Discussion:Charente limousine

Historique

L'article ayant comme sujet la Charente limousine, est-il opportun dans l'introduction de développer le sujet des limites des langues oc et oïl ?--Rosier (d) 19 avril 2009 à 19:24 (CEST)

Je ne le pense pas en effet. Du moment qu'on fait bien ressortir dans l'article que la Charente limousine est une partie de la Charente occitane. Peut-être en remplaçant "contrairement au reste de la Charente" par "contrairement à une grande partie du reste de la Charente" suffit. Jack ma ^►discuter 19 avril 2009 à 19:55 (CEST)

Il faut bien faire ressortir que le terme Charente limousine ne vient pas du parler limousin, mais de l'ancienne province du Limousin (ainsi que de la nature granitique). Je me demande même si on doit embrouiller le lecteur avec "contrairement au etc...". Jack ma ^►discuter 20 avril 2009 à 08:25 (CEST)

C'est tout à fait juste, que pensez vous de ..Atlantique et appartient historiquement au Limousin? J'avoue avoir du mal à trouver une proposition de bonne formulation --Rosier (d) 20 avril 2009 à 10:31 (CEST)

Ou plutôt appartenait historiquement au Limousin tout en parlant de terres granitiques (appelées Terres Froides en Charente), donc aussi appartient géologiquement au Limousin. Pas évident en effet. Jack ma ^►discuter 20 avril 2009 à 14:24 (CEST)

J'ai quelque peu reformulé l'intro et la partie histoire, même avis que vous 2... J'en ai profité pour supprimer les auto-liens (limitation du gras dans les articles). Par contre je n'ai pas réussi à parler des terres granitiques dans la même phrase, le style aurait été trop lourd ; si vous réussissez allez-y. Wanderer999 ^{° me parler °} 21 avril 2009 à 02:03 (CEST)

J'applique l'avis général en simplifiant. La terre granitique ressort mieux du coup. Jack ma ^►discuter 21 avril 2009 à 07:49 (CEST)

Charente occitane

Il faut réaliser que la Charente limousine n'est qu'une partie de la Charente occitane. Voir la limite détaillée dans Charente (département)#Langues. Je viens de corriger un lien dans Portail:Occitanie qui faisait l'assimilation. C'est vrai que c'est piégeant: dans toute la Charente occitane on parle le limousin, pas seulement en Charente limousine ! . Je me demande s'il ne faut pas faire une page "Charente occitane" (si le Portail:Occitanie veut vraiment la mentionner). Jack ma ^►discuter 21 avril 2009 à 09:29 (CEST)

Communes d'oïl du "pays de Charente limousine"

On voit en note la phrase suivante : "NB : Le Bouchage, Benest et Vieux-Ruffec ne sont pas des communes occitanes, bien qu'elles fassent partie du Pays de Charente limousine" qui est ensuite transcrite par une couleur spéciale sur la carte.

C'est une bonne précision, mais elle n'est pas sourcée, et se trouve en partie fausse. On est dans le micro détail, mais bon autant faire juste !

Il est vrai que Le Bouchage et Vieux-Ruffec font partie du "Pays de Charente limousine" tout en étant d'oïl, mais Benest est bien d'oc.

Michon avait fait une erreur en clasant Benest en oïl.

Ces deux points (Le Bouchage et Vieux-Ruffec d'oïl, Benest d'Oc) sont confirmés par : Ch. de Tourtoulon et O. Bringuier, Étude sur la Limite de la langue d’oc et de la langue d’oïl (1876).

Voici la citation exacte : la limite « sépare Nanclars [oc] de Maine-de-Boixe [oïl], traverse Puyréaux [oïl] de manière à en détacher le village du Châtelard [oc], prend la direction du nord-est à travers les communes de Mouton, Lichères, Aunac, Couture et Saint-Sulpice-de-Ruffec, [communes oc dans leur partie est et oïl dans leur partie ouest] puis entre Chassiecq, Champagne-Mouton, Saint-Coutant, Benest, Pleuville, d’une part [communes d’oc], et Saint-Gourson, Saint-Gervais, Vieux-Ruffec, le Bouchage, Chatain, Asnois de l’autre [communes d’oïl] ; pénètre dans le département de la Vienne, longe la lisière sud-est du bois de Charroux, sépare Pressac et Availles-Limousine [oc] de Mauprévoir et du Vigeant [oïl] ». (les passages entre crochets sont es explications de ma part).

