Discussion:Bombardement de Cézembre/Article de qualité

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    Bombardement de Cézembre[modifier le code]

    Proposé par : Skimel (discuter) 21 septembre 2022 à 22:51 (CEST)Répondre[répondre]

    Article travaillé depuis quelques années et co-rédigé à plusieurs (avec notamment Notification TCY, Notification XIIIfromTOKYO et Notification TigH) sur une petite île bretonne bombardée massivement à la fin de la seconde guerre mondiale. L'article me semble complet sur le sujet, exploitant les sources disponibles et convenablement illustré. Les faits sont relatés selon les points de vue des alliés et des forces de l'Axe, tout en étant replacés dans le contexte plus général de la Seconde Guerre mondiale. Il me semble donc prêt pour le label AdQ. Skimel (discuter) 21 septembre 2022 à 22:56 (CEST)Répondre[répondre]

    Votes[modifier le code]

    Format : Motivation, signature.

    Article de qualité[modifier le code]

    1.  Article de qualité Proposant. Skimel (discuter) 21 septembre 2022 à 22:56 (CEST)Répondre[répondre]
    2.  Article de qualité Belle mise en valeur. TigH (discuter) 21 septembre 2022 à 23:23 (CEST)Répondre[répondre]
    3.  Article de qualité article complet; --Le Petit Chat (discuter) 3 octobre 2022 à 23:25 (CEST)Répondre[répondre]

    Bon article[modifier le code]

    Attendre[modifier le code]

    ! Attendre j'ai laissé deux balises [Lequel ?] pour demander d'identifier le canon de 194 modèle 1870-77 et le canon de 20 mm antiaérien (je suppose 2-cm Flak 30 mais il faudrait vérifier dans la source le pays d'origine). Sinon le reste est super. -- Le Petit Chat (discuter) 22 septembre 2022 à 09:55 (CEST)Répondre[répondre]
    @Le Petit Chat l'info ne se trouve pas dans l'ouvrage de Vera Kornicker, et je ne l'ai pas trouvé ailleurs. Le rapport du BAU (Bombing analysis unit) ne semble pas mentionner non plus les modèles précis de ces canons (voir ici). Les canons de 20 ne sont pas non plus identifiés dans cet ouvrage. J'ai trouvé un livre auto-édité (en italien) qui cite les modèles précis de canons antiaériens, je ne sais pas si cela convient (je n'y connais rien en armement et artillerie). Skimel (discuter) 22 septembre 2022 à 12:41 (CEST)Répondre[répondre]
    Le site que vous donnez indique les modèles des canons : 2-cm Flak 38 et 2-cm Flak 28 (Canon de 20 mm Oerlikon). De même, les canons de DCA sont des canons CA modèle 1932 ou modèle M36 (f) (lien vers un forum).
    D'après ce même site, le canon tirant des fusées éclairantes est un Canon de 15 cm SK L/45 et non un canon de 75 mm modèle 1917. Le Petit Chat (discuter) 22 septembre 2022 à 22:50 (CEST)Répondre[répondre]
    Il est très largement préférable de ne rien mettre plutôt que de mettre des informations invérifiables. De toute façon les blogs anonymes ne sont pas des sources acceptables, à fortiori dans un article de qualité (et pour l'ouvrage auto-édité c'est à voir selon l'autorité de l'auteur, mais on aurait tendance à penser que s'il faisait autorité il n'aurait pas besoin d'auto éditer ses ouvrages). Runi Gerardsen (discuter) 24 septembre 2022 à 07:09 (CEST)Répondre[répondre]
    1. ! Attendre. TCY (discuter) 24 septembre 2022 à 12:59 (CEST)Répondre[répondre]
      Remarques déplacées en discussion.

    Neutre / autres[modifier le code]

    Discussions[modifier le code]

    Toutes les discussions vont ci-dessous.

