Discussion:Christologie non chrétienne/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Christologie non chrétienne » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 30 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Christologie non chrétienne}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Christologie non chrétienne}} sur leur page de discussion.

Christologie non chrétienne

Proposé par : 天 22 avril 2011 à 02:09 (CEST)

Dans un premier temps, quand j'ai vu Christologie non chrétienne, j'ai tiqué,

• j'ai fait un rapide tour horizon, tous les ouvrages de référence, genre Britannica, Larousse... disent que christologie c'est chrétien, comme concept, le TLFI parle aussi d'étude dans la théologie dogmatique qui est chrétienne
• le sujet est très peu connu,

• 10 hits google avec « "christologie non-chrétienne" -wikipedia -wikimedia » comme recherche
• 1 hit pour la même recherche dans les livres

• aucun interwiki

Maintenant, une semaine après le lancement de cette consultation, la situation est plus claire :

• les équivalents à cet article (qui étudie Jésus vu du point de vue des autres religions) sont en:Religious perspectives on Jesus de:Jesus außerhalb des Christentums (BA) et nl:Jezus buiten de abrahamitische religies
• je n'ai pas trouvé d'interwiki qui étudierait la christologie non chrétienne ; on pourrait avoir un article là-dessus, mais c'est très pointu ; outre le peu de sources sur ce concept, on a Angelo Amato, que notre article présente comme un spécialiste de la christologie qui pose la question : Peut-on faire une christologie non chrétienne ?

Donc, finalement, il faudrait renommer cet article avec un titre plus compatible avec son contenu, les interwikis et les ouvrages de référence puis, éventuellement, recréer un article qui étudierait ce concept de christologie non chrétienne même si la chose paraît ardue vu le peu de sources. 天 29 avril 2011 à 11:44 (CEST)

PS : comme l'indiquent mes signatures, j'ai ajouté ce qui précède une semaine après avoir initié cette consultation, la situation s'est bien décantée depuis, merci à tous ceux qui ont fait des recherches 天 29 avril 2011 à 11:55 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par Ascaron ¿! 30 avril 2011 à 07:54 (CEST)
Raison : Consensus

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Mogador trouve ci-dessous ma motivation flaibarde ; alors voilà : Je fais ce que je peux avec ce que j'ai sous la main ; 40 hits google (qui incluent wp) et 2 réponses dans une recherche ggogle books, la notion existe peut-être mais me semble particulièrement rare ; si seules 2 ou 3 personnes l'utilisent, est-elle vraiment encyclopédique ? Et la bibliographie, j'ai un doute. Suffirait d'avoir un bouquin le Christ et le Boudislamn pour justifier l'existence d'une Christologie non chrétienne ? Cette discipline, la Christologie non chrétienne a-t-elle été étudiée ? Y'a-t-il des études là-dessus ? Pourquoi n'y-a-t-il aucun interwiki ? S'agit-il d'une discipline uniquement française ? 天 22 avril 2011 à 12:04 (CEST)

Oui, c'est un fait signalé en pdd. Pour un sujet (qui est presque mondial) et qui concerne l'étude de la personne et de l'enseignement de Jésus-Christ, il n'y a aucun interwiki. Et en plus quand j'en ai proposé un, il y a eu une opposition immédiate ... étrange. Enfin, la définition du concept de "Christologie non chrétienne" n'est toujours pas liée à une source. Mais je cherche à le faire, sauf que je ne trouve pas de sources pour l'instant. FFFFFF6 (d) 22 avril 2011 à 12:20 (CEST).

Et puis, Wikipédia en français écrit un peu partout, sur Christologie, Catégorie:Christologie... qu'il s'agit d'une discipline chrétienne ! Moi, j'suis j'menfousthéiste mais ce genre de trucs où l'on dit blanc et noir à la fois, je trouve ça tout juste pas sérieux. 天 22 avril 2011 à 12:11 (CEST)

Au passage, la trenatine d'interwikis de Christologie parlent eux aussi de chrétien, je dubite de plus en plus. 天 22 avril 2011 à 12:18 (CEST)

Bonjour, un article écrit en allemand s'intitule : Jésus en dehors du christianisme. Et cet article possède un label BA. Que pensez-vous de ce titre ? Cela pourrait être une solution au débat et au paradoxe. FFFFFF6 (d) 22 avril 2011 à 16:58 (CEST).

Jésus-Christ vu par les religions non chrétiennes serait peut-être un meilleur titre que l'actuel... Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2011 à 22:00 (CEST)

Avis

Je comprends pas trop, je suis j'm'enfous-théiste, mais c'est très bizarre, tous les dicos disent que la christologie est chrétienne ; s'agit-il d'un POV-fork ? 天 22 avril 2011 à 02:09 (CEST)

Ah bon ? Tous ? Voci ce qu'en dit le TLF : « Étude qui, dans la théologie dogmatique, a pour objet la personne, la doctrine et l'œuvre du Christ. La christologie du Nouveau Testament, de saint Paul  » (Page Christologie). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dfeldmann (discuter)

Peut être. Dans ce cas c'est un fork, et il faudrait rectifier l'intro de christologie et de bibliographie de la christologie Mica (d) 22 avril 2011 à 07:12 (CEST)

C'est précisément la question que j'ai posée en pdd. Vu que par définition la christologie est une discipline de la théologie dogmatique chrétienne, comment peut-il y avoir une « christologie non chrétienne » ? Ou bien comment peut-il y avoir des sunnites non musulmans ?. De plus, la définition de l'introduction n'est liée à aucune source. Pour le moment cette définition est simplement la prose d'un aimable contributeur. Des clarifications sont certainement nécessaires, mais pourquoi vouloir supprimé cet article qui est encore à l'état d'ébauche ? FFFFFF6 (d) 22 avril 2011 à 09:11 (CEST)