Ceci a ensuite été confirmé par Jacques Pignon (Jacques Pignon, L'évolution phonétique es parlers du Poitou, 1960): Benest en oc, puis par Marcel Coq (Marcel Coq, Lo Limit lingüistic de l’occitan e del peitavin-santongés dins lo départament de Charenta, dans Quaserns de lingüistica occitana, n°6, 1977) : Benest en oc. D'ailleurs l'auteur Jean-Robert Charraud, de Benest, dans son ouvrage "Nouvelles d'antant" paru en 1987, utilise come il le dit "des expressions du dialecte mixte poitevin et langue d'Oc » ce "dialecte mixte dit du croissant qu'on classe en oc.

A contrario la commune de Pleuville, toujours classée en oc dans les études, a connu un basculement progressif vers l'oïl, pour une partie au moins de son territoire. En effet la commune de Pleuville , classée comme occitane limousine par Ch. de Tourtoulon et O. Bringuier en 1876, et encore par Marcel Coq en 1973 et Jean-Louis Quériaud en 1974, est le lieu de naissance, et la source du parler d’origine, de l’un des principaux auteurs modernes d’expression poitevine : Jean-François Migaud . Il explique cet apparent paradoxe en ces termes : « Mon arrière-grand’mère disait : “ Bâre doû pan à quîs chîs ! ” – Donne du pain à ces chiens ! Je n’ai pas souvenance d’avoir entendu quelqu’un d’autre le dire à Pleuville où l’on s’en tient maintenant à : “Doune dau pain à quès chins !. » (Référence : Jean-François Migaud, Présentation, dans : Glossaire des parlers populaires de Poitou, Aunis, Saintonge, Angoumois, de U. Dubois, J. Duguet, J.F. Migaud, M. Renaud, vol I, 1992, page 13.) On aura donc compris que le passage de l’occitan limousin au poitevin, tout au moins dans une portion de la commune de Pleuville, s’est fait au cours du XXème siècle, à l’intérieur même des familles autochtones, les anciennes générations parlant occitan limousin , les nouvelles parlant poitevin !

A la lumiète de ces précisions je vous proposes donc que quelqu'un modifie texte et carte en ajoutant Benest au domaine d'oc (cette commune l'est autant que Champagne ou Epenède), mais en retranchant une partie de la commune de Pleuville qui est récement devenue d'oïl (la couper au milieu par exemple !)

Vous remarquerez alors que la limite aura un aspect plus souple, sans indentations dans tous les sens, conforme à la réalité du terrain, telle que obervée auprès des vieux locuteurs jusqu'à la moitié de la seconde moitié du XXème siècle.--Cagouillat (d) 3 février 2010 à 19:19 (CET)

Juste une parenthèse pour dire que la Charente limousine n'est qu'une partie du Pays de Charente limousine. Toute la Charente limousine (frontière géologique et historique) est occitane, mais le Pays, qui déborde plus à l'ouest, ne l'est pas forcément. Il faudrait donc reporter cette discussion dans le Pays de Charente limousine, quand cet article existera. Mais je suis d'accord pour modifier légèrement la carte, mais avec réserve: je me méfie énormément de la limite oil-oc du XXème siècle (après 1930), qui n'a plus beaucoup de sens, Jules Ferry étant passé par là, d'une part, et ensuite la limite a été étudiée sérieusement, sur le terrain par des experts impartiaux, en 1876 et 1914 avec tous les habitants rencontrés d'une commune (on ne peut rien conclure sur l'évolution de cette limite à partir de l'existence d'un auteur poitevin isolé en zone occitane, marchoise plus précidément, même s'il écrit un livre sur le poitevin). Donc je dis attention... Cordialement, Jack ma ^►discuter 4 février 2010 à 08:26 (CET)

Ce petit coin me passionne, je suis né à côté... je vais être un peu long, mais je crois que ça en vaut le coup... Aller une pleine page sur un bout de commune... quand on aime on ne compte pas!

