Discussion:Châteaux de la Loire

Château de Tours??

Je pense qu'il manque le château de Tours dans cette liste 213.41.115.228 (d) 18 janvier 2008 à 11:41 (CET)

concept "Châteaux de la Loire"

La page actuelle est un imbroglio de listes basée sur un concept flou

Il va falloir se mettre d'accord sur ce que l'on appelle château de la Loire :

1. est-ce un château appartenant au val-de-loire ? auquel cas il faut y inclure tous les châteaux construits le long du cours du fleuve (du Gerbier de Jonc à Saint Nazaire)

2. est-ce un château appartenant au dépliant touristique "châteaux de la loire" des régions Centre et Pays de la Loire, ce qui est forcément non neutre, puisque basé sur une politique touristique : on n'y inclut des châteaux qui n'ont rien à voir avec le Val de Loire (ex : Talcy, Chamerolles, Villesavin, Cheverny, etc.),

3. est-ce un château appartenant au Val-de-Loire "historique" c'est à dire ayant été construit ou remanié à la période où le val de loire de Saumur à Orléans était le lieu de vie des Rois de France (ex : Saumur, Langeais, Cheverny, Blois, Chambord, Villesavin, etc.) ?

4. est-ce un château construit à proximité immédiate de la Loire, ce qui est rarement le cas (ex : Saumur, Tours, Langeais, Chaumont, Amboise, Blois, etc...)

Bzh-99

Je ne peux qu'abonder dans ce sens : il faut revoir les listes et donc préciser le concept.

Il me semble qu'on peut déjà exclure le premier sens (trop large, les châteaux du Forez ne sont à mon sens pas des châteaux de la Loire dans le sens commun du terme, pas plus que celui de Nantes) et le dernier (trop restrictif, il ferait l'impasse sur des édifices considérés comme des châteaux de la Loire majeurs comme Chambord ou Azay-le-Rideau). Il me semble que la vérité est plus proche de quelque chose se situant entre les propositions 2 et 3.

Il me semble que l'on peut, dans un premier temps, se limiter géographiquement à la région présentée sur la carte en haut de la page. Gien est en effet considéré comme un des châteaux de la Loire les plus en amont du fleuve, Angers comme l'un des plus en aval. Quant à la bastie d'Urfé, je ne la connais pas mais d'après la description succinte on peut la laisser en précisant son statut à part.

Qu'en pensez-vous? Pour mes affirmations, je vais chercher des sources en appui (même si elles me semblent assez raisonnables pour faire consensus).

EvilGreg

Le critère pertinent est certainement historique, mais il convient de le préciser. La présence des rois de France en Val de Loire étant bien antérieure à la construction des châteaux communément considérés comme faisant partie de ce concept effectivement flou... Il faut certainement tenir compte du fait que les châteaux de la Loire sont surtout un ensemble géographiquement cohérent (anciennes provinces de l'Orléanais, de la Touraine, de l'Anjou et du Berry) de châteaux ayant avant tout une vocation résidentielle (et non plus militaire) construits, agrandis ou sensiblement remaniés à la Renaissance. Les critères architectural et fonctionnel sont donc aussi primordiaux. Idéalement, il faudrait trouver un ouvrage de référence sur la question, sachant que la délimitation sera toujours sujette à caution pour un certain nombre de châteaux à la notoriété relative. Par exemple, celui de La Verrerie, assez éloigné de la Loire, en Berry, mais incontestablement dans la mouvance des châteaux de la Loire car construit par un maréchal de France, commandant de l'armée d'Italie sous le règne de François Ier... --Louis Kehlweiler (d) 3 septembre 2008 à 23:45 (CEST)

Ajouter le château de Chanteloup dans le tableau

Bonjour,

Je propose d'ajouter le Château de Chanteloup dans le tableau listant les principaux châteaux de la Loire.

Il me semble notable pour l'aspect historique, pour son classement, et pour sa singularité du fait qu'il ne subsiste que la Pagode.

Pour l'ensemble de ces points de vue, il me semble bien plus significatif que d'autres châteaux déjà mentionnés dans le tableau.

En terme d'attrait touristique, je n'ai pas de chiffres sous le coude, mais j'ai pu voir par moi-même qu'il déplace du monde.

