Discussion:Berthe Weill/Archives 2009-2012

Divers

Désolé Marianne, mais ton livre n'est pas encore publié. Il ne peut donc pas figurer dans la bibliographie pour le moment. Mais ça ne saurait tarder ... :) Bel article, en attendant. Merci ! -- Yoann 10 septembre 2009 à 18:52 (CEST)

Merci de cesser de vandaliser l'article anglophone sur Berthe Weill

Bonjour,

Merci de cesser de vandaliser l'article anglophone relatif à Berthe Weill.

L'article francophone relatif à Berthe Weill que vous avez rédigé est exclusivement tourné vers la vente de votre livre, qui a le mérite d'exister mais n'a pas encore à ce jour reçu un accueil favorable des milieux scientifiques et universitaires. Cet article francophone est publicitaire, non encyclopédique. C'est de l'auto promotion.

L'article anglophone rédigé par nous et consacré à Berthe Weill est un article qui correspond au cahier des charges de Wikipedia ; il donne en bibliographie des ouvrages faisant autorité, rédigés par des professionnels et universitaires de haut niveau (Michael Fitzgerald, Pierre Sanchez,...).

Vous avez essayé de publier début février 2012 dans le Wikipedia anglophone un article sur Berthe Weill traduit de votre article francophone. Votre article anglophone a été rejeté par Wikipedia anglophone car il ne satisfaisait pas aux normes encyclopédiques, étant purement publicitaire et hagiographique.

L'article soumis par nous fin février 2012 dans le Wikipedia anglophone a été accepté car il correspond au cahier des charges de Wikipedia. Il est neutre, impartial et rigoureux scientifiquement.

Dans le Wikipedia francophone, les normes sont manifestement moins sévères que dans le Wikipedia anglophone, ce qui explique que votre article n'en a pas été rejeté.

Maintenant, vous n'avez de cesse de vandaliser l'article anglophone sur Berthe Weill ; vous éliminez les références bibliographiques sérieuses (Michael Fitzgerald, Pierre Sanchez,...) pour les remplacer par une seule référence : le livre francophone écrit par vous.

Nous vous demandons de cesser immédiatement ce vandalisme.

Artventure22 (d) 22 juin 2012 à 18:54 (CEST)

Publication interdite par le tribunal pour non respect de la propriété intellectuelle

Dans l'historique des révisions de l'article, on peut lire ceci :

<<< (actu | diff) 19 juin 2012 à 10:10? ArchiveBertheWeill (discuter | contributions)? . . (11 487 octets) (-330)? . . (??Bibliographie : suppression d'une référence (Sanchez) dont la publication a été interdite par le tribunal pour non respect de la propriété intellectuelle : alors évitons de lui faire de la pub.)>>>

Un tribunal aurait donc interdit la republication en 2009 des Mémoires de Berthe Weill. Peut-on avoir confirmation de cette décision de justice ?

Cette prétendue déciision de justice donne lieu à une véritable guerre éditoriale avec l'article anglophone sur Berthe Weill.

Il me paraît important de prouver ce que l'on avance.

Artventure22 (d) 25 juin 2012 à 17:14 (CEST)

Lieu et date exacts du décès de Berthe Weill : L'Isle Adam, Paris, ... ? 17 avril 1951 : décès ou crémation ?

On peut lire en note de l'article :

<<< Si une première hypothèse évoquée par Françoise Job situait la sépulture de Berthe Weill à L'Isle-Adam, les recherches effectuées par l'historienne de l'art Marianne Le Morvan ont permis de localiser sa case au colombarium du Père Lachaise à Paris >>>

Deux références (Françoise Job, Pierre Sanchez 2009) affirmaient que Berthe Weill était décédée en avril 1951 à L'Isle-Adam. En effet, vers la fin de sa vie, Berthe Weill aurait fréquenté une maison de retraite dans cette ville. Un simple coup de fil à l'état civil de L'Isle-Adam a permis de mettre en évidence qu'aucune personne du nom de Esther Weill ou Berthe Weill n'était morte à L'Isle Adam dans cette période.

Par ailleurs, Marianne Le Morvan affirme qu'il y aurait eu une urne jusqu'en 1994 au colombarium du Père Lachaise à Paris contenant les cendres d'une certaine Esther (Berthe ?) Weill.