Première chose, vous notez avec raison comme sérieuse l'enquête de De Tourtoulon et Bringuier (1876), mais attention : pas faite auprès de tous les habitans tout de même ce serait trop, ils expliquent même avoir été de plus en plus vite en allant vers l'Est, pris par le temps, dans l'Indre, ils ont même fait les enquêtes en un seul endroit dans une caserrne auprès des recrues des différentes communes !!! Mais ça ne fait rien, leur enquête est un document inestimable, même si Terracher a montré ensuite qu'ils s'étaient trompés à Sant-Amant-de-Boixe et alentours (et on sait pourquoi : parceque l'oc régressait activement là bas et qu'on pouvait y passer sans entendre les derniers locuteurs d'oc).

Seconde chose : pour Benest Michon se trompe c'est certain. D'abords dans son texte il classe la commune en oïl, mais sur sa carte il la classe en oc !!!!! (Regardez bien !!) Ensuite De Tourtoulon et Bringuier, justement la source fiable, classent bien Benest en oc dès 1876. Jacques Pignon dans sa thèse (1960, L'évolution des parlers du Poitou) retrouve ce même parler marchois à Benest. Jusque dans les anées 2000 on avait Jean-Robert Charraud qui écrivait à Benest dans ce language marchois d'oc. J'ai moi-même entendu, je dis bien entendu, cette langue là parlée à Benest dans les années 1980 de la bouche d'un ancien, et connu dans les années 1990 un jeune homme d'une trentaine d'années élevé en famille d'accueil à Benest et capable de faire des phrases dans ce parler d'oc, qui donc a encore certainement au moins un locuteur partiel...

Troisième chose : Pleuville ! Il y aurait de quoi faire une thèse rien qu'avec cette commune !

Jean-François Migaud, l'auteur natif de Pleuville que je cite, n'a pas simplement fait un livre sur le poitevin (co-auteur du dictionnaire de la SEFCO) mais c'est un auteur d'expression poitevine. C'est en outre, et la chose mérite d'être signalée, un des meilleurs auteurs comptemporains d'expression poitevine (et poitevne et saintongeaise), et j'ajoute de tous les temps... On retiendra en particulier de lui son recueil de fables inspirées de La Fontaine, paru dans un numéro spécial du Subiet de janvier 1996. Un recueil trop peu connu alors qu’il s’agit de l’une des œuvres majeures de la littérature d’expression poitevine (et poitevine-saintongeaise). Or il est né à Pleuville et explique qu'il écrit le parler poitevin méridional (d'oîl) tel qu'il l'a appris à Pleuville de sa famille orginaire de Pleuville... tout en précisant que sa grand-mère, elle, parlait le marchois (d'oc) !!! Il y a eu glissement d'une langue à l'autree comme à Saint-Amant-de-Boixe. On ne peut pas l'ignorer. C'est un cas spécial, un cas d'école, enfin tout ce qu'on voudra, mais c'est une réalité... Il ne semble pas d'ailleurs être le seul auteur d'expression poitevine de Pleuville, on m'en signalé un autre mais je n'ai pas vérifié...