Je propose d'ajouter la ligne suivante entre Cheverny et Château-Gaillard :

Château	Commune	Département	Coordonnées	Illustration
Chanteloup	Amboise	Indre-et-Loire	47° 23′ 28″ N, 0° 58′ 13″ E

J'ai réfléchi aussi à l'ajouter dans la section Article connexe, car Chanteloup n'est plus vraiment un château au sens propre, mais il est souvent assimilé à un château. Il me semblerait plus à sa place dans le tableau.

Au plaisir d'en discuter,

Florian Lévêque (discuter) 9 décembre 2014 à 11:22 (CET)

Origine des châteaux de la Loire — Guerres entre Comtés de Blois & d'Anjou

monsieur je viens vers vous je suis ip et je me permets de vous répondre que l'origine des châteaux de la Loire vient de la guerre entre les comtes de Blois et des comtes d'Anjou pour la possession principalement du comté de Tours et surtout pour l'abbaye saint martin( pour l'argent donc). le château d'ANGERS a été construit par saint louis, pour contrer la Bretagne comme le château de TOURS a été construit aussi par saint louis pour contrer l'abbaye de saint martin de tours. le château de CHAMBORD, sa construction à commencé vers 1517 ( je crois)une des merveilles du val de Loire, était construit sur un site déjà occupé par une ancienne forteresse des contes de Blois, la présence des rois à la renaissance, n'est qu'une suite de fidélité pragmatique et matériel entamé depuis déjà plusieurs siècles, par les comtes de Blois et d'Anjou.

Cher 82.245.0.51, je ne vois pas en quoi "une" (laquelle précisément ?) guerre médiévale serait à l'origine de l'ensemble des châteaux, principalement Renaissance, que nous connaissons sous l'appellation de "châteaux de la Loire".

1. Vous dites d'une part que les châteaux de la Loire (déjà, il faudrait avoir une liste exhaustive de ce que l'on entend par là, or, ce n'est pas le cas) viennent des guerres entre Blois et Anjou pour la possession du Comté de Tours mais d'autre part que le château d'Angers (et Dieu sait que je le connais) a été construit par saint Louis pour contrer la Bretagne (c'était le rôle de Marche de l'Anjou) : première contradiction me semble-t-il rédhibitoire.

2. Ensuite, Chambord a été construit vers 1517, à une époque où si je ne m'abuse, les comtés d'Anjou, de Blois et de Tours appartenaient tous au domaine royal : où est la guerre, encore une fois, entre Blois et Anjou dans cette affaire ? De plus, Chambord est une résidence royale Renaissance, en aucun cas une forteresse défensive (comme l'immense majorité des "châteaux de la Loire") et peu importe qu'il ait été construit sur un ancien oppidum ou je ne sais quoi : c'est le château dans sa configuration actuelle qui nous intéresse et en fait un "château de la Loire" et non celle précédant le XVI^e siècle.

En d'autres termes, votre assertion me parait en l'état irrecevable sur WP : si elle contient sa part de vérité, elle doit être àmha nuancée  ; je la (re)supprime de ce pas. Attention à ne pas la défaire de nouveau, à moins que vous n'y apportiez des SOURCES et RÉFÉRENCES. Auquel cas, je m'inclinerai bien évidemment. --Cordialement, Ddjahh (discuter) 15 décembre 2015 à 19:12 (CET)

Cher 82.245.0.51, merci d'avoir pris la peine de référencer votre assertion ; il est dommage que celle-ci ne soit pas vérifiable aisément en ligne. Pensez à discuter sur cette page d'ailleurs ! --Cordialement, Ddjahh (discuter) 16 décembre 2015 à 17:47 (CET)

Transféré depuis page de discussion utilisateur

monsieur je viens vers vous je suis ip 82.245.0.51 et je me permets de vous répondre que l'origine des châteaux de la Loire vient de la guerre entre les comtes de Blois et des comtes d'Anjou pour la possession principalement du comté de Tours et surtout pour l'abbaye saint martin( pour l'argent donc). le château d'ANGERS a été construit par saint louis, pour contrer la Bretagne comme le château de TOURS a été construit aussi par saint louis pour contrer l'abbaye de saint martin de tours. le château de CHAMBORD, sa construction à commencé vers 1517 ( je crois)une des merveilles du val de Loire, était construit sur un site déjà occupé par une ancienne forteresse des contes de Blois, la présence des rois à la renaissance, n'est qu'une suite de fidélité pragmatique et matériel entamé depuis déjà plusieurs siècles, par les comtes de Blois et d'Anjou.

