailleurs pourquoi Marx aurait pu être tenté de changer d'avis en 1905...). Je remet le paragraphe tel qu'il était, en rétablissant son titre, et en élaguant - en particulier les citations en anglais. --Horowitz (d) 11 septembre 2009 à 00:12 (CEST)

Je crois qu'il ne faut pas non plus trop se fixer sur Marx. Le mot vient de Blanqui, ce n'est pas non plus n'importe qui, dans l'esprit des gens et des français de l'époque il était le héros et bien plus influent que Marx. Ils ont vécu la même époque, mais Blanqui (1805-1881) a vécu l'avant Marx (1818-1883). Dans les années 40, le jeune Marx est arrivé lorsque la révolution ne faisait pas que bouillonner dans les esprits. Elle était déjà là en action. Par ailleur, Marx a eu de l'influence dans les esprits après la Commune de Paris de 1871 only. Commune qui est plus que nécessaire pour comprendre la suite du développement historique. Par ailleur, de quand date l'expression ? Sebrider (d) 11 septembre 2009 à 00:07 (CEST)

Hum. Mon avis est que l'article est globalement défavorable à la dictature du prolétariat et ne maintient pas la réserve nécessaire à un acticle encyclopédique. Par exemple l'article pose la question de savoir si la dictature du prolétariat était un concept central chez Marx, mais au lieu de répondre, il indique simplement que Marx n'a pas beaucoup utilisé l'expression. Or c'est un argument de Boris Souvarine qui était contre la dictature du prolétariat ; il est donc nécessaire de rapporter qu'on peut avoir une interprétation toute autre de ces citations, non pas à propos de leur nombre, mais à propos de leur contenu.
Cher Horowitz, cher Sebrider, vous comprenez que la position de Marx sur la nécessité ou la forme de la dictature du prolétariat a une importance considérable pour la révolution russe et d'autres questions historiques ou politiques. On ne peut donc pas simplement dire que Marx a utilisé l'expression deux fois et passer à la suite !
Vous devriez essayer de reformuler le premier point, Horowitz, puisque j'ai déjà fait une tentative. J'aimerais voir comment vous présenteriez la position des uns et des autres de la façon la plus équitable possible. Pendant ce temps, je vais travailler sur les différentes acceptations du mot "dictature" pour Marx, car il y a plusieurs acceptations. --Ascax (d) 12 septembre 2009 à 14:25 (CEST)
"acceptations" : tu veux dire "acceptions" ?
Souvarine a longtemps été favorable à la dictature du prolétariat, mais peu importe : c'est l'historien qui parle ici.
"la question de savoir si la dictature du prolétariat était un concept central chez Marx" : dans sa tête, on n'en sait rien ; dans ses écrits on sait que non.
"la position de Marx sur la nécessité ou la forme de la dictature du prolétariat a une importance considérable pour la révolution russe" : ça, c'est juste ton POV. De toute façon de nombreux textes majeurs de Marx étaient inconnus des bolcheviks, alors... --Horowitz (d) 12 septembre 2009 à 15:24 (CEST)
Cela a son importance puisque nous en discutons... En outre, Il n'y a pas que nous qui en discutons, c'est une question souvent abordée dans les discussions sur Marx. Mais cela a-t-il vraiment si peu d'importance, même pour vous ? Vous avez changé le paragraphe en question, et vous avez supprimé l'allusion à des idées différentes de celles de Souvarine. Souvarine ne dit pas que la dictature du prolétariat n'est pas un concept central chez Marx, mais il avance un argument dans cette direction : à avoir que Marx n'a pas utilisé souvent l'expression. Même si vous êtes d'accord avec Souvarine, vous devez bien admettre que donner seulement des arguments en faveur de cette idée, même sans l'affirmer explicitement, n'est pas neutre. C'est pourquoi je vous demande de reprendre ce paragraphe, d'aller contre votre idée, de donner des arguments inverses ; car ce n'est nullement une opinion minoritaire de dire que Marx était fermement pour la dictature du prolétariat : c'est même l'opinion de la majorité des marxistes et celle de leurs opposants (à tort ou à raison).
Ce que j'aimerais, c'est faire de cette article un article de qualité. Et pour se faire, nous ne pouvons pas nous contenter d'arguments médiocres (comme le nombre...) et d'allusions : il faut une vrai recherche. Mais avant, il faut que nous nous entendions sur la neutralité. C'est pourquoi je vous ai demandé de changer ce paragraphe, pour que chacun puisse exposer des arguments contraire à son opinion ; cela oblige très souvent à présenter les choses de façon neutre. Essayez de le faire, s'il vous plait ; si vous ne le souhaitez pas, je ferai une nouvelle tentative et vous pourrez me critiquer.--Ascax (d) 13 septembre 2009 à 15:53 (CEST)
"Marx n'a pas utilisé souvent l'expression" : c'est un fait. Peu importe l'interprétation que tu as de ce fait, le fait est là et mérite d'être tel quel dans l'article.
"il faut une vrai recherche" : mais ce n'est pas à nous de la mener, cf Wikipédia:Travaux inédits. --Horowitz (d) 14 septembre 2009 à 14:37 (CEST)