De Tourtoulon et Bringuier la classent en oc... mais De Tourtoulon et Bringuier font aussi cette remarque : alors qu'ils classent dans leur texte la commune de Bussière-Poitevine (extrême nord de la Haute-Vienne) en oc, leur carte montre cette commune comme partagée en deux par la limite, ce dont ils s’expliquent par une note placée dans leur introduction : « En examinant notre carte, on remarquera que plusieurs limites traversent parfois le territoire d’une commune sans que nous ayons marqué entre elles aucun point habité. Dans ce cas, le rapprochement de ces lignes indique simplement que sur ce territoire on parle plusieurs idiomes, mais que nous n’avons pu déterminer les villages ou hameaux dans lesquels régnait chacun d’eux. A Bussière-Poitevine, par exemple, on nous a assuré que “les quatre côtés de la commune parlent chacun un langage différent”. Nous y avons trouvé en effet les trois variétés du sous dialecte marchois et la langue d’oïl de Saint-Rémy ; mais il nous aurait été impossible de tracer sur le territoire de la commune la limite de chacun de ces langages.  » En examinant attentivement la carte, on observe le même problème pour la commune de Châtain (extrême sud-est de la Vienne jouxtant Pleuville), classée dans leur texte en oïl, alors que leur carte montre cette commune comme partagée en deux par la limite oc/oïl, et ce de manière très nette ce qui venut dire qu'il ont encontré un parler d'oc danscette commune. Et de même avec la commune de Pleuville, classée dans leur texte en oc, alors que leur carte montre cette commune comme partagée en deux par la limite oc/oïl... mais de manière peu nette, uniquement en lisière sud des bois de Charroux, donc on ne peut pas assurer qu'ils y aient rencontré un parler d'oïl au nord...

Je suis allé vérifier à Chatain, juste à côté de Pleuville dans les années 1980. J'ai entendu là, dans le centre-sud de la commune, rive droite comme rive gauche de La Charente, des anciens (natifs et agriculteurs et locuteurs) qui tous parlaient un poitevin méridional archaïque identique à celui écrit par Jean-François Migaud de Pleuville, très particulier, et que j'ai retrouvé ensuite en enquête dans les années 1980, 1990 et 2000 au Bouchage (commune d'oïl du Confolentais), et dans les années 1990 à Poursac (Est Ruffécois), et dont on a des attestations écrites pour Saint-Gervais dans les années 1980, et au début du XXème pour Nanteuil-en-Vallée (Est Ruffécois) où ce parler poitevin méridional archaïque a depuis disparu au profit d'un potevin plus occidental du centre du Ruffécois. Chatain donc bien d'oïl.. un parler d'oïl très particulier mais d'oïl... mais pas l'extrême sud-est juxtant Benest et Pleuville ! Touts les gens que j'ai rencontrés m'on asuré que les gens des hameaux du sud-est de la commune de Chatain parlaient marchois d'oc comme à Benest... ce que m'a confirmé Jean-Robert Charraud de Benest qui ajoutait que ces gens là allaient à l'école à Benest avec lui et non à Chatain, et parlaient marchois d'oc comme les gens de Benest... Une commune de Chatain donc partagée entre oc et oïl comme indiqué sur la carte de De Tourtoulon et Bringuier !

Et pour Pleuville ? Je n'ai eu le temps d'y faire qu'une enquête, et malheureusement auprès d'une persone non native. Mais, native d'Epenède, au sud de PLeuville, elle aurait dû avoir un parler encore plus occitan... or elle parlait un poitevin identique à celui écrit par Jean-François Migaud !

Notons en outre que la commune est bicéphale avec deux gros bourgs : Pleuville et un autre situé plus au nord et donc peut-être plus ouvert à l'influence d'oïl...

C'est pour tout ceci que je propose (par rapport )à la carte sur article "Charente limousine") :

- d'ajouter Benest au domaine marchois d'oc (c'est bien assuré il n'y a pas e problèmes)

- et de signaler une présence d'oïl sur Pleuville. Je ne dis pas que toute la commune est d'oïl, je ne sais pas où la limite passe, je me demande même si ça ne dépend pas des familles et autres conditions... donc signaler une présence d'oïl sur la commune en faisant traverser la commune par la limite oc/oïl en ayant bien conscience que c'est une "représentation"...

Il faut avoir à l'esprit que cette limite n'a cessé de descendre vers le sud depuis le XIIème siècle où elle sationnait vers Poitiers, jusque fn XIXème où elle était au Nord de Pleuville, et fin XXème où elle passait quelque part dans Pleuville...