je reviens ip 82.245.0.51 sur ma bafouille pour vous répondre en vous disant que je sens un peut de mauvaise fois dans votre réponse et j'avoue que je vous ai piqué en parlant du château d'Angers seulement car je sais que vous êtes d'Angers, il n'y a donc pas de contradiction, cela s'appelle une pique.

les châteaux de la Loire ont une origine qui ne viens pas de la renaissance, ils ont été restauré ou reconstruit " à la renaissance" sur une base plus ancienne, et je ne vois pas votre mélange entre Chambord et les conflits entre les comtes d'Anjou et les comtes de Blois, mauvaise foi peut être ou " no capito".

Je dis seulement, est je le redis, l'origine de ses conflits, qui ont donnés toutes ses forteresses construites au 10éme, 11éme et 12éme siècles, par les comtes d'Anjou et les comtes de Blois n'avaient qu'un SEUL BUT, UNE SEULE ORIGINE

la possession de L'ABBAYE DE SAINT MARTIN DE TOURS, quand Philippe AUGUSTE reprendra la Touraine vers 1205, sa principale décision sera de faire adopter immédiatement LA LIVRE TOURNOIS dans tout le royaume.

Donc d'un point de vu historique, l'énorme écrin architectural des châteaux de la Loire, à une origine plus complexe( la renaissance) mais elle tire son origine sur l'envie de possession, dés uns ou des autres, d'un lieu très précis, qui se trouvait dans le comté de Tours.

 82.245.0.51 : Je ne comprends nullement la mauvaise foi que vous me reprochez : vous me parlez de la guerre entre Anjou et Blois et d'une forteresse contre la Bretagne ; vous me parlez de forteresses médiévales et le plus célèbre des châteaux de la Loire est un palais d'agrément... Je n'ai fait que répondre le plus objectivement possible (peut être à tort, il me semble d'ailleurs avoir été assez ouvert à la contradiction sourcée) et cela me semble assez simple à comprendre... ! Et en l'espèce, il y a bel et bien une contradiction, que vous le vouliez ou non (peut être ne considérez vous pas le château d'Angers comme un château de la Loire, ce que je ne conteste pas et n'enlève en rien la contradiction dans vos propos d'hier).
Par ailleurs, cette "pique" gratuite et totalement contre-productive n'a guère sa place sur WP qui, je vous le rappelle, est un lieu d'échange collaboratif.
Enfin, pour étayer votre propos, je vous encourage vivement à développer l'article sur ces faits (cette seule phrase en introduction étant insuffisante encyclopédiquement parlant).
Quoi qu'il en soit, je vous souhaite néanmoins une bonne continuation sur WP, en gardant néanmoins en mémoire ses quelques conseils :
1. Relisez-vous et utilisez un français correct (orthographe et syntaxe) ;
2. N'oubliez pas d'être précis ;
3. N'oubliez pas de sourcer au maximum vos assertions ;
4. Restez aimable avec tout un chacun en évitant ce genre de "provocations" qui ne favorise aucun débat ni aucune bonne entente entre contributeurs.
Cordialement, Ddjahh (discuter)

je ne vois pas votre mélange entre Chambord et les conflits entre les comtes d'Anjou et les comtes de Blois, mauvaise foi peut être : Cela me semble l'évidence même : Chambord est le parangon des châteaux de la Loire ; vous déclariez que les châteaux de la Loire trouvaient leur origine dans la guerre entre Anjou et Blois ; donc Chambord devrait trouver son origine dans la guerre entre Anjou et Blois. Je ne fais que reprendre vos propos, c'est un syllogisme de premier niveau. --Cordialement, Ddjahh (discuter) 16 décembre 2015 à 18:37 (CET)

Monsieur, je réponds à votre petite lettre en vous demandant moi IP 82.245.0.51 de me répondre seulement sur ce que j'ai écris sur l'origine principale des châteaux de la Loire c'est la domination et la possession de SAINT MARTIN DE TOURS qui se trouvait dans le comté de Tours qui sera à l'origine de tout le reste.