C'est toi qui rajoute "chrétienne" dans la définition du TLF. J'ai pas pris le temps d'aller voir le Grand Robert, par exemple, mais le TLF ets plutôt péas mal, comme ouvrage de référence.--Dfeldmann (d) 22 avril 2011 à 10:08 (CEST)

Mais non ce n'est pas moi. C'est ainsi que c'est défini dans l'article christologie. Je signale juste quelque chose qui paraît incohérent dans Wikipedia. L'encyclopédie Larousse aussi ajoute l'adjectif "chrétienne" alors que le CNRTL ne le rajoute pas. Il y certainement une explication à ajouter dans l'article, avec des sources. Mais ces dernières ne semblent pas facilement accessibles. FFFFFF6 (d) 22 avril 2011 à 11:52 (CEST)

@ Dfeldmann : tu cites Théologie dogmatique, qui commence par « La théologie dogmatique est une branche de la théologie chrétienne » là aussi, encore un article à modifier pour justifier l'existence de cette christologie non chrétienne ? 天 22 avril 2011 à 12:23 (CEST)

• En l'état l'article est du TI avec des sources bidon : sur l'islam, interprétation directe de versets du Coran, sur l'hindouisme, le point de vue attribué au Mahatma Gandhi est sourcé avec un lien vers la secte Moon (ce que j'avais déjà signalé, je m'étonne que cela ait été déplacé ici)
• Si le sujet d'une christologie musulmane existe (je ne sais pas) il devrait être traité sous le titre approprié, et non sous celui ci qui sent fortement le fork.

Mica (d) 22 avril 2011 à 07:10 (CEST)

• L'analyse de Mica est tout à fait juste. Le concept de « christologie non chrétienne » est quasi inexistant, il n'y a qu'un seul Google-hit dans la section des livres et cet ouvrage (catholique et non universitaire) ne cite ce concept qu'une seule fois. Par ailleurs, la définition de l'intro est uniquemement l'oeuvre du contributeur qui l'a rédigée. Et l'absence d'inter-wiki démontre le côté obscure (je n'ose pas dire ésotérique) du titre. Sans autres information je me rangerai à l'avis de Mica. FFFFFF6 (d) 23 avril 2011 à 11:30 (CEST)

  Etonnement qualifié plus bas de "grotesque" mais qui a quand même amené à une réécriture complète du paragraphe, c'est déjà ça. Mica (d) 23 avril 2011 à 11:11 (CEST)

  Ne pas confondre accusation grotesque - stigmatisante - de POV forking et faiblesse d'un texte à améliorer. Ce que j'essaie de faire. Mogador ✉ 23 avril 2011 à 13:52 (CEST)

  Le texte n'est pas à améliorer, c'est le concept de christologie non chrétienne lui-même qui n'existe pas, qui ne peut pas exister ; on trouve de rares utilisations de l'expression christologie non chrétienne mais personne n'a étudié ce concept dont le cardinal Angelo Amato s'interroge même sur la simple possibilité de son existence ! Y'a pov-fork parce qu'on a un tas d'articles qui vont tous dans le même sens quant aux définitions des différents termes et concepts impliqués dans ce débat et là on un article qui fait un gros fork, qui prend le PoV opposé, à contresens des définitions habituelles ; et le truc, à l'heure actuelle, est aussi un WP:TI, c'est la première fois que je vois une définition de ce concept, sans aucune source d'ailleurs ! Et ça me paraît très bizarre que des Musulmans ou des Bouddhistes fixent les dogmes de l'Église. Il suffirait sans doute de renommer l'article avec un titre plus cohérent sans créer de définition sur mesure vue nulle part ailleurs ! Y'a plusieurs propositions sur la présente page. 天 23 avril 2011 à 16:46 (CEST)

  D'accord avec 天, ce n'est pas le contenu de l'article qui est remis en cause, c'est le titre et la définition inventée. Comme c'est un concept indéfini, ce sera très facile de décréter par exemple : « On ne peut pas mettre ici un chapitre sur Jésus pour les mormons (ou si on peut) ». Ce sera très facile de décréter : « On ne peut pas mettre ici un chapitre sur Jésus pour les Témoins de Jéhovah (ou si on peut) ». Enfin il n'y a eu aucun argument pour expliquer le blocage qui empêche de renommer l'article ou de faire des inter-wiki. Ah si pardon, l'argument c'était "Niet !". FFFFFF6 (d) 23 avril 2011 à 18:48 (CEST).

Ne serait-il pas préférable d'annoncer cette demande de suppression dans le portail : Religions et croyances ? FFFFFF6 (d) 22 avril 2011 à 09:51 (CEST)

Fait, ainsi que sur les projets islam et hindouisme, mais ils sont très peu actifs. Mica (d) 23 avril 2011 à 11:11 (CEST)

J'ai vu le bandeau dans le projet islam. Je suis catholique et je travaille sur ce projet. Je donne mon avis plus bas. Ghalloun (d) 23 avril 2011 à 12:59 (CEST)

Fork et renommage

Comme expliqué par d'autres la christologie est une préoccupation exclusivement chrétienne, les seules sources ne peuvent être que des théologiens chrétiens (ce n'est pas indiqué dans l'article mais Youakim Moubarac est un prêtre maronite, André Gounelle un théologien protestant etc.) Sous ce titre il ne peut en être autrement, il existe d'autres sources sur Jésus dans les autres religions, mais elles n'y cherchent pas une éventuelle "christologie" (en se demandant d'ailleurs si elle peut exister !) Cela revient donc à examiner la vision de jésus dans les autres religions du seul pov des théologiens chrétiens.