P.S. : Il faut avoir à l'esprit, mais pour une autre carte à faire dans 20 ans !, que ce phénomène n'est pas encore tout à fait éteint. La vitalité, relative (!), des parlers de ce secteur, fait que les phénomènes d'évolution et de substitution linguistiques ont pu continuer envers et contre tout très tardivement. Il y a tout lieu de penser que les secteurs de Benest (Jean-Robert Charraud me le confirmait d'ailleurs peu de temps avant sa mort), Champagne-Mouton ou Chassiecq doivent avoir des locuteurts qui, une génération après Pleuville, et deux après Chatain , ont du basculer d'oc en oïl.. Doivent... à voir... allez j'y vais voir et enregistrer dans quinze jours !!! L'abbé Rousselot, le célèbre linguiste charentais, disait que la Charente était un laboratoire de linguistique. C'est vrai, c'est passionant. C'est assez exceptionnel d'ailleurs: allez en Gironde à la limite entre saintongeais et occitan gascon : tout le monde parle français... il reste des mots des souvenirs, mais plus de locuteurs natifs dans nombre de secteurs (sauf à s'éloigner de la limite)... Profitons de la richesse de notre Charente !--Cagouillat (d) 4 février 2010 à 22:39 (CET)

Communes d'oïl du "pays de Charente limousine"

Je (cagouillat) recopie ici mes discusions avec Jack ma :

Bonjour Cagouillat. Vous pouvez me tutoyer, je me permets de te tutoyer si tu n'y vois pas d'inconvénient. Je suis d'accord avec ce que tu proposes pour la carte, y compris Pleuville. Je me base moi aussi plutôt sur la sur la limite de Tourtoulon et Bringuier, plus fine que celle de Michon. Pour moi Pleuville, Benest, pour lesquels je suis d'accord, ne sont qu'un détail dans les autres articles à modifier, en particulier le "cap" de Nanclars. Suite à la discussion ancienne avec le projet Occitanie et Rosier, on avait convenu de mettre le bandeau occitanie au tiers occitan du département, ce que j'ai fait, mais en me basant sur Michon. On s'efforce aussi autant que faire se peut mettre le nom occitan de la commune dans l'intro. Voir :

• Charente (département)#Langues
• Discussion:Charente (département)#Portail occitanie
• Discussion utilisateur:Jack_ma/Archives_discuss1#Charente occitane
• Discussion:Occitan#Saintonge, Aunis et Angoumois

Une IP anonyme essaie de nous faire mettre Chassiecq en langue d'oil, et j'ai dû aussi corriger pour Les Pins, etc. car la source fiable est Tourtoulon et Bringuier, en accord avec Michon là-dessus. Pour la carte dont nous parlons, c'est Bab (maintenant LDestrem) qui en a la maîtrise. A noter aussi que la carte de Tourtoulon n'inclut pas Saint-Amant-de-Boixe, mais s'arrête plus à l'est: le "cap" est Coulgens, Nanclars, St-Ciers, St-Front). Pour te dire aussi que je ne suis pas très câlé en linguistique poussée; mon dada est plutôt la géographie et un peu l'histoire. Personnellement je ne suis pas locuteur du saintongeais (même si je connais des mots car charentais) ni du limousin, même si je l'ai entendu étant petit (et j'ai appris un peu d'occitan par la suite: gascon). On est aussi parfois obligé d'employé le mot "occitan" (et là je suis gêné pour le choix du terme: occitan? roman? bas-latin?) pour certains noms de communes de la partie d'oil charentaise, à cause de ce passé occitan d'avant le 13è siècle (à un siècle près). Cordialement, Jack ma ^►discuter 5 février 2010 à 09:03 (CET)