Je me permets aussi de vous faire remarquer cette petite phrase de vous écrite au mois d'octobre pour arcyon

" un passionné " qui travaille si mal et sous ip ( mais les deux vont peut être ensemble)

vous penser que cette façon "hautaine et suffisante" de parler de moi comme ça, à sa place dans WP.

PS le château d'Angers et un château de la Loire.

Cordialement ( peut être)

J'ai parfaitement répondu sur vos affirmations ; relisez-vous et restez poli. Je vous cite: "cette guerre sera l'origine des Châteaux de la Loire" : vous mettez bien tous les châteaux de la Loire dans le même "sac", château de Chambord ou d'Angers compris (je ne fais vraiment que lire stricto sensu vos écrits). Ce qui est de fait nécessairement faux, le château d'Angers que vous considérez comme un château de la Loire ayant été construit contre la Bretagne, ce sont vos propres affirmations.
Quant à ma réponse à la remarque d'Arcyon37, elle n'est ni hautaine ni suffisante, ne méjugez ni ne surinterprétez pas ! Elle est au contraire parfaitement objective : vous semblez passionné, je me trompe ? (ça ne me semble guère hautain ou suffisant soit dit en passant !!) ; vous travailler "mal" : pas de sources, des fautes d'orthographe, de syntaxe, etc. (c'est un constat, peu agréable à entendre j'en conviens) ; sous IP : alors là difficile de faire plus objectif et plus neutre : inscrivez vous sur WP, c'est gratuit ! --Cordialement, Ddjahh (discuter) 16 décembre 2015 à 19:04 (CET)

PS : N'abusez pas des majuscules et pensez à signer vos messages ! --Cordialement, Ddjahh (discuter) 16 décembre 2015 à 19:15 (CET)

Utilisateurs ip 82.245.0.51 & Desprez37

Utilisateurs ip 82.245.0.51 & Desprez37, êtes vous une seule et même personne ? --Cordialement, Ddjahh (discuter) 17 décembre 2015 à 17:56 (CET)

les château de la Loire LE TUFFEAU

Je me permets de rebondir sur la discussion sur les châteaux de la Loire et la place du tuffeau dans le val de Loire. Il est certain que la place du tuffeau( turonien) dans le val de Loire est centrale, même si certain châteaux sont construits en partie avec d'autres calcaires régionaux, le tuffeau en reste le matériaux dominant, d'autre part le classement du val de Loire à L'UNESCO,stipule le tuffeau comme indissociable de la région qu'il représente par ses châteaux. Il n'y a donc pas de discutions possible le tuffeau reste et demeure "la lumière du val de Loire" ( cette phrase n'est pas de moi). La pierre employés pour les châteaux de la Loire reste majoritairement pour les fondations de la pierre calcaire lacustre de Beauce ou de Touraine,car cette pierre est plus résistante à la pression et se taille très difficilement, le tuffeau,le Briare,l'Apremont sont souvent utilisés pour les murs des châteaux du val de Loire mais le tuffeau reste majoritaire dans les châteaux de la Loire. La pierre lacustre de Beauce ce rencontre à ORLEANS dans les fondation de la cathédrale mais c'est de la pierre d'Apremont pour les murs et du tuffeau pour les pinacles.Je suis presque ok avec arcyon37( que je salut au passage) pour le château de Sully sur Loire, la pierre utilisé est du calcaire de BRIARE mais ses parties hautes sont en tuffeau. Je termine ma bafouille pour dire que WP reste normalement un lieu de liberté et de dialogue mais reste très souvent comme l'histoire "un mensonge que nul ne conteste".--Desprez37 (discuter) 15 février 2016 à 22:10 (CET)

 A ma connaissance, l'UNESCO n'a pas retenu le tuffeau comme critère premier de sélection. Les critères de l’Unesco pour le classement sont disponibles ici : critères de l'unesco. Bien cordialement. --LapinSpluj (discuter) 17 août 2018 à 14:06 (CEST)

le château du plessis les tours

je me permets de rebondir sur les nouveaux apports qui me semblent aller dans une bonne direction, mais je ferai une exception car le château du plessis les tours est un château royal et non un château secondaire, c'est peut être une chose à modifier.--Desprez37 (discuter) 9 mars 2016 à 18:18 (CET)

Des chiffres !