Tout d'abord, s'agit-il bien de la même personne ? Weill est un nom courant et Esther de même. La date donnée est le 17 avril 1951, mais s'agit-il de la date du décès ou de la date de la crémation ?

Un coup de fil au Père Lachaise a donné les éléments suivants : une certaine "Esther" Weill, le 17 avril 1951 (date de décès ou de crémation ?) ; mais l'employè a déclaré que le registre était très abîmé à cet endroit !

A supposer que ce soit bien la même personne, la présence d'une urne funéraire contenant ses cendres au colombarium du Père lachaise ne suffit pas à démontrer que Berthe (Esther ?) Weill est bien morte à Paris.

Confondre la date et le lieu du décès de Berthe (Esther ?) Weill avec la date et le lieu de la crémation revient à supposer que Berthe Weill aurait été jetée vivante dans le crématorium, ce qui n'a certainement pas été le cas !

Berthe Weill a très bien pu décéder à Charenton-le-Pont, Noisy-le-sec ou Neuilly sur Seine, puis être rapatriée au Père Lachaise pour y être incinérée.

A ce jour, en l'absence d'éléments probants, il reste un certain flou sur la date et le lieu exacts du décès de Berthe Weill.

Enfin, dans la version anglophone, ArchiveBertheWeill utilise le mot "grave" (tombe) au lieu du mot "funerary urn" (urne funéraire), ce qui ajoute encore à la confusion !

Artventure22 (d) 25 juin 2012 à 17:13 (CEST)

Les attaques personnelles sont contre les règles d’utilisation de wikipedia

Je rappelle que Berthe Weill n’est pas dans le domaine public, l’utilisation d’iconographie nécessite donc l’accord impératif des ayants droit. Les descendants de Berthe Weill sont opposés à la présence d’archives de la Succession Berthe Weill dans l’article wikipedia, toute langue confondue.

Dans ce cas, pourquoi laissez-vous des photos de cette succession dans votre propre article, ainsi que dans les versions allemande et italienne ?

Seul l'article anglophone fait l'objet de votre fureur ! C'est incohérent !

Artventure22 (d) 26 juin 2012 à 22:37 (CEST)

L'une des descendantes vous l'a personnellement annoncé de manière très explicite, vous rajoutez pourtant systématiquement les illustrations litigieuses. Aucune illustration touchant le droit de la propriété intellectuelle ne doit apparaître sur les différentes version des articles : il ne s’agit pas de vandalisme mais de respect de la propriété intellectuelle.

Berthe Weill n’a pas eu d’enfant, les représentants légaux se partagent entre les descendants de ses collatéraux : Françoise Job représente une partie de la succession, je travaille en lien étroit avec elle et suis la porte-parole des ayants droits des autres branches.

Françoise Job ne vous a jamais signé de papier vous faisant sa mandataire. Vous n'êtes donc pas officiellement qualifiée pour parler en son nom. Par ailleurs, elle n'a aucun contact avec l'autre branche de sa famille ; et je ne parle pas des "collatéraux". Je vois mal comment vous pouvez officiellement faire valoir officiellement sans aucun mandat officiel la position d'un ensemble de personnes qui ne se parlent pas et n'ont d'ailleurs pas grande idée, vu leur grand âge, au sujet de la "propriété intellectuelle" sur Wikipedia ! Artventure22 (d) 26 juin 2012 à 22:46 (CEST)

Françoise Job n'est pas non plus seule décisionnaire et n'est pas la seule ayant droit.

Les Archives Berthe Weill ont été créées en concertation avec toute la succession pour offrir une vitrine légale et accessible à tous ceux qui souhaitent demander une autorisation d’utilisation du patrimoine intellectuel de Berthe Weill comprenant ses textes, ses photographies, ses portraits, et son nom qui a été déposé à l’INPI. Le fonctionnement interne des Archives Berthe Weill permet de consulter l'aval de tous les descendants avant que ne soit délivré une autorisation officielle.

Aujourd'hui un conflit oppose Melle Le Morvan gestionnaire du site Internet présentée comme les archives officielles et une partie des ayant droits.

Toute entorse aux règles de la propriété intellectuelle expose à des poursuites judiciaires.