A peu près la moitié des intervenants actuellement suggèrent un renommage : est ce que un titre comme "Jésus dans les religions non chrétiennes" conviendrait ? C'est un article qu'il faudra de toute façon songer à créer. Mica (d) 29 avril 2011 à 08:11 (CEST)

Ah bon ? Les théologiens chrétiens envisagent des christologies non-chrétiennes ? ca c'est un scoop. Ca c'est un vachement fork. Moi je dirais même que cet article a été créé et rédigé dans un but carrément prosélyte. Dire que cela aurait pu être intéressant pour les lecteurs qui s'intéressent à ces matières : à la place, les déductions des lecteurs de résumés et de table des matières... Evidemment, les choses sophistiquées sont un peu inaccessible pour les caricaturistes, notamment ceux qui imaginent l'ECAR ou les christianismes comme un monolithe univoque. Mogador ✉ 1 mai 2011 à 11:15 (CEST)

Conserver

1.  Conserver Aucune raison concevable de s'attaquer à cette page parfaitement claire. Sous quel autre titre voudriez-vous mettre des études théologiques sur le Christ venues de religions non chrétiennes ?--Dfeldmann (d) 22 avril 2011 à 06:59 (CEST)

   J'en sais rien, mais en tous cas je mettrais pas christologie dans le titre de l'article, vu que c'est chrétien comme concept. Un truc genre études théologiques sur le Christ venues de religions non chrétiennes par exemple, mais on doit trouver plus élégant ; le mieux serait de trouver des sources là-dessus ; et l'étude venue des religions crétiennes s'appellerait christologie, ce qui est déja le cas, sourcé. 天 22 avril 2011 à 16:26 (CEST)

   Le titre « Jésus en dehors du christianisme » a été proposé, mais il n'y a eu aucune réaction. Est-ce un titre trop clair et trop limpide ? FFFFFF6 (d) 23 avril 2011 à 11:43 (CEST).

2.  Conserver Au vu des sources données dans l'article et au vu de ceci. Si le problème est comme discuté ci-dessus que l'article Bibliographie de la christologie est limité à la bibliographie chrétienne, il n'est pas interdit de discuter de la création ou non d'une Bibliographie de la christologie non chrétienne ou tout simplement de la rajouter à cet article. Cet article n'est pas un pov-fork : un pov-fork consiste en la création d'un article traitant d'un sujet déjà traité ailleurs mais avec une volonté d'orienter son contenu pour ne pas respecter la NdPV. Noisetier (d) 22 avril 2011 à 09:34 (CEST)

   Bonjour Noisetier. Merci pour ce lien. Il est cependant difficile de trouver des sources. Sauf erreur de ma part, un site comme Persée ne contient rien au sujet d'une « christologie non chrétienne ». C'est peut être le terme « christologie » qui n'est pas le plus approprié. Je vais encore chercher. A+. FFFFFF6 (d) 22 avril 2011 à 09:47 (CEST)

   nb: J'ai donné un mauvais lien : [1] - à partir de celui-ci on a accès à une partie du contenu. Noisetier (d) 22 avril 2011 à 09:51 (CEST)

   Merci Noisetier pour les liens en anglais. Mais même en anglais le problème de la définition demeure. Selon l'encyclopédie Britanica la "christology" est une doctrine spécifique au christianisme. Sur cette base, quelles sources définissent le concept paradoxal de "christologie non chrétienne" ? FFFFFF6 (d) 22 avril 2011 à 12:07 (CEST).

   Je ne connais pas du tout le sujet. Il faudrait demander à des spécialistes. Mais voici une autre source admissible qui utilise l'expression. Je trouve qu'on fait grand cas de cette définition. Il coule de source que 99% de l'"Etude du Christ(ianisme)" relève d'auteurs chrétiens ou qui en sont proches. On voit mal des Bouddhistes consacrer une vie et 10 ouvrages au sujet d'une religion dans laquelle ils ne croient pas mais par contre certains doivent aborder le sujet en effet. Il en découle que la définition générale souligne que l'"Etude du Christ est une branche de la théologie chrétienne". On peut comparer ça à la définition de voiture : "une voiture est un véhicule à 4 roues propulsé par un moteur à explosion" mais il n'en existe pas moins des "voiture à 6 roues" ou des "voitures électriques" et il existe une "Etude du Christ non chrétienne". Noisetier (d) 22 avril 2011 à 12:45 (CEST)

   OK Noisetier, mais la source citée ne fait que poser la question : Peut-on faire une christologie non chrétienne ? D'où vient donc la définition de ce concept ? A quelle époque ? dans quel contexte ? L'ennui c'est que, pour le moment, l'introduction de l'article n'est que l'affirmation du contributeur qui l'a écrite. FFFFFF6 (d) 22 avril 2011 à 14:48 (CEST).