    Remarques de Symac[modifier le code]

    Dans le paragraphe reddition, on dit Après ce bombardement, [du 1er septembre] une nouvelle offre de reddition (la troisième). Hors si je lis bien l'article je trouve déjà trois offres de reddition précédentes :

    • le 18 août à 16 heures, le général américain Robert Macon envoie le major Alexander à bord d'une vedette avec drapeau blanc pour proposer la reddition de l'île;
    • Le 20 août : Une heure après, les Américains font une nouvelle proposition de reddition, qui est également rejetée;
    • Le 24 août : Ce même jour, un officier et un interprète sont à nouveau envoyés pour demander la reddition, qui est à nouveau refusée;

    Donc la précision "la troisième" me semble erronée. Je n'ai pas accès à la source qui appuie cette phrase, est-ce qu'elle dit bien cela ? Si oui ça créer une incohérence avec le reste de l'article. Symac (discuter) 22 septembre 2022 à 22:39 (CEST)Répondre[répondre]

    @Symac Merci pour ta vigilance ! J'ai retiré la mention "la troisième" du texte. Skimel (discuter) 29 septembre 2022 à 17:20 (CEST)Répondre[répondre]

    Remarques de TCY[modifier le code]

    ! Attendre.
    Le RI est lourd et comprend des erreurs :
    « protègent les ports de Granville et de Cancale, localités qui sont indispensables aux Alliés pour assurer le ravitaillement de leurs troupes après le débarquement de Normandie. »
    • Les canons de Cézembre ne protègent pas le port de Granville mais c'est leur croisement avec la batterie côtière de Jersey et d'une autre batterie sur la côte du Cotentin qui en empêche l'accès au port de Granville.
    • La défense allemande n'a pas été rejointe par la Première division Atlantique de fusiliers marins italienne mais par des soldats issus de cette division (et sans doute d'autres) et qui selon les sources varient (de mémoire) de 80 à quelques centaines d'hommes (loin des effectifs d'une division). Le nombre d'Italiens et leur provenance restent sujet à caution. Certains chiffres reprennent les Italiens présents à la défense de Saint-Malo dont beaucoup ne défendront pas Cézembre. Il y a également une cassure entre Allemands et Italiens dans la défense de l'île, ces derniers étant beaucoup moins motivés (ce qu'il faudrait mentionner dans l'article pour expliquer la raison pour laquelle « Seuss demande à ce que la reddition des Allemands soit séparée de celle des Italiens ».
    • Les ports de Granville et Cancale ne sont pas indispensables pour assurer le ravitaillement des troupes alliées. A ma connaissance le port de Cancale, très petit, ne fut pas utilisé et le port de Saint-Malo, le temps de sa remise en état, le sera très peu et seulement sur la fin du conflit (et principalement pour l'évacuation des blessés alliés et prisonniers de guerre allemands). Le responsable de la division américaine commet même une erreur en dirigeant une grande partie des unités entrées en Bretagne sur Saint-Malo au lieu de foncer sur Brest avant que cela ne soit rectifié par le commandement américain - mais un temps qui aura laissé le temps aux Allemands de bien se replier sur Brest. Les Américains laissent effectivement la seule 83e division d'infanterie puis seulement une partie de celle-ci (une fois la partie continentale de la défense de Saint-Malo reprise?) lors du bombardement de Cézembre
    • Les bombes au napalm et au phosphore ne furent pas « abondamment larguées » par les Américains. Des bombes au napalm ont bien été larguées, c'est même la première bombardement de ce type documenté par l'armée américaine. Mais pas abondamment car à ma connaissance le stock de ce type de bombes était limité. Des bombes au phosphore furent plus nombreuses mais le gros des bombes sont des bombes classiques. Le chiffre donné de 20000 bombes, de mémoire encore, varie suivant les sources et semble inclure les obus.
    L'article mentionne l'appel aux deux cuirassés HMS Malaya et HMS Warspite. C'est le reste d'une version précédente de l'article car des sources évoquaient la présence de l'un et de l'autre des deux cuirassés. Mais il y avait un flou sur cette question, flou que j'avais indiqué par une note. Mais le HMS Warspite n'a pas été présent (encore en réparation après avoir heurté une mine) et a filé directement sur Brest fin août 1944. Il ne se trouvait pas non plus à Portsmouth. Donc sauf si source fiable, il n'a pas a être mentionné dans l'article. Eventuellement une note, pour préciser que contrairement à ce qu'indique des sources, il n'a pas été sur site.