L'un des principaux motifs d'exclusion est précisément ce que vous faites : vous menacez tout le monde de poursuites judiciaires. Plus grave, vous avez même déclaré qu'un tribunal avait interdit la vente des ouvrages de Pierre Sanchez, ce qui est très grave. Ce que vous dites n'a aucun fondement Artventure22 (d) 26 juin 2012 à 22:51 (CEST) >>

La réédition des mémoires de Berthe Weill par Pierre Sanchez est illégale. L’éditeur n’a pas respecté le droit d’auteur en publiant sans aucune autorisation préalable le travail de Berthe Weill toujours protégé par les règles de la propriété intellectuelle. Ainsi, la couverture utilise une œuvre de Picasso pour laquelle n’a pas été demandée d’autorisation à l’Administration Picasso, elle reproduit une lettre de Raoul Dufy sans autorisation de l’Adagp et utilise les mots de Berthe Weill sans autorisation des ayants droit. Il n’y a pas de délais de prescription pour les violations de droit d’auteur, plusieurs procédures sont en cour.

et en quoi ça vous regarde ? vous n'êtes ni l'Administration Picasso, ni héritière de Berthe Weill ; mêlez-vous de ce qui vous regarde !

Pierre Sanchez a également publié un répertoire des expositions de la Galerie B.Weill qui présente malheureusement de nombreuses fautes de frappe qui rend l’ouvrage peu fiable. Un travail comparable, plus complet et plus rigoureux, est présent à la fin de la biographie de Berthe Weill rédigée par mes soins.

si c'est vous qui le dites ! ;-) Vous ne prêcheriez pas un peu pour votre paroisse ?

La bibliographie "rédigée par vos soins" ne comportait que votre livre ; c'est Pierre Sanchez en personne, alerté par mes soins, qui est venu compléter votre bibliographie en y rajoutant ses deux ouvrages. Quand vous dites que votre ouvrage est meilleur que celui de Sanchez, vous prêchez pour votre paroisse, ce qui justifie pleinement la controverse de neutralité lancée par mes soins au sujet de votre article. Par ailleurs, le simple fait de rééditer les mémoires de Berthe Weill est bien le signe d'un regain d'intérêt pour Berthe Weill, non ? Et cela deux ans avant la sortie de votre propre livre... J'ai rangé cette bibliographie par ordre chronologique et on voit bien que votre livre arrive un peu comme les carabiniers... Artventure22 (d) 26 juin 2012 à 23:05 (CEST)>>

Les introductions des deux ouvrages de Monsieur Sanchez présentent de nombreuses erreurs, j’oriente le lecteur vers l’ouvrage de référence le plus exhaustif en évitant d’appuyer les références à de fausses informations.

cela dit en toute impartialité !!! ;-) Artventure22 (d) 27 juin 2012 à 18:18 (CEST)

Toute information apportée par mes recherches doit explicitement être identifiée comme tirée de mon ouvrage (droit de la propriété intellectuelle).

Et vous, ce que vous mettez dans votre livre ne s'appuie sur aucun résultat précédent ? Vous communiquez directement avec Berthe Weill dans l'au-delà ? Artventure22 (d) 26 juin 2012 à 23:05 (CEST)>>

Il est cohérent que ce livre soit le plus utilisé dans l’article wikipedia puisqu’à ce jour, il est le seul ouvrage existant sur Berthe Weill.

c'est faux ! C'est peut-être le seul ouvrage exclusivement consacré à BW, mais beaucoup d'auteurs anglo-saxons, et non des moindres, parlent de BW...

Ce n’est donc en aucun cas de l’auto-promotion : j'apporte par exemple des précisions sur la mort de Berthe Weill.

vous n'êtes même pas capable de nous dire où elle est décédée ! vous confondez lieu de décès et lieu de sépulture, ainsi que date de décès et date de crémation ! Artventure22 (d) 27 juin 2012 à 18:18 (CEST)

Françoise Job s'appuyait sur le témoignage de Marcelle Lévy dite "Marvy" qui a la fin de sa vie avait donné son témoignage sur ses souvenirs de Berthe Weill. Pierre Sanchez a reproduit cette information sans autorisation et sans en citer la source... Mes recherches ont prouvé que Berthe Weill reposait jusqu'en 1994 au colombarium du Père Lachaise avant que son urne ne soit "vidée". La Succession Berthe Weill conserve dans ses archives les factures des funérailles, l'apport des peintres pour la cérémonie et les différentes versions du testament de Berthe Weill prouvant incontestablement sa présence au Père Lachaise, information que j'ai bien évidement vérifiée auprès de l'administration du cimetière qui me l'a confirmée. Plusieurs articles de la presse de l'époque relatent d'ailleurs les obsèques.

