Discussion:Bessarabie

Sujet d'une inextricable complexité ! Il me semble que la Bessarabie ne correspond pas exactement à la Moldavie.

Pour le dernier paragraphe, c'est un tel inbroglio (voir Transnistrie moldave dont je suis le rédacteur originel) entre RSSM, RASSM, et Transnistrie...! j'ai éssayé de clarifier un peu, mais c'est déjà pas assez clair dans 'Transnistrie' alors résumer c'est impossible, peut être vaudrait il mieux faire l'impasse sur ces détails et juste mettre "Voir aussi" ? Siren 22 mar 2005 à 22:31 (CET)

A mon avis, les articles Bessarabie (région) et Bessarabie historique prêtent à confusion. La première Bessarabie n'est pas plus "région" que l'autre n'est plus historique que la "région". Ainsi, il faudrait en faire un seul article Bessarabie qui couvre la région entre le Prout, le Dniepr, le Danube et la Mer Noire. L'article ne devrait pas seulement comprendre l'appartenance territoriale au cours de l'histoire, mais aussi les aspects sociaux, économiques etc... qui on en fait une région plus ou moins unie durant cinq siècles. Les articles anglais et allemand vont également dans ce sens, de même que l'article dans l'Encyclopaedia Britannica. Je préconise donc la fusion des deux articles sous le nom de Bessarabie. Des avis contraires? --Defrenrokorit 31 juillet 2006 à 18:17 (CEST)

C'est vrai. Car c'est un sacré imbroglio. Il faudrait soit fusionner, soit traduire un des articles étrangers. Encolpe 19 novembre 2006 à 18:08 (CET)

Quel imbroglio ? Il y a d'un côté un nom historique (« Bessarabie ») qui a désigné diverses étendues dans le temps (c'est aussi le cas de « Savoie », par exemple) et de l'autre côté un état moderne (la « République de Moldavie ») dont les frontières datent de 1940. Pourquoi devraient-ils correspondre ? Ce n'est pas parce que c'est à l'Est que c'est forcément plus embrouillé qu'à l'Ouest ? --Spiridon MANOLIU (d) 1 janvier 2008 à 16:19 (CET)

Fusion Bessarabie (région), Bessarabie historique et Bessarabie (homonymie)

A mon avis, les articles Bessarabie (région) et Bessarabie historique prêtent à confusion. La première Bessarabie n'est pas plus "région" que l'autre n'est plus historique que la "région". Ainsi, il faudrait en faire un seul article Bessarabie qui couvre la région entre le Prut, le Dniepr, le Danube et la Mer Noire. L'article ne devrait pas seulement comprendre l'appartenance territoriale au cours de l'histoire, mais aussi les aspects sociaux, économiques etc... qui on en fait une région plus ou moins unie durant cinq siècles. Les articles anglais et allemand vont également dans ce sens, de même que l'article dans l'Encyclopaedia Britannica. Je préconise donc la fusion des deux articles sous le nom de Bessarabie. Des avis contraires? --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 14 janvier 2007 à 13:25 (CET)

la question, c'est que ce n'est pas facile à faire... c'est comme pour la Moldavie... le terme désigne (et a désigné) des choses très differentes au cours du temps... doit-on privilégier centrer l'article sur l'aspect géographique, et le détailler au cours du temps, ou bien l'inverse (centrer un article sur une époque, et décrire les différentes composantes géographico-économiques)... et si on fait un seul article, je ne vois pas bien comment l'organiser pour tenir de ces deux axes sans que cela soit difficile à suivre ? Viteazul 17 janvier 2007 à 19:47 (CET)

de:Bessarabien est un AdQ, c'est donc certainement faisable. D'autre part, il faut noter que la page Bessarabie (région) a une liste d'interwiki très développée, alors que Bessarabie historique n'a pas un seul lien en interwiki. Finalement, ce qui diffère dans nos deux articles en français est simplement la période historique (Histoire est d'ailleurs le seul chapitre dans le second article. Les autres chapitres du premier (Situation géographique, Altitude, Les Codres, Le climat, La faune et la flore et finalement Utilisation de la terre) ne sauraient être foncièrement différents dans la page Bessarabie historique. C'est la raison pour laquelle une fusion me semble être tout à fait justifiée. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 19 janvier 2007 à 12:17 (CET)

Suppression de la référence à la France

Dans l'article sur la Bessarabie il est dit: "En 1944, la Roumanie, comme la France, se retourne contre l'Allemagne". Effectivement, en 1944 la Roumanie change d'alliance et se retourne contre l'Allemagne, mais que vient faire la France la-dedans, qui ne s'est pas retourné en 1944, si l'on considère la France libre de De Gaulle, elle est toujours en guerre depuis 1940 avec une large partie de l'empire coloniale français, si on considère le gouvernement de Vichy, celui-ci n'est pas en état de guerre, ni contre les alliés (malgré des combats en Afrique du nord, Madagascar et en Syrie, et la création d'unités pour le front de l'est), ni contre l'axe, et continuera de siéger en Allemagne jusqu'a la fin de la guerre.

Mouais... ça fait quand même deux "si"... --Spiridon MANOLIU (d) 1 janvier 2008 à 16:20 (CET)

Juxtaposer la situation de la Roumanie, qui a été un allié de l'Allemagne et était en guerre contre l'URSS, et celle de la France me parait déplacé et sans rapport avec l'article, je propose donc la suppression de cette référence à la France.

Tout à fait d'accord avec toi. Je te laisse faire la modif. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 19 mars 2007 à 19:12 (CET)

L'affirmation que de "sicules" se trouvait sur le Dniestr dans des fortins contre les tatars m'a fait eclater de rire. C'est complétement faux, c'est une pure invention d'un petit malin :))). Même les historiens "sicules" (une minorité de 500.000 magyarophones située à près de 500 km de Dniestr :))) ne soutient une telle abération. Je modifie ce passage qui n'a rien d'historique, c'est la blague d'un étudiant, certainement:)). Assez bonne, j'ai bien rit :).