OK pour le "tu" et on passe l'éponge sur la cince ! Quand on prend le temps de s'expliquer comme ça c'est quand même très très agréable. Pour Chassiecq, j'ai mis ci-dessus que c'était pareil que Benest : toujours classé oc. Et puis tu me parle de cette IP anonyme... Et ça me fait subitement repenser que j'ai été trop vite ci-dessus. Il est vrai que Michon classe Chassiecq en oc, et que De Tourtoulon et Bringier le font également. Mais une première chose que j'ai oublié de dire, c'est que comme Pleuville, Chassiecq est bicéphale : le bourg à l'Est et un très gros hameau à l'Ouest : Biarge. Or Michon trace, sur sa carte, la limite oc/oïl entre les deux ! Coupant Chassiecq en deux ! Mais comme Michon est pas très précis, surtout dans cette partie Nord du département où il semble avoir tracé celà avec un cordeau... mais là j'ai commencé quand même à avoir un doute. Puis, découverte capitale, je suis enfin tombé depuis sur ça : L’abbé Jean-Pierre Rousselot (natif de Saint-Claud en Charente limousine), vérifie en partie cette limite en 1886 et 1887, et semble inclure quelques communes de plus (Moutonneau, Bayers) dans le domaine occitan, puisqu’il dit : « au cours de deux explorations j’ai rencontré la limite des formes en –a [infinitifs et participes passés de type occitan donc en -a] : Mouton, Lichères, Moutonneau, Bayers.  » A contrario il retranche la commune de Chassiecq du domaine occitan, l’incluant dans une zone d’oïl à fort substrat occitan qu’il décrit ainsi : « à partir de ce point [Bayers], le participe était en –a à Couture, Saint-Gourson, Chassiecq et Nanteuil, tandis que l’infinitif, généralement en –è, conservait l’-a chez quelques rares sujets. » Même parler à Chassiecq qu'à Nanteuil !!! L'abbé Rousselot a donc rencontré un parler d'oïl, poitevin, à Chassiecq en 1886-1887 !!! Il y avait-il une limite géographique ? Passait-elle entre Biarge et le bourg ? Ou la langue dépendait-elle des familles, les deux cohexistants ? Je n'en sais rien. Nous ne le saurons peut-être jamais. Mais une solution intermédiaire serait de mentionner sur la page de la commune qu'il y a été découvert au XIXème un parler occitan limousin marchois et un parler d'oïl poitevin-saintongeais de type poitevin... Toi et l'IP aviez certainement raison tous les deux...--Cagouillat (d) 5 février 2010 à 21:57 (CET)

Charente Limousine et Confolentais

Il me semble que la définition de la Charente Limousine correspond à celle du Confolentais, pays traditionnel décrit par Frédéric Zégierman dans son Guide des pays de France, Sud ( Fayard, 1999). Si c'est bien le cas il faudra créer une redirection Confolentais-Charente Limousine et donner comme pays traditionnels voisins Civraisien, Ruffécois (région naturelle), Montmorillonnais, Basse Marche, Pays de la Vienne, Nontronnais, Horte et Tardoire (région naturelle). A noter que Horte et Tardoire et Pays Ruffécois existent mais ce sont des articles décrivant les Pays LOADDT.

Je propose de remplacer le chapeau par le texte suivant :
La Charente limousine ou Confolentais est une région naturelle de France située dans la région Poitou-Charentes, au nord est du département de la Charente. Elle couvre les contreforts granitiques ouest du Massif central. Historiquement, ce pays faisait partie du Limousin. Comme dans le reste de la Charente occitane (qui occupe le tiers Est de la Charente), la langue traditionnelle est le limousin .

Techno B105 9 février 2012 à 11:49 (CET)

Bonjour Techno B105. Oui, Confolentais correspond à peu près à Charente limousine, mais pas tout-à-fait. Par exemple l'extrême sud de la Charente limousine (Massignac, etc.) ne sont pas dans le Confolentais. En tout cas, le Pays de Charente limousine cadre encore moins avec Charente limousine. Mais je suis d'accord pour crer une redirection de Confolentais vers Charente limousine (plutôt que vers Communauté de communes du Confolentais, qui en déborde -légèrerement- plus à l'ouest). Jack ma ^►discuter 9 février 2012 à 16:33 (CET)

Côté Vienne, la Charente limousine ne touche que le Montmorillonais; il ne touche pas le Civraisien (sauf peut-être par un coin). Jack ma ^►discuter 9 février 2012 à 16:52 (CET)

Voir aussi la liste détaillée des régions naturelles du département de la Charente au bistro du portail. Je dirais qu'il en manque une dans la liste principale, mais l'ouvrage cité en référence le confirme peut-être (il s'agit du Petit Angoumois). Je suis d'accord avec ta proposition d'introduction. Cordialement, Jack ma ^►discuter 10 février 2012 à 07:49 (CET)