Faisant suite à la modification de Desprez37, je m'interroge : comment peut-on passer de 200 châteaux dits "de la Loire" à 3000 ?! Je passe sur l'absence de toute référence qui viendrait étayer cette modification substantielle mais surtout, il convient encore une fois de bien voir de qu'on l'on parle : de tous les châteaux du Val de Loire ? De l'ensemble des châteaux des départements traversés par la Loire ? De ceux à une distance raisonnable de la Loire et de ses affluents (mais combien de kilomètres ?) ? Ou bien d'un nombre réduit de châteaux ayant des caractéristiques bien particulières ? Je penche bien évidemment pour cette dernière approche, encyclopédique, mais je crains que Desprez37 ait une approche bien plus quantitative et hasardeuse. Mais bon, peut-être viendra-t-il argumenter cette modification des plus... surprenantes. --Cordialement, Ddjahh (discuter) 18 juillet 2016 à 20:05 (CEST)

les châteaux de la Loire

DES CHIFFRES LES VOICI

liste complémentaire des châteaux en région centre val de Loire qui regroupe une liste de 2540 châteaux dont pour information qui en comptabilise 622 en Indre et loire, de la page 674 à la page 695 ARCHITECTURE EN REGION CENTRE" sous la direction de Jean-Marie Pérouse de MONTCLOS (ISBN 2010119800) + base MERIMES sur le département du MAINE ET LOIRE, qui en comptabilise prés de 500. Donc CE QUE J'AI ECRIS ET VRAI. --Desprez37 (discuter) 21 juillet 2016 à 17:24 (CEST)cordialement

Alors primo, vous allez faire un petit effort de compréhension : lorsque je parle de références et de règles propres à WP qu'il faut respecter, je parle non pas de venir cracher des références en PDD à vos contradicteurs mais de les faire apparaitre dans l'article.. C'est le B-A BA sur WP. Une encyclopédie fiable et sourcée, voilà ce que doit être WP.

Secundo, pour en revenir à notre propos, votre ouvrage comme la base MERIMEE listent des ensembles de châteaux (classés dans le cas de la base MERIMEE) en région centre val de Loire ou dans les départements voisins : il ne s'agit donc nullement d'un recensement encyclopédique des "châteaux de la Loire" en tant qu'ensemble homogène et particulier mais d'une comptabilisation basique. Qualitatif contre quantitatif si l'on peut dire. Mais je crois que vous ne comprendrez jamais où l'on veut en venir (car je pense ne pas être le seul à m'opposer à vous sur cette question (comme sur d'autres d'ailleurs)).

PS: pensez à apprendre le fonctionnement des pages utilisateurs et de discussion : on répond à un "sujet", on n'en crée pas un nouveau à chaque fois. Par ailleurs, apprenez que l'utilisation des majuscules est assez malvenu sur WP.

--Cordialement, Ddjahh (discuter) 21 juillet 2016 à 20:17 (CEST)

Problème d'illustrations

il y a une inversion d'image entre le château de Montreuil Bellay et le château de Montrichard il serait bon de modifier cordialement--Desprez37 (discuter) 25 juillet 2016 à 15:47 (CEST)

C'est corrigé. --Cordialement, Ddjahh (discuter) 25 juillet 2016 à 19:58 (CEST)

Critères de sélection de l'UNESCO?