3.  Conserver Il y a matière à article, comme le montre l'ouvrage de Gounelle et la source fraichement apportée par Noisetier. C'est juste mal foutu pour le moment et il vaudrait mieux se mettre au travail plutôt que d'argumenter vainement sur des grotesque accusations de fork (sans être étonné...). J'ajoute que la motivation de cette page par Alvaro est particulièrement faiblarde. Mogador ✉ 22 avril 2011 à 10:06 (CEST)

   ok, j'en ai rajouté plus haut (et merci d'éviter les grotesques et autres trucs qui servent qu'à pourrir les débats) 天 22 avril 2011 à 12:02 (CEST)

4.  Conserver J'ai pensé un moment à proposer une fusion avec christologie, mais celle-ci est déjà très fournie. Cette page peut se concevoir en tant qu'article détaillée de Christologie (qui a besoin d'être un peu synthétisée au passage ) v_atekor (d) 22 avril 2011 à 13:47 (CEST)

   Oui, mais la christologie est chrétienne (cf. les définitions ici ou dans les dicos, j'ai vérifié dans le Larousse encyclopédique en 10 volumes aussi, c'est bien chrétien, comme concept) ; la source donnée par Noisetier pose d'ailleurs la question : « Peut-on faire une christologie non chrétienne ? » et nous, sur wpfr, nous arrivons, sans source, à faire un article au sujet d'un truc dont on s'interroge même sur la possibilité de l'existence, par ailleurs. 天 22 avril 2011 à 16:18 (CEST)

   Comment est ce que tu appelles les universitaires qui étudient le Christ? Pour ma part à la question « Peut-on faire une christologie non chrétienne ? » la réponse est : sans aucun problème. v_atekor (d) 22 avril 2011 à 16:25 (CEST)

   Perso, j'en sais rien ; au premier abord, d'instinct, j'aurais dis des christologues mais voilà, la christologie c'est déja pris et c'est chrétien. Donc, un universitaire chrétien étudiant le Christ serait christologue mais pas un bouddhiste, musulman... ça fait bizarre, j'en sais rien, mais c'est pas moi qui fais les définitions et la christologie est chrétienne, cf. les définitions. Est-ce qu'il existe un autre nom ? J'en sais rien mais christologie non chrétienne ça n'existe pas, ça ne peut pas exister, au moins sous ce nom et tant que la définition de christologie est ce qu'elle est. 天 22 avril 2011 à 16:35 (CEST)

   En dehors de tout débat sur les sources (qui sont vraiment très faibles), ce que dit 天 est totalement logique. Comment Wikipedia peut-elle affirmer d'un côté que « La christologie est la discipline de la théologie dogmatique chrétienne qui étudie la personne et les paroles de Jésus-Christ. » et avoir par ailleurs un article qui présente les christologies développées par des mouvements non chrétiens ? FFFFFF6 (d) 22 avril 2011 à 16:50 (CEST).

   @v_atekor : je me suis planté, un universitaire (quelle que soit sa religion) qui étudie le christ ne fixe pas les dogmes de l'Église ; or c'est le but de la christologie. 天 23 avril 2011 à 16:16 (CEST)

   Ce ne serait pas la première fois qu'on rencontrerai des homonymes sur Wikipedia. Qu'il y ait une définition chrétienne de la christologie est une chose, mais je ne vois pas en quoi Wikipedia devrait se limiter à celle-ci. Typiquement, la définition donnée par la page Christologie actuelle et son lien avec les dogmes chrétiens ne peut fonctionner que pour les chrétiens (tautologie), mais ce n'est pas une raison suffisante pour limiter l'acceptation du terme à un sens qui ne se limite pas aux dogmes chrétiens. Après une recherche ultra rapide, [sur la christologie du Coran] v_atekor (d) 26 avril 2011 à 14:07 (CEST)

   Euh... la recherche google books, c'est la thèse d'un bachelier ès lettres aspirant au grade de bachelier en théologie, en 1867, qui étudie la christologie du Coran, pas la christologie coranique ; il étudie d'un point de vue chrétien ce que dit le Coran au sujet du Christ (selon lui, mais le Coran parle pas du Christ, [il le reconnait pas] mais d'Îsâ, soit Jesus [de Nazareth]) , si j'ai bien tout compris. Quand tu écris « mais je ne vois pas en quoi Wikipedia devrait se limiter à celle-ci » ; perso, je pense que Wikipédia doit se limiter aux trucs qui existent, qui sont vérifiables, sourcés, tout ça. Ici, on a un pur WP:TI. Les autres versions linguistiques s'en sortent sans invention. 天 26 avril 2011 à 20:50 (CEST)

5.  Conserver Je m'exprime en tant que chrétien. L'article ma paraît intéressant, quoique un peu brouillon et pas assez fourni. Par contre, je pense qu'il faudrait le renommer. En effet, si l'on parle de christologie, cela signifie qu'on reconnaît que Jésus est le Christ, c'est-à-dire, le Messie de Dieu, qu'il est mort et ressuscité pour le salut des hommes (justement on fête demain sa résurrection!). Si une étude ou une approche de Jésus ne prend pas en compte cela, ce n'est pas une christologie. Le titre allemand me paraît donc plus adapté : Jésus en dehors du christianisme, ou Approches non chrétiennes de Jésus, Compréhensions non chrétiennes de Jésus,... Ca peut être d'ailleurs l'occasion de parler d'une légende syncrétiste qui veut que Jésus ait vécu dans le Tibet bouddhiste entre 12 ans et 30 ans, période de sa vie cachée où selon la tradition il travaillait avec son père putatif à Nazareth. Ghalloun (d) 23 avril 2011 à 13:00 (CEST)

   @Ghalloun ; oui, entre en:Religious perspectives on Jesus, de:Jesus außerhalb des Christentums (BA) et nl:Jezus buiten de abrahamitische religies, on pourrait ptêt faire quelque chose qui tienne plus la route que ce WP:TI et quasi oxymore de Christologie non chrétienne ; ça a d'ailleurs déja été évoqué comme solution sur Discussion:Christologie non chrétienne ; la réponse d'Addacat, créatrice de cet article Christologie non chrétienne a été simple : « Niet » ! Elle évoque d'ailleurs aussi la création à venir d'une christologie mormonne puisqu'elle considère que les Mormons ne sont pas chrétiens. 天 23 avril 2011 à 16:12 (CEST)