Merci pour ces précisions. Les choses sont donc un peu plus subtiles que je ne le pensais. Je vais faire la modification mais je compte sur toi pour corriger ce qui doit l'être. Voici la carte des pays dont je dispose. J'ai placé en superposition le pourtour de la Charente limousine telle qu'elle est dessinée dans cet article. Dans les mois qui viennent j’essaierai de compter les articles sur les pays traditionnels du Poitou-Charentes. A mon avis il faudra faire un deuxième article sur l'Angoumois région naturelle car ce n'est pas la même entité que l'Angoumois région historique. J'ai ajouté le Petit Angoumois dans la liste.

Confolentais et Charente limousine

Techno B105 11 février 2012 à 19:16 (CET)

Merci pour la carte, très intéressante. Peux-tu préciser la source du fond ? Par contre, le tracé en jaune concerne le Pays de Charente limousine, et non pas la Charente limousine. Le Pays englobe entièrement la région naturelle ainsi que quelques zones du Ruffécois, calcaire, donc est plus étendu à l'ouest (64 communes au lieu de 42, voir article à Liste des communes). Au vu de cette carte, Confolentais serait donc parfaitement synonyme de Charente limousine. Il faudra peut-être aussi envisager de redéfinir la Double (région naturelle), qui englobe Forêt de la Double (périgourdine) et Double saintongeaise, car il s'agit d'une même région naturelle. Peux-tu faire un scan détaillé et centré sur toute la Charente ? Pour l'Angoumois, c'est en effet plus délicat; je t'encourage à en parler d'abord au WP:café 16 avant de créer l'article, car on est quelques Charentais à bien connaître ces régions naturelles. Il faut se mettre d'accord sur leurs contours, car les sources sont parfois contradictoires, inexactes, etc. et la documentation départementale est assez riche. Mais on est quand même limité par le caractère flou (et piégeant selon les découpages administratifs) de ces régions. Cordialement, Jack ma ^►discuter 12 février 2012 à 07:43 (CET)

Charente limousine

Pour moi, en 2015, la Charente limousine est la partie du département dont la langue est de type limousin, à la rigueur marchois. La définition concerne donc la grande majorité de la Charente occitane (confolentais limousino-marchois et montbronnais, appendice du nontronnais, limousin de langue en dépit d'apports spécifiquement périgourdins). Le terme Charente limousine ne saurait donc se substituer au seul 'Confolentais', définition des plus floues de nos jours, qui semble Concerner Confolens et un certains nombre de territoires avoisinants, qu'ils soient limousins, marchois ou poitevins.

Il faut savoir que Confolens a toujours été aux portes du Poitou, le vieux pont servant de 'frontière' entre les diocèses de Poitiers (représenté par la paroisse St Barthélémy)et celui de Limoges, représenté par la paroisse Ste Maxime. Le poids des évêchés fut déterminant dans l'évolution de la langue ainsi que dans l'économie rurale, la langue facilitant les échanges.

Aussi, que l'ouest du confolentais soit influencé, voire phagocyté avec le temps et les déplacements familiaux par le patois poitevin est une évidence que nier relèverait de la parfaite mauvaise foi !

L'ouest et le nord du Confolentais se trouvent dans le 'croissant', et selon que l'on s'avance vers la bordure extérieure où que l'on recule vers l'intérieur, l'occitanisation cède le pas au poitevinisme ou inversement.

Les cartes de Tourlouron et Bridiers, les études de Rousselot et Terracher (non nommé ?)sont dépassées depuis longtemps, et il est ridicule de "ré-occitaniser" des zones acquises au Poitou depuis plus d'un demi-siècle.

Jacques FAURY, Limoges/ Lésignac-Durand, auteur du glossaire sur le "Parler charentocien" (cf. google)

Nota : l'ancienne principauté de Chabanais est en Charente limousine, n'en déplaise à certains 'intellos' !— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.67.105.40 (discuter), le 2 mars 2015 à 19:01 (CET)