Bonjour, Tout le monde ici semble vouloir mettre "son" château dans la liste à tout prix. Par exemple, le château des ducs de Bretagne à Nantes. Il y a déjà eu précedemment ici même une discussion pour savoir comment délimiter les "chateaux de la loire". Peut être qu'il pourrait être pertinent de se raccrocher à la définition retenue par l'Unesco, qui est sans doute plus "neutre" dans ce choix que ne peuvent l'être ceux qui défendent leurs paroisses. Le critère géographique de l'UNESCO est : "entre Sully-Sur-loire et Chalonnes". Quitte à ajouter un tableau de "chateaux parfois associés aux chateaux de la Loire" et y reverser ceux qui ne rentrent pas dans les critères de l'unesco. Lien vers un PDF avec une carte du périmètre retenu par l'UNESCO.--LapinSpluj (discuter) 17 août 2018 à 13:51 (CEST)

Bonjour,

D'une part, l'appellation « Châteaux de la Loire » est bien antérieure au classement UNESCO, et d'autre part le classement de l'UNESCO porte sur le Val de Loire, pas sur les châteaux en tant que tels. - Bzh⁹⁹(discuter) 17 août 2018 à 20:11 (CEST)

Montsoreau

J'ai eu un petit raté lors de l'annulation ; voici mes explications en détail :

• 1) le résumé "événements historiques" est trop long (c'est aussi le cas de Plessis-les-Tours d'ailleurs)
• 2) ces informations ne rentraient de toute façon pas dans la catégorie "événements historiques"
• 3) la première photo est indubitablement de bien meilleure qualité
• 4) où est la source faisant de Montsoreau le premier château Renaissance en France (ce qui n'est pas rien) ? Il n'y a rien sur la page Renaissance française (je ne suis nullement spécialiste de la question).
• Bref, en résumé, il serait de bon ton de mettre le holà au chauvinisme Montsorelien... Cordialement, Ddjahh (discuter) 21 octobre 2018 à 21:02 (CEST)

 Ddjahh : je regarderai en détail tous les points de ton message mais d'ores et il semble que le premier château Renaissance en France soit celui de Gaillon (voir ici), celui de Montsoreau étant donné par certains (à vérifier aussi) comme le premier de ce style dans le Val de Loire, ce qui restreint quand même l'aire. Cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 21 octobre 2018 à 21:30 (CEST)

Vendôme

Je me permets de déplacer ici cette conversation débutée sur ma PDD personnelle.

Château de Vendôme, un château de la Loire ?

Bonjour Ddjahh

Je me permet de remodifier votre suppression car certes le château de Vendôme est aujourd'hui en ruine, mais Chinon ne l'était-il pas il y a encore quelques années? Il était pourtant déjà considéré comme un château de la Loire. J'ajouterais que vous avez raison en ce sans où le château ne fut pas très habité au XVIe siècle, seulement il n'est pas abandonné à cette période là, ses propriétaires, s'en sont servir comme résidence de passage. Je tiens à rappeler que ses propriétaires sont au XVIe siècle parmis les personnages de la court les plus éminents.

Autre point, "châteaux de la Loire", est une classification qui ne s’arrête pas à la Renaissance, mais bien aux XV, XVI et XVIIe siècles, aux contours assez flous, et durant le XVe siècle le château fut tout à fait habité, par ses propriétaire, princes du sang, plus ou moins proche du pouvoir selon les périodes, il fut reconstruit à la fin du XVe siècle et au début du XVIe siècle par Marie de Luxembourg comtesse de Vendôme. Il abrita aussi tous les tombeaux des Bourbons-Vendôme, ancêtre d’Henri IV, dans sa collégiale. il fut même rebâtit en partie au XVIIe siècle par César de Vendôme, fils bâtard d’Henri IV.

En terme de hauts fait historique, il faut bien admettre que ce château en reçu en ses murs moins que certains autres, mais pas aucun, l’on peut citer le procès du duc d’Alençon en 1458, qui fit l’objet d’une miniature de Jean Fouquet.

Je ne suis pas d’accord quand vous écrivez que les châteaux de la Loire sont « bâtis ou fortement remaniés à la renaissance », je reprendrais pour exemple Chinon dont les construction les plus tardives, dates du XVe siècle, ou encore des château tel que Angers, Langeais, Saumur, ainsi que l’hôtel Jacques Cœur, de plus une bonne partie de ses demeures cités ci-dessus ne furent pas habitées au XVIe siècle, et pour autant ne sont-elles pas considéré comme des châteaux de la Loire ?