6.  Conserver Article parfaitement admissible et d'ailleurs fort intéressant. Quant au renommage, je trouve le titre justifié et explicite. La christologie est l'étude du Christ et il est fort intéressant d'avoir un article spécifique sur les études non chrétiennes sur le Christ. Grünen (d) 23 avril 2011 à 19:32 (CEST)

   bonjour Grünen. En théologie comme en philosophie, les mots ont beaucoup d'importance, et ce n'est pas la même chose de parler de Jésus et de pas du Christ (christologie). Dans le second cas, cela signifie qu'on reconnaît Jésus de Nazareth comme le Messie, mort et ressuscité pour le salut des hommes. Par conséquent une christologie non chrétienne n'a pas de sens. C'est le pourquoi de ma remarque un peu plus haut (.5), et c'est pourquoi je suis pour un renommage de l'article, assez intéressant par ailleurs. Ghalloun (d) 23 avril 2011 à 19:45 (CEST)

   Non. Ca c'est la théologie d'après certains notamment catholiques. La notion salvifique n'est pas toujours de mise, par exemple. Il suffit de lire Gounelle, certaines théologies sur américaines ou africaines. Il n'y a pas que les visons confessionnalisantes et/ou dogmatiques (toujours exclusives). D'ailleurs le débat interne entre christologie et juséologie devrait un jour trouver un article. Mogador ✉ 23 avril 2011 à 20:46 (CEST)

   Idem Ghalloun ; la christologie n'est pas l'étude du christ, cf. sa définition. @Mogador : te reste plus qu'à créer l'article juséologie, ça ne fera qu'un WP:TI de plus. 天 27 avril 2011 à 00:35 (CEST)

7. Renommer. Suivant en:Religious perspectives on Jesus ou de:Jesus außerhalb des Christentums. La question des interwikis est tout sauf mineure. WP est un projet global, en regardant ce qui se fait chez les autres, on s'évite des interprétations isolées. Naevus | Æ 23 avril 2011 à 23:44 (CEST)
8.  Renommer Idem Ghalloun et Naevus. Mica (d) 24 avril 2011 à 08:53 (CEST)
9.  Renommer l'article et renommer les chapitres. Je n'ai pas trouvé d'études universitaires qui utilisent l'expression « Christologie non chrétienne » et la définition de cet article paraît inventée. Il y une contradiction avec l'article christologie qui précise que la christologie est une discipline chrétienne. Par ailleurs, comme il n'existe aucune « christologie bouddhiste » et aucune « christologie hindouiste » alors les contributeurs sont obligés de contourner le problème en fabriquant des titres comme « Christologie et hindouisme » ou « Christologie et bouddhisme ». Il me semble que c'est l'usage du mot « christologie » dans le titre et dans les chapitres qui provoque la confusion et l'absence d'inter-wiki. FFFFFF6 (d) 24 avril 2011 à 19:18 (CEST)

   Wikipédia n'est pas une référence pour wikipédia, heureusement. Par ailleurs je suis assez étonné de votre zèle à vouloir trouver des entrées de dictionnaire dans une rigueur que vous ne vous appliquez nullement concernant le spiritisme et Jésus de Nazareth, par exemple. Il existe des milliers de titres génériques sur wp.fr qui ne figurent pas dans les dictionnaires ; il faut juste un titre de sujet précis. Par ailleurs, si vous lisiez les sources vous trouveriez ce qui vous prémunirait d'écrire des bêtises. Et apparemment, vous ne comprenez toujours pas ce qu'est une christologie au sens large, ce que votre Larousse ne vous apprendra pas. Le but du jeu, c'est de précisément aider les lecteurs de wikipédia à s'y retrouver, et non à dogmatiser plus que les dogmes. Mogador ✉ 24 avril 2011 à 22:30 (CEST)

   Bonjour Mogador. Merci de parler de moi (de ce que je compends ou pas ...), mais je ne suis pas le sujet de l'article. Le fait de s'adresser aux auteurs des messages évite de parler du fond du sujet qui est : 1) Le concept de christologie non chrétienne n'est quasiment jamais utilisé. 2) La définition de ce concept paraît inventée car sans référence. 3) Il n'y a aucun interwiki. 4) Les titres des chapitres ne sont pas concordants entre eux. FFFFFF6 (d) 25 avril 2011 à 09:32 (CEST)

   Comme vous n'êtes pas pur éther et que c'est vous qui apposez les références et commentaires, c'est difficile de faire abstraction de vous. Comme vous êtes un spécialiste des questions oratoires ce que plusieurs contributeurs vous ont déjà expliqué, je vous réponds : vous n'avez qu'à lire, nous ne sommes pas là pour vous prendre la main. Vos comparaisons avec les autres projets sont sans objet wp n’étant pas une référence pour wp. Ce n'est pas parce que vous ne lisez pas que les choses n’existent pas : le problème c'est que vous ramenez tout à votre perception des choses, vous êtes donc incontournable; et comme vous ne lisez que ce qui vous intéresse, ça crée un hiatus. Mogador ✉ 25 avril 2011 à 11:30 (CEST)