    Quand j'ai commencé à rédiger l'article, je me suis heurté au problème des sources avec des chiffres très différents (nombre d'Italiens, bombes, etc.), la présence des deux cuirassés cités par certains, l'importance du port de Saint-Malo (ce qu'il n'était pas au regard des ports de Cherbourg ou Brest), etc. Ici on souffre de l'absence d'une étude précise historique sur ce bombardement. Le livre de Vonicker, que j'ai lu depuis, est le plus poussé mais elle n'est pas historienne. Ces différences apparaissant dans les sources devraient sans doute apparaitre dans l'article. TCY (discuter) 24 septembre 2022 à 12:59 (CEST)Répondre[répondre]
    Merci @TCY pour tes remarques ! J'ai corrigé le RI sur les différents points que tu mentionnes, est-ce que sa rédaction te semble convenable à présent ? Skimel (discuter) 24 septembre 2022 à 14:05 (CEST)Répondre[répondre]
    J'ai également retiré du texte la mention du HMS Warspite pour l'intégrer dans une note. Skimel (discuter) 24 septembre 2022 à 14:14 (CEST)Répondre[répondre]
    Quelques autres points:
    • Les 20 000 bombes pour 2000 cratères. Ok pas mal de bombes n'ont pas explosé et une bombe en explosant peut recouvrir un cratère précédent mais le nombre de 20 000 me parait toujours énorme. Je crains un chiffre avancé une fois dans un ouvrage et repris ensuite par d'autres sans plus de vérification. Il peut aussi y avoir une confusion entre 20 000 bombes et 20 000 bombes et obus, ce qui me paraitrait plus réaliste. De mémoire une source parlait de 20 000 projectiles (bombes aériennes, obus terrestres et maritimes)
    • La 83e division ne semble être restée au complet que jusqu'à la prise de la cité d'Aleth et la libération complète de la partie continentale de Saint-Malo. Ensuite seule une petite partie serait restée tandis que l'autre rejoignait la Loire. Il n'y avait en effet pas grand intérêt à ce qu'elle reste au complet. Donc cela remet un peu en question la « la 83e division d'infanterie a été immobilisée longtemps sur place » mais aussi « Les Alliés veulent en finir avec cette situation, car elle mobilise de manière imprévue des troupes depuis un mois à Saint-Malo ». Par contre, cela mobilisait des moyens aériens. Là on touche à la limite de l'exercice avec l'absence d'étude d'historien militaire sur la libération de Saint-Malo (comme il y a pu en avoir sur d'autres poches de l'Atlantique). Car sur la dernière semaine de bombardement, les Allemands ne tiraient plus. Donc les Américains pouvaient les laisser isolés sur leur île, ils se seraient rendus au bout de quelques semaines. Ils semblent donc que cela soit plus une volonté de sécuriser l'accès au port de Saint-Malo et donc une réutilisation de celui-ci (même si au final, elle sera très tardive) plus que d'envoyer des troupes sur Brest.
    • « D'une portée de près de 18 km, ces canons de 194 mm peuvent atteindre les abords de la pointe du Grouin à Cancale à l'est, ceux du cap Fréhel à l'ouest » et « Les canons de Cézembre contrôlent l'accès aux ports de Cancale et de Granville ». Granville se trouve à 39 km à vol d'oiseau de Cézembre. Alors oui ils peuvent en empêcher l'accès par l'ouest, combinés avec la batterie de Jersey. Cette dernière pouvant empêcher l'accès à Granville par le nord. Mais sans doute à expliciter pour que le lecteur comprenne.
    • « La nuit du 21 au 22 août connaît un bombardement aérien [...] Un canon de 194 et d'autres plus petits calibres restent opérationnels. », un peu plus loin « L'île reçoit un nouveau ravitaillement des îles Anglo-Normandes le 24 août, mais si le commandement allemand de Guernesey peut fournir des munitions de 150, il ne dispose pas d'obus pour les principales pièces, les canons de 194 ». Le canon alors, car il n'en reste plus qu'un d'opérationnel. Un peu plus loin encore « Le 26 dans l'après-midi, un bombardement provoque de gros dégâts [...] et détruit trois canons de 194 ». Alors certes il y a une différence entre non opérationnels et détruits (ici détruit peut être vu coté américain qui par une photographie aérienne, ils savent que le canon a été détruit, non opérationnel l'est sans doute plus coté allemand car ils n'arrivent plus à le faire fonctionner même si cela est sans doute aussi visible par les Américains depuis la côte qui doivent pouvoir voir quel canon tire). Mais cet enchainement des 3 phrases crée une confusion.
    Désolé cela peut paraitre du pinaillage mais nécessaire pour un label sur l'article. Et le souci que j'avais eu quand j'avais commencé à le rédiger avec pas mal de petits contradictions dans les sources. TCY (discuter) 27 septembre 2022 à 16:16 (CEST)Répondre[répondre]
    Merci @TCY pour tes remarques. J'ai corrigé le pluriel sur le canon de 194 encore opérationnel. Skimel (discuter) 29 septembre 2022 à 18:20 (CEST)Répondre[répondre]