La Dictature du Prolétariat selon Staline[modifier le code]

Staline parle aussi de la dictature du prolétariat et l'a définit aussi contre celle de la vision de Kautsky. il serait aussi intéressant de l'indiquer. Mais on est encore trop ancré dans cette brume dévastratrice du XX. Dans ces conditions, il est impossible de comprendre l'histoire.

  • « Ce n'est que sous la dictature du prolétariat que sont possibles les libertés véritables pour les exploités et la participation réelle des ouvriers et des paysans à l'administration du pays. Sous la dictature du prolétariat, la démocratie est prolétarienne ; c'est la démocratie de la majorité exploitée, basée sur la limitation des droits de la minorité exploiteuse et dirigée contre cette minorité. » (Staline, Les bases du léninisme, 1924)
  • « trois côtés fondamentaux de la dictature du prolétariat : 1. Utilisation du pouvoir du prolétariat pour la répression des exploiteurs, la défense du pays, la consolidation des relations avec les prolétaires des autres pays, le développement et la victoire de la révolution dans tous les pays ; 2. Utilisation du pouvoir du prolétariat pour détacher définitivement de la bourgeoisie les travailleurs et les masses exploitées, pour renforcer l'alliance du prolétariat avec ces masses, pour faire participer ces dernières à la réalisation du socialisme et assurer leur direction politique par le prolétariat ; 3. Utilisation du pouvoir du prolétariat pour l'organisation du socialisme, l'abolition des classes, l'acheminement vers une société sans classes, sans Etat. La dictature du prolétariat est la réunion de ces trois côté, dont aucun ne peut être considéré comme l'indice caractéristique unique de cette dictature, et dont l'absence d'un seul suffit pour que la dictature du prolétariat cesse d'être une dictature dans un pays encerclé par le capitalisme. » (Staline, Du léninisme, 1925)

J'avais écrit ce que cela donnait d'après Alexandre Zinoviev dans cette époque de guerre (année 30, 40 et 50) qui été à la fois pour contrer l'extérieur et pour construire l'intérieur tout en amalgamant le tout dans l'esprit des gens. Pour les gens sur place ce fut à la fois constructeur, un bien pour et contre eux et destructeur, un mal pour et contre eux : Une Shiva des temps modernes. Sebrider (d) 11 septembre 2009 à 00:07 (CEST)

Tu veux faire une liste des milliers de personnes qui ont écrit "dictature du prolétariat" ? --Horowitz (d) 11 septembre 2009 à 00:16 (CEST)
Je m'attendais à cette réponse, lol. Non bien sur ! Mais, ce dernier est un personnage historique important et très influent. Ci-dessus j'ai montré qu'il y avait une souveraineté populaire à l'époque de Zinoviev, sous staline (les gens n'étaient pas muselé sinon il y aurait eu moins de gens au Goulag) mais cette conception est encore très anarchique et n'a pu se structurer à cause des tensions internes et mondiaux. J'ai dis que pour Lénine, Staline et d'après eux, le "temps" étaient une condition pour cette construction. Aprés Staline, les libéraux ont supprimé cette souveraineté et ont formé une nouvelle classe mafieuse par cette concentration de pouvoir. Ainsi, je me pose la question de comment aurait été cette nouvelle société sans tout cela. Sebrider (d) 11 septembre 2009 à 13:11 (CEST)

Blanqui[modifier le code]

Il est dit que la formule est de Blanqui - mais aucune source n'est donnée.

Il est certain qu'il a influencé l'idée, mais en effet pour l'expression exacte c'est pas sûr. --Horowitz (d) 12 février 2010 à 14:34 (CET)


Demande[modifier le code]

Cet article a fait l'objet d'une demande de relecture par l'atelier de relecture.

  • état : demande
  • demandeur : LD - (discuter)
  • date de demande : 14 mars
  • relecteur : - - (discuter)
    • pris en charge le : -
    • terminé le : -
  • commentaire : -
  • avancement :

--→ LD Réclamations ? 14 mars 2011 à 22:25 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 30 octobre 2017 à 11:15, sans bot flag)