Tant mieux pour toi si tu as "bien rit", mais ton "petit malin aux pures inventions" est double : d'une part le philologue roumain Iorgu Iordan, interprète les mots magyars Kis-Jenő/Chișinău comme signifiant « petite-source » ou « petit-Eugène », et d'autre part un historien, Nicolae Iorga, qui place l’émergence du nom et de la localité dans le contexte des attaques des Tatars contre la la principauté de Moldavie, alors alliée de la Hongrie. En 1436, sur le flanc (ou côté) sud de la grand-route qui longe la rive droite de la rivière Bîc, menant du Khanat de Crimée (et avant, de la Horde d'or) vers le cœur de la principauté, le prince Iliaș posta un fortin de soldats Sicules (Magyars de Transylvanie) pour faire face aux attaques venues de l’Est. Les fondations de ce fortin supportent l’actuelle église de Mazarache. Dans les langues oghoures, « flanc » ou « côté » se dit yänäk et le nom sicule Kis-Jenő (prononcé ['kiʃ.jɛ.nøː], Chișinău en moldave) signifierait donc « le petit flanc ». Évidemment, rien ne nous oblige à croire ces sources... --Spiridon MANOLIU (d) 1 janvier 2008 à 16:22 (CET)

Correction des fautes d'orthographe et tentative de clarification

Effectivement, le sujet est riche, voire complexe. Les choses seraient cependant beaucoup plus claires si tout le monde n'écrivait pas n'importe quoi... Le terme de Bessarabie renvoie à une aire géographique. Si la Bessarabie correspond en gros, vu de France, au territoire de l'actuelle République de Moldavie, cette dernière notion renvoie à une entité territoriale (un état). Ce sont tout de même deux choses complètement différentes..! Il y a de plus deux différences territoriales de taille entre la Bessarabie et la République de Moldavie. J'ai tenté de rendre les choses moins confuses en supprimant les renseignements les plus incongrus, ceux qui étaient faux et en essayant de rendre les phrases moins lourdes. J'ai en particulier supprimé une bonne partie des remarques sur la Transnistrie: la délimitation orientale de la Bessarabie est le fleuve Dniestr, ce qui est de l'autre côté (en l'occurrence la Transnistrie) n'est donc plus la Bessarabie. Avec un peu de rigueur, tout devient plus clair, du moins je l'espère. Ah! si seulement tous les Français pouvaient commencer à se renseigner sur ce qu'ils écrivent avant de se prendre pour des intellectuels...

J., le 19 septembre 2007

Pour déblayer un peu le terrain

La Bessarabie est un nom désignant non pas une, mais plusieurs régions historiques et c'est celle définie par le Traité de Bucarest de 1812 qui en fait une province de l'Empire russe, qui figure ici. Comme toute région historique, elle est susceptible d'être partagée entre plusieurs entités actuelles (dans ce cas, les Républiques de Moldavie et d'Ukraine).

Concernant les subdivisions actuelles de l'ancienne Principauté de Moldavie, ce sont :

• la Bucovine aujourd'hui partagée entre l'Ukraine (nord) et la Roumanie (sud) ;
• la Moldavie occidentale qui correspond aux 8 Județe roumains de Suceava, Botosani, Neamt, Iași, Bacau, Vaslui, Vrancea et Galati.
• la Moldavie orientale ou Bessarabie correspond à la majeure partie de la République de Moldavie (rive droite du Dniestr) et aux régions adjacentes de l'Ukraine (dont le Bugeac/Boudjak).

Concernant la Transnistrie, ce nom roumain très récent (1941) désigne les régions historiques de Podolie et du Yédisan, jadis respectivement polonaise et ottomane, ensuite russes, ukrainiennes, soviétiques. En roumain, il désigne actuellement la partie de la République de Moldavie sous contrôle russe militaire, qui n'a jamais fait partie de la Bessarabie (le reste est sous contrôle russe politique et économique).

Concernant les Sicules de Bessarabie, quand j'étais à la bibli de l'Institut d'Histoire de Chisinau, en recherche de données sur la navigation ancienne sur le Dniestr et la Mer Noire, je me rappelle être tombé sur un petit livre (un tiré à part) d'Anatol Petrencu, publié en 1998 si mon souvenir est bon, qui évoquait les étymologies magyares de Moldavie : Miklos pour Miclăușeni, Vàrhely pour Orhei, Kis-Jenö pour Chișinău et Csupor pour Ciubarciu (aujourd'hui Ciobruci, forme russe) dans le cadre d'une controverse avec les historiens de l'école soviétique, qui eux affirment que toutes ces étymologies sont tatares ou tataro-slaves (et tataro-moldaves dans le cas de Chisinau). Les tatars sont historiquement attestés dans la région avant même qu'elle ne devienne moldave (1359), mêlés à d'autres populations (dont les Iasses, parents des Ossètes du Caucase, qui ont laissé leur nom à la ville de Iași, mais aussi au comté de Jasz en Hongrie), mais Petrencu écrivait que les Voïvodes de Moldavie ont eu des troupes prêtées par le roi de Hongrie et supposait que les étymologies qu'il affirmait magyares viendraient de cantonnements de ces troupes sur sa frontière orientale, face aux tatars. C'est complexe comme toujours quand on regarde l'histoire à la loupe, que ce soit à Paris, à Varsovie ou en Bessarabie. --Spiridon MANOLIU (d) 1 janvier 2008 à 16:29 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
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