dans ce cas, pourquoi y a-t-il toujours L'Isle-Adam dans votre article ? Et encore une fois, date et lieu de décès est différent de date et lieu de la crémation ! Artventure22 (d) 26 juin 2012 à 23:10 (CEST)

Je ne peux pas cautionner les dérives de langage pour qualifier la retranscription du travail préalable réalisé par une petite-nièce de la galeriste. Il s’agit d’un article important puisqu’il a été le premier à défricher le sujet. Nier les conditions d’une dreyfusarde au tournant du siècle passé est ethnocentriste, être juive ne peut en aucun cas être un « handicap ».

La maison d’édition l’Ecarlate est au contraire reconnue pour son élitisme, elle ne publie qu’un ouvrage en moyenne par an pour répondre au critère d’exigence de son fondateur. Georges Bataille est ainsi présent dans le catalogue tout comme les poèmes de Brigitte Fontaine : un éclectisme représentant l’ouverture culturelle de la ligne éditoriale. Berthe Weill y a trouvé sa place pour sa position de pionnière audacieuse et méconnue.

--ArchiveBertheWeill (d) 26 juin 2012 à 12:24 (CEST)

conflit sur un article : en quoi la phrase est "non neutre" ?

Je lis vos échanges et petits mots : j'aimerais savoir en quoi la phrase "Avec la fondation des Archives officielles 11, les ayants droit et la biographe veillent à la réhabilitation du travail de la galeriste et à la gestion des autorisations relevant de la propriété intellectuelle" est jugée "non neutre" ? A la lire, je dirais qu'elle est neutre, au contraire...Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 26 juin 2012 à 20:23 (CEST)

C'est probablement non neutre car, après analyse, le site de M. Le Morvan n'est pas un site officiel (voir le site), et n'a été fait, si je comprends les échanges, qu'avec l'accord d'une partie des héritiers. Guerre de succession. On ne trouve pas sur ce site une quelconque déclaration des héritiers indiquant que ce site serait destiné à gérer les droits patrimoniaux du sujet de l'article. Mais surtout de la pub pour le livre publié chez l'Harmattan et si souvent cité en référence Ce qui me conduit à supprimer la mention en question.

Ajoutons à cela une probable guerre entre deux auteurs, l'une docteur en histoire, l'autre master en histoire de l'art. Et un doublon entre les article Berthe Weill et Galerie B.Weill. Et voilà Monsieur pourquoi votre fille est malade. Deuxtroy (d) 27 juin 2012 à 00:45 (CEST)

Bonjour, oui j'ai suivi la "bataille" (puisque j'ai l'article en suivi) où il y a les juges et les parties (je suis même allé voir l'article wiki en où l'on parle de vandalisme...) Bref, j'ai découvert le désaccord mais pour les wiki lecteurs, rien ne devrait rentrer en compte... Et la phrase en question me paraissait bien neutre... elle est supprimée... dommage... une bataille entre un élève et sa prof ? ben si aucun des deux n'a la maturité pour faire un semblant d'article, qu'il soit effacé, ou repris par un "sachant", neutre, lui. wiki n'a pas vocation à de la pub, il sert une communauté et au delà le curieux (hors wiki) pas les "petis intérêts personnels"Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 27 juin 2012 à 09:09 (CEST)

Bonjour.

Le site officiel représente bien l'intégralité de la succession.

C'est complètement faux, comme beaucoup de choses que vous affirmez. En particulier, Madame Françoise Job, l'une des héritières de Berthe Weill que vous citez constamment, ne vous a jamais chargée officiellement de parler en son nom. Le site mentionné est le site personnel de Marianne Le Morvan principalement destiné à faire la promotion de son livre et éventuellement à commercialiser sa collection personnelle d'archives de Berthe Weill. Il n'a aucun rapport avec la Succession Berthe Weill qui est très compliquée puisqu'il y a deux branches distinctes qui ne se parlent pasArtventure22 (d) 27 juin 2012 à 17:20 (CEST)