Je terminerais par dire que ce château mérite sa place dans les château de la Loire puisqu’il est écrit sur la carte mise sur la page wikipédia.

Je suis ouvert à toutes discussions moi aussi, et je tiens à m'excuser pour mon IP mouvante, mais n'ayant pas fait les modifications à partir de mon téléphone je n'ai pas pris la peine de me connecter sur un autre ordinateur, je suis désolé pour cette erreur.

Dans l'attente de votre réponse

Bien cordialement Camcamcab (discuter) 4 mai 2024 à 02:01 (CEST)

Bonjour @Camcamcab ! Permettez-moi de répondre en plusieurs points :

• Avant tout, mon argument fait plus précisément référence à un "château fort en ruines", ce que Chinon n'est pas.
• Vous me dites que les châteaux de la Loire ne s'arrêtent pas à la Renaissance mais l'une de leur caractéristique principale est tout de même d'avoir été marqués par cette époque, avant tout d'un point de vue architectural. Le Larousse les définit ainsi : Ensemble de demeures royales, seigneuriales ou bourgeoises édifiées dans l'Anjou, la Touraine, le Blésois et l'Orléanais aux xv^e et xvi^e siècles. La borne temporelle est claire et il faut l'accepter.
• Je crois d'ailleurs comprendre à la lecture de votre intervention que pour vous, le xv^e siècle n'est pas un siècle de la Renaissance, ce qui est une erreur : La Renaissance est une grande période de rénovation culturelle qui s’est produite dans l’Europe des xv^e et xvi^e siècles (toujours le Larousse). Une partie de notre incompréhension doit provenir de là.
• Ceci dit, le fait que le château a été reconstruit par Marie de Luxembourg en pleine Renaissance est un élément important ; toutefois je trouve assez peu de sources venant confirmer cette affirmation (il n'y a d'ailleurs aucune information en ce sens sur l'article du château de Vendôme) : j'ai crû comprendre qu'elle avait participé à la reconstruction du château de Condé, ou à l'embellissement de la ville (porte Saint-Georges par exemple), mais non du château lui-même. A confirmer donc.
• Peu importe que les propriétaires aient été très en vue à la cour, ou que le château ait accueilli des événements notables : cela en fait un château important à cette époque, certes, mais non un château de la Loire tel que l'historiographie les a définit ultérieurement.
• Vous indiquez que le château d'Angers, par exemple, n'était pas strictement habité au xvi^e siècle : je vous rejoins quelque peu sur ce point puisqu'il s'agit d'une construction d'origine médiévale et avant tout militaire, mais il s'agit néanmoins d'une demeure royale abritant un logis royal édifié... à la Renaissance. Ce qui correspond donc à la définition que l'on peut trouver d'un château de la Loire, même si c'est un peu "par la bande".
• Enfin : "ce château mérite sa place dans les château de la Loire puisqu’il est écrit sur la carte mise sur la page wikipédia". Wikipédia n'est jamais une source pour Wikipédia, c'est une règle de base essentielle. D'ailleurs, le créateur (allemand) de cette carte n'a absolument pas indiqué quelles sources il avait utilisé pour retenir tel ou tel château. Sa valeur encyclopédique est donc à peu près nulle.

Pour conclure, tout est comme toujours affaire de sources (de qualité bien sûr) et en l'état, elles me semblent manquantes pour soit confirmer que le qualificatif de château de la Loire lui est attribué, soit qu'il lui serait attribuable en ce qu'il serait édifié ou remanié à la Renaissance (ce qui s'approcherait toutefois d'une forme de travail inédit, mais serait conforme à la définition du Larousse, source indubitablement de qualité). Djah ^(discuter) 4 mai 2024 à 11:46 (CEST)

@Camcamcab : J'ai objecté à vos arguments, relevé vos erreurs d'appréciation (en terme de définitions des termes du sujet) et le manque de sources de vos affirmations ; j'attendais donc une réponse, même succincte, et non un revert pur et simple. Sinon quel intérêt d'avoir initié cette discussion si c'est pour passer en force dans mon dos ? Djah ^(discuter) 4 mai 2024 à 12:31 (CEST)

Bonjour Djah ^(discuter)

Cette réponse fait suite à celle que vous avais laissé sur votre PPD personnelle.