   Bonjour Mogador. Le précédent message ne fait même pas 4 lignes et contient 13 fois les mots « vous », « votre » ou « vos ». Merci d'avoir continuellement parlé de moi, mais je ne suis pas le sujet de l'article. Par ailleurs, sauf erreur de lecture, aucune note et référence ne renvoie à une étude intitulée « christologie non chrétienne », mais renvoie par exemple à des thèmes comme : « Jésus vu par les bouddhistes ». Voilà pourquoi un titre correspondant à celui de l'article en anglais : Religious perspectives on Jesus paraîtrait bien plus explicite et éviterait les problèmes exposés dans ce débat. FFFFFF6 (d) 25 avril 2011 à 12:09 (CEST)

   Je vous ai expliqué pourquoi. Wikipédia n'est pas une référence pour wikipédia, comme les dictionnaires d'usages de plus de quarante ans n'ont plus cours. On ne saurait lire à votre place. Mogador ✉ 25 avril 2011 à 14:27 (CEST)

   Bonjour, dans mon message ci-dessus, les points qui commencent par 1),2), 3) et 4) ne concernent en rien le fait que Wikipédia n'est pas une référence pour wikipédia. La remarque sur les dictionnaires n'a pas de lien avec ce débat. FFFFFF6 (d) 25 avril 2011 à 17:50 (CEST)

   1)Quasiment ça ne veut pas dire jamais, ça veur juste dire que vous ne cherchez pas. 2)C'est moins inventé que votre Jésus dans le spiritisme, je suppose vous aurez à coeur de rester cohérent dans vos argumentation sur les différents articles 3)et alors? 4)C'est normal, ce n'est pas la même chose, lisez les sources. Mogador ✉ 25 avril 2011 à 22:43 (CEST)

   Bonjour. 1) Une expression ultra-rare dans la littérature (1 fois mentionnée dans Google-livres) n'est pas suffisamment notoire pour devenir le titre de l'article, mais peut être mentionnée dans l'article. 2) Vous vous adressez encore à moi sans répondre à l'argument : dans quel ouvrage se trouve la définition de christologie non chrétienne ? 3) Et alors c'est le signe d'un travail personnel. De plus s'il n'y a aucun rapport avec l'article en anglais, alors faisons vite la traduction de l'article anglais qui manque dans WP. 4) Ah bon, quand des musulmans donnent leur analyse de Jésus c'est de la « christologie musulmane », mais quand des hindous font la même chose ce n'est pas de la « christologie hindou ». Les arguments ont été exposés, à présent attendons le résultat du vote. FFFFFF6 (d) 26 avril 2011 à 07:48 (CEST)

   PS : la remarque sur les dictionnaires c'est que vos contributions en général sont problématiques : vous avez manipulé des sources - parce que vous militez pour le spiritisme - et vous utilisez des ouvrages de vulgarisation obsolètes (encyclopédie Larousse de 1948...), c'est préjudiciable au projet. Mogador ✉ 25 avril 2011 à 22:46 (CEST)

   Bonjour. Merci de parler encore de moi (ce que je serais ou ne serais pas ...) . Le fait de s'adresser aux contributeurs permet d'esquiver le fond des débats. Par ailleurs, des références à des dictionnaires un peu anciens montrent simplement que la définition d'un mot évolue dans le temps. C'est certainement TRES préjudiciable d'amener des sources qui montrent que les définitions évoluent et ne sont pas figées dans le temps. FFFFFF6 (d) 26 avril 2011 à 07:48 (CEST).

10.  Conserver PàS même pas motivée. Pas d'objection contre un renommage, mais à faire avec sérieux, et non pas dans le cadre d'une guérilla personnelle. Addacat (d) 27 avril 2011 à 13:14 (CEST)
11.  Conserver Mais en revanche, pour moi, il faudrait  Renommer cette page. Le mot "Christologie" dans ce cas là heurte mon oreille, mais je suis peut-être "vieux-jeu". Toutefois, comme le dit Addacat, le renommage est à faire avec sérieux, pas dans le cadre de ce débat de PàS.--Michel Abada (d) 28 avril 2011 à 13:14 (CEST)
12.  Conservation immédiate En l’absence de motivation de la demande… Par ailleurs, d’après les discussions, PoV-fork de quoi ? C’est un article détaillé d’un section de Christologie devenue trop grosse… schlum ^{=^.^=} 28 avril 2011 à 14:50 (CEST)

    Tu es bien plus sévère d'habitude, tu exiges des sources secondaires, toussa... 天 28 avril 2011 à 15:53 (CEST)

    Les sections « Notes et références » et « Bibliographie » me semblent suffisamment fournies en éléments pertinents sur le sujet pour ne pas avoir à les demander ici… ce me semble en tout cas. Après si c’est le titre qui pose problème, il suffit de renommer ; pas besoin d’une PàS pour ça. schlum ^{=^.^=} 28 avril 2011 à 18:10 (CEST)

    Tu vois dans ces notes des sources secondaires étudiant cette discipline ? 天 28 avril 2011 à 18:37 (CEST)

    Oui, en bonne quantité… Mais parler de discipline, c’est s’égarer ; la discipline étudiée est la christologie ; ce n’en n’est qu’un pan qui est traité ici, dans un article détaillé comme le veut l’usage lorsqu’une sous-partie devient trop longue. schlum ^{=^.^=} 28 avril 2011 à 18:43 (CEST)

    Moi, je vois des sources qui traitent de Jésus vu par d'autres religions, rien de spécifique à la christologie 天 28 avril 2011 à 18:47 (CEST)