    Remarques de Cédric[modifier le code]

    Bonjour,

    Deux courtes remarques avant mon avis en AdQ :

    • il reste un ref-nec
    • à un moment le couvent est évoqué (réserve d'eau) mais c'est la seule fois. Cela arrive de façon un peu abrupte quand la première partie dit que l'île est inhabitée (je sais fin XVIIIe). Peut-être juste une mention alors pour parler du couvent des Recollets au siècle précédent.

    Beau boulot sinon, Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 25 septembre 2022 à 15:54 (CEST)Répondre[répondre]

    Remarques de Rúni[modifier le code]

    Bonjour,

    Pour info au cas où le numéro 60 de la revue Waffen-Arsenal intitulé Deutsche Küstenbefestigungen in der Bretagne : St. Malo-Brest comporte une partie sur les fortifications de Cézembre. Il y a certaines différences avec notre article, par exemple il indique que les plages ont été minées dès le mois mai 1944, au moment où arrivent les Italiens (qui sont une centaine chez lui). Il tire à priori ses infos directement des témoignages et des journaux d’artilleurs du MAA 608.

    Il y a quelques éléments supplémentaires intéressants aussi sur le chantier de construction et détails techniques (des photos d’époque intéressantes aussi, probablement données par les artilleurs qu’il a rencontré, dommage que l’on ne puisse pas les utiliser). Runi Gerardsen (discuter) 1 octobre 2022 à 14:54 (CEST)Répondre[répondre]

    Merci @Runi Gerardsen, n'hésite pas à compléter l'article avec ces infos qui semblent plus précises que celles des autres sources (comme le livre de Kornicker). Est-ce que la publication est disponible en ligne ? Skimel (discuter) 2 octobre 2022 à 17:32 (CEST)Répondre[répondre]
    Je t’ai envoyé un courriel ;) C’est mieux je pense que tu regardes vu que tu as une bonne vision d’ensemble du sujet, tu pourras voir peut-être plus facilement quelle est la bonne information en cas de contradictions entre les sources (ce qui semble être le cas). Runi Gerardsen (discuter) 6 octobre 2022 à 13:05 (CEST)Répondre[répondre]