Je vois que nous nous entendons donc sur la Renaissance et j’en suis ravi. Mais je penses que je n’arriverai pas à m’accorder avec vous sur la manière dont vous considérez les châteaux forts. J’ai l’impression que vous en faite des constructions purement militaires, ce qui n’est pas le cas, car tout château fort est aussi une résidences (sauf rares cas), et ceux dès les origines de l’architecture castrale. Mais en effet il y a un renouvellement de la construction résidentielle castrale à partir de la fin du XIVe siècle, et c’est là le sujet de notre discussion, pour Vendôme.

Je suis heureux que les éléments que j’apporte à propos du château de Vendôme vous paraisse pertinents. Je vais donc adjoindre ces source à l’article du château de Vendôme, et ainsi pensez-vous possible que Vendôme puisse être réintégré à la liste des châteaux, mais en tant que « Château nobiliaires d’importance » ?

Finalement je comprends donc mieux la raison pour laquelle vous citiez l’article sur le château de Vendôme.

Bien cordialement Camcamcab (discuter) 7 mai 2024 à 20:42 (CEST)

Je viens de faire la modification sur l'article du Château de Vendôme, pourriez-vous me dire si cela convient ?

Cordialement Camcamcab (discuter) 7 mai 2024 à 20:57 (CEST)

Bonjour @Camcamcab : j'ai été voir vos contributions et en ai profité pour reprendre une bonne partie de l'article. Vos ajouts sont bienvenus en ce qu'ils viennent compléter l'article mais ils manquent de sources. La référence au livre d'heure de Marie de Médicis est ainsi assurément une source extrêmement primaire, qui n'a donc pas sa place en tant que référence (je l'ai laissé comme simple note, car cela reste un élément intéressant): seul un travail d'historien pourrait servir de source. En revanche, j'ai pris note de la référence à l'ouvrage de JC Pasquier, "historien" local : possédez-vous l'ouvrage ou avez-vous seulement pu accéder à quelques pages via Google Books ? Djah ^(discuter) 9 mai 2024 à 13:02 (CEST)

Bonjour @Ddjahh

Je viens de voir les mises au points que vous avez fait sur l'article. En effets les sources manques je vous l'accorde, mais le château faisant actuellement l'objet de restauration et d'une étude archéologique, peut-être aurons nous d'autres informations dans les prochains mois.

Pour ce qui concerne le livre de M. Pasquier, je le possède en effet. Dans l'optique d'ajouter de nouveau éléments à cet article pourrai être ajouté comme référence la thèse de G. Simon, "Espace et société à Vendôme du 11e au début du 19e s.: fonctionnement et fabrique d'une ville intermédiaire sur le temps long", ainsi qu'un livre de C. Leymarios, "Forteresse médiévales en Vendômois". Je possède aussi ces deux ouvrages, le premier étant normalement téléchargable en PDF.

Cordialement Camcamcab (discuter) 9 mai 2024 à 15:14 (CEST)

Il ne faut pas simplement les ajouter comme référence mais bien les exploiter ! J'imagine que vos ouvrages, et notamment celui de Pasquier, vous permettraient de compléter utilement et sourcer le passage sur la Renaissance et/ou Marie de Luxembourg ? Djah ^(discuter) 9 mai 2024 à 17:34 (CEST)

Oui c'est ce que je souhaite faire, mais pour les éléments à propos de Marie de Luxembourg, M. Pasquier ne connaissait pas du tout l'existence de cet écrit, ce qui ne permettrait pas de rajouter des éléments sur les logis du château, de plus le livre étant exclusivement sur le château et la collégiale il ne contient rien de très précis sur la personne elle même. M. Pasquier possède des choses à son sujet mais qui ne furent pas publiées, par contre la thèse de M. Simon possède des éléments qui pourrait servir ces reconstructions, je vais m'atteler à les ajouter. Camcamcab (discuter) 9 mai 2024 à 17:50 (CEST)

Ce n'est de toute façon pas tant Marie de Luxembourg qui nous intéresse que les travaux qu'elle a pu entreprendre au château ! Bon courage, Djah ^(discuter) 9 mai 2024 à 18:51 (CEST)