    Tout à fait, c’est bien de ça que traite l’article… Tu trouveras en quelque sorte l’équivalent anglais ici (2^e partie de l’article). Si c’est le terme « christologie » qui te gêne, l’introduction en parle il me semble désambiguïsant l’usage du terme. Après, s’il y a un consensus pour renommer, que ça soit renommé ; mais il n’y a nul WP:TI ici et le sujet est parfaitement admissible . schlum ^{=^.^=} 28 avril 2011 à 19:09 (CEST) PS : par ailleurs, des sources de spécialistes reconnus parlant de « Christologie » dans ce contexte ont été relevées, je ne vois donc pas où est le problème, ni ce qui nécessiterait un renommage personnellement, mais bon…

    Oui, oui, l'équivalent anglais, qui s'appelle en:Religious perspectives on Jesus et non non christian christology, sans doute parce que tous les ouvrages de référence, dont la Britannica, disent que la christologie c'est chrétien. Et si des penseurs utilisent l'expression, note la prudence, usage du conditionnel à la clé ; et note que d'autres posent la question de savoir si une christologie non chrétienne peut exister ; normalement, dans pareil cas, on s'arrête aux ouvrages de référence. 天 29 avril 2011 à 01:53 (CEST)

13.  Conserver et peut-être  Renommer. Le sujet de l'article est on ne peut plus valable, mais il est vrai que le titre n'est pas fantastique. Le problème paraît d'abord être que lorsque que l'on fait de la christologie, c'est que l'on est chrétien, sinon on peut toujours parler de Jésus et faire de la "jésulogie". Chez des penseurs indiens, ou plutôt chez Jacques Dupuis dont il est question dans l'article, il s'agit clairement de "christologie" à partir de l'idée d'un Christ-cosmique à la mode de Saint Justin. Mais en fait ce genre de spéculations relève plutôt de tentatives d'indianisation du christianisme par des chrétiens que d'un intérêt pour le Christ de la part d'Hindous et on est déjà sorti du sujet, d'autant que Dupuis tenait plus que tout à ce que sa théologie du pluralisme religieux soit qualifiée de chrétienne, on ne peut pas vraiment l'exploiter dans un article qui s'appelle "christologie non-chrétienne". Sinon il faudrait s'intéresser à Ramakrishna qui a fait du Christ un Avatar, mais dans ce cas c'est de l'"avatarlogie" appliquée à Jésus, enfin, ça se discute, voir aussi Vempeny Krishna and Christ. Pour l'islam, je suis assez circonspect, je pense que c'est plutôt une "jésulogie" qu'une christologie, mais si les spécialistes en parlent comme d'une christologie je m'incline. Dans certaines approches bouddhiques l'idée d'un Jésus Bodhisattva non-accompli est désormais un classique, et il ne s'agit clairement pas d'une christologie mais, pour faire un second outrage à la langue française, d'une "boddhisatvalogie" appliquée au Jésus des évangiles. Par contre, toujours concernant le Bouddhisme, il existe des approches qui établissent un parallèle entre "Jésus le Christ" et "Gautama le Bouddha" ce qui a des implications tant sur la façon de comprendre Jésus le Christ dans le christianisme que Gautama le Bouddha dans le bouddhisme (Cf. Dennis Gira et Francis Midal). Pour celui où celle qui s'occuperait du renommage de l'article quand cette discussion sera oubliée, je pense que le nouveau titre pourrait être : Jésus-Christ dans les religions non-chrétiennes, titre qui est peut-être moins surprenant et plus passe-partout que le titre actuel. Il me semble que ce titre serait aussi compatible avec la version anglaise signalée ci-dessus.--Ps2613 (d) 28 avril 2011 à 16:26 (CEST)

    « Le problème paraît d'abord être que lorsque que l'on fait de la christologie, c'est que l'on est chrétien, sinon on peut toujours parler de Jésus et faire de la "jésulogie". ». Il est rassurant de lire des gens qui portent la nuance et abordent un fond difficile, voire paradoxale, avec simplicité. Mogador ✉ 29 avril 2011 à 00:08 (CEST)

14.  Conservation immédiate. PàS inouïe... SM ** ようこそ ** 28 avril 2011 à 20:06 (CEST)
15.  Conserver. Article pertinent et sourcé. Octave.H ^hello 28 avril 2011 à 20:29 (CEST)
16.  Conserver Le titre actuel est moche, mais le sujet est pertinent et encyclopédique. Je ne sais pas s'il est indispensable d'avoir un article séparé de christologie, mais le contenu doit être gardé. Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2011 à 15:09 (CEST)

    Pas de problème pour ça... Ce n'est pas le contenu qui est en cause, c'est l'adéquation du titre et du contenu. Naevus | Æ 30 avril 2011 à 03:53 (CEST)

17.  Conservation immédiate (pas mal, ce modèle ! ) heu… pas sur de bien comprendre la motivation du proposant : les musulmans ont bien le droit d'étudier la bible, non ? et  Renommer au passage --Pic-Sou 29 avril 2011 à 19:37 (CEST)

Supprimer

 Supprimer POV-Fork. Éventuellement déplacer la bibliographie ajoutée pour faire joli vers bibliographie de la christologie, le reste n'est pas récupérable. Mica (d) 22 avril 2011 à 07:37 (CEST)Changement d'avis, suite à la réécriture totale

... réécriture totale par Mogador, accusé gratuitement et grotesquement de « pov fork » au départ d'une simple consultation de « la bibliographie ajoutée pour faire joli » avec quelques recoupements. Accessible à la première personne de bonne foi venue dans l'idée du projet d'encyclopédie. T'excuse pas de tes accusations diffamatoires ni de tes procès d'intentions. Tu as déjà recommencé ailleurs. Après tout, c'est toi qui les porte. Joyeuses Pâques. Mogador ✉ 24 avril 2011 à 11:46 (CEST)

Je n'ai jamais dit que c'était toi qui avais créé ce fork. Joyeuses Pâques également. Mica (d) 24 avril 2011 à 21:31 (CEST)

Alors c'est la créatrice de l'article que tu accusais grotesquement - surement par esprit de paix - et moi qui réécrivais l'article puisque tu as formulé cette accusation sympathique - et pas du tout affabulatrice- dans tes multiples interventions [2] [3] [4] [5] dont cette petite griffure pleine de candeur, après que j'y ai introduit le reliquat de l'article JdN (qui n'était pas complètement faux sur le fond) et amené les sources qui m'ont permis de travailler. Article créé par Addacat, Mogador intervient et voilà une accusation gratuite de forking, une avalanche de sept interventions et la tentative de rameutage... étonnant de sérénité et d'objectivité. On voit que le sujet te tenais particulièrement à coeur pour autant d'interventions, vu la rareté de celles-ci sur le projet... Ton attachement à mon pseudo est touchant de sollicitude. Pour tout qui s'intéresse honnêtement à ces sujets, il n'y avait évidemment aucun fork, juste un article à améliorer. Et maintenant tu me traites d'« affabulateur »... c'est Noël . Mogador ✉ 24 avril 2011 à 22:33 (CEST)

Mogador, c'est toi qui a déplacé le débat débuté dans cette discussion vers la présente page : « J'ai transféré ce passage vers l'article Christologie non chrétienne ../.. c'est à discuter là-bas.  » ; « Allez poser la question là-bas. ». Faut donc pas t'étonner de retrouver les mêmes ici.

Arrête de tout ramener à des questions de personnes. Mica (d) 25 avril 2011 à 10:14 (CEST)

Quand tu cesseras de tenter de nuire et d'envenimer les choses par tous les moyens, accusations de forking, accusations d'insultes, accusations d'affabulation en prime : c'est bien là la personnalisation. Tu n'as pas été discuter, tu es allée sur une page de suppression demander qu'on supprime l'article et accuser l'auteur de la page ou de l'ajout de tous les maux. Cela n'a rien d'une discussion d'autant qu'à ton habitude, tu n'amènes aucunes sources ni aucun ouvrage de référence. Une discussion aurait aider à construire l'article. Je suppose que tu imagines qu'il est subtil de lancer les accusations impersonnelles pour dénigrer l'air de ne pas y toucher. Arrête de tout ramener à tes détestations et cesse de ne jamais produire aucun document de référence et tout sera très bien. Mogador ✉ 25 avril 2011 à 11:25 (CEST)

Nous étions [[en train de discuter quand tu as déplacé le débat ici. Je n'ai effectivement pas l'intention de chercher des pseudo-sources pour "construire" un sujet qui n'existe pas. Ce doit sûrement être de la volonté de nuire . Mica (d) 27 avril 2011 à 10:09 (CEST)

1. Supprimer : aucune source sur cette pseudo discipline que serait la christologie non chrétienne. Par contre, éventuellement, conserver, en cas de renommage, cf. les articles des autres wikipedias ; l'article serait intéressant, alors, si il était aussi débarassé de cette introduction/définition inventée de toutes pièces. 天 27 avril 2011 à 00:40 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Neutre : Sur la page Christologie non chrétienne, il est affirmé Pour l'islam, Jésus Îsâ est né miraculeusement.... Or Marie-Thérèse Urvoy, professeur d’islamologie, d’histoire de l’islam et de langue arabe à l’université catholique de Toulouse, dans "Jésus dans l’islam", explique et démontre sur document audio (Durée : 48 m 49), en quoi Îsâ est radicalement différent du Jésus du christianisme. Je méconnais la christologie, le Nouveau Testament, et les récits évangéliques, mais je suis très dubitatif de la définition donnée sur WP:fr, sur le terme Îsâ, ce qui remet en cause le travail effectué sur cette page et toutes les pages annexes...à méditer sans doute...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 28 avril 2011 à 18:37 (CEST)

   Je ne vois pas en quoi votre remarque peut correspondre à un débat de PàS. S'il y a qq chose dans l'article à modifier, il suffit de proposer une modif. Ensuite, Îsâ peut très bien être « radicalement différent du Jésus du christianisme » et « né d'une façon miraculeuse ». Rien que sur ce point, la description de ce qui constitue le miracle dans la naissance de Jésus/Îsa est assez différent dans l'article Îsa que vous évoquez par rapport à la vision chrétienne. --Michel Abada (d) 29 avril 2011 à 04:23 (CEST)

   Bonjour Zivax. Je ne vois pas bien en quoi la citation de Mme Urvoy remet en cause les pages wp. Bien au contraire : nous sommes tous d'accord, cette spécialiste, les autres spécialistes et les wikipédiens, pour dire la même chose : "Isa est radicalement différent du Jésus du christianisme", comme tu le résumes parfaitement. Cela ne remet pas en cause non plus le terme de "christologie" : cf l'intro de Christologie non chrétienne et ma réponse sur la pdd de Ghalloun. Pour résumer : le mot "christologie" n'est pas très exact pour ce qui concerne les religions non chrétiennes, mais c'est néanmoins celui qu'emploient de préférence les spécialistes du sujet. Donc, au nom du "principe de moindre surprise", il me semble que mieux vaut employer le terme le plus répandu dans les ouvrages ad hoc : ce mot de "christologie", que les universitaires préfèrent (malgré son côté "approximatif") à 2 ou 3 néologismes de type "jésuslogie". Ceux-ci n'ont pas "pris" pour l'instant... Voilà voilà. Amicalement. Addacat (d) 29 avril 2011 à 16:51 (CEST)