C'est justement une vitrine créée pour représenter toutes les branches des ayants droit, qui sont nombreux, c'est explicité dans le texte de première page. Ma position de biographe

encore une des multiples étiquettes que vous vous attribuez vous-même ; vous vous prétendez LA biographe "officielle" de Berthe Weill... Je comprends assez bien que la Reine d'Angleterre ait un biographe "officiel", reconnu et rétribué par le Palais de Buckingham ; mais concernant Berthe Weill, n'importe qui peut s'intéresser à sa biographie, avec ou sans votre autorisation !

m'a imposée comme légitime

vous n'êtes ni plus, ni moins légitime qu'une autre ! vous êtes auto-proclamée...

pour défendre le patrimoine de Berthe Weill et en concertation avec TOUS les ayants droit, nous avons décidé de concevoir ce site de référence en me désignant comme administratrice pour gérer les autorisations.

Je ne parle pas en leur nom,

alors , il faudrait savoir ! vous passez votre temps à parler précisément en leur nom ; mêmez-vous plutôt de vos oignons...

je transmets seulement les demandes. Ce n'est pas une guerre de succession mais à l'inverse, l'un des ayants droit a formellement interdit à la personne qui a ouvert la question de neutralité de faire usage de l'iconographie (protégée par le droit d'auteur) et de certaines publications illégales contre lesquelles des procédures sont en cours. La neutralité n'a pas être remis en cause en l'espèce, les attaques à mon encontre sont en revanche caractérisées et soulignées par plusieurs administrateurs.

Pas de bataille entre la biographe et la succession, au contraire je travaille pour eux, mais un réel problème d'agressivité de la part d'un outsider désavoué par l'intégralité des ayants droit.

--ArchiveBertheWeill (d) 27 juin 2012 à 11:18 (CEST)

Merci, mais wikipedia n'a pas à entrer dans de telles considérations (à mon avis cet article devrait être soumis à la communauté en raison de la non neutralité et des conflits d'intérêt etc.... N'oubliez pas qu'il s'agit "AVANT TOUT" d'une encyclopédie (qui doit exposer l'article de la manière la plus exhaustive et neutre possible)... S'il était présenté en l'état "il y a fort à parier" (avis personnel) qu'il serait purement et simplement effacé... Je n'ai pas voulu apposer les bandeaux (mais j'ai plusieurs fois hésité)... Essayez (si je peux me permettre ce conseil) de passer outre vos conflits et de ne penser "qu'à l'objet du sujet" et au lecteur. MerciSg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 27 juin 2012 à 11:28 (CEST)

Pourquoi pas effacer tout simplement l'article, cela nous convient.

Nous demandons seulement à ne plus être ouvertement incriminés par les commentaires d'outsider désavoué par les héritiers.

Mais parce que "au-delà" des considérations de droits, cette artiste

ce n'est pas une artiste, mais une marchande d'art Francoisalex2 (d) 5 juillet 2012 à 17:13 (CEST)

a sa place (mais dans les règles) dans l'encyclopédie. Il y a fort à parier qu'une fois effacé, "quelqu'un d'autre" le publierait dans "selon les wiki normes". Il serait bon de "trouver un consensus pour rendre à cette artiste

ce n'est pas une artiste, mais une marchande d'art Francoisalex2 (d) 5 juillet 2012 à 17:13 (CEST)

la place qu'elle mérite"Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 27 juin 2012 à 11:46 (CEST)

En effet, on ne va pas supprimer l'article juste pour le recommencer. J'ai posé d'autres bandeaux, car l'article est clairement hagiographique par endroit et que la première section est sous forme de liste. L'article en soi a beaucoup de problèmes en plus des sources qui ne sont pas présentes à des endroits critiques et qui semblent faire l'objet d'une guerre entre deux contributeurs. J'ajouterai que je doute qu'une personne impliquée dans la conservation du patrimoine de la personne qui fait l'objet de l'article puisse être neutre sur le sujet.

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 27 juin 2012 à 15:08 (CEST)

Remarque essentielle ! Dans notre cas, la même personne est en même temps auteur d'un article encyclopédique avec une seule référence, le livre écrit par elle-même qu'elle encense - on n'est jamais aussi bien servi que par soi-même..., biographe "officielle" selon ses dires de la personne objet du livre et de l'article, et par-dessus le marché porte-parole prétendûment "officielle" de l'ensemble hétéroclite des héritiers de Berthe Weill... C'est complètement bidon !~~ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Artventure22 (discuter)

Bonjour ArchiveBertheWeill, il n'est pas inutile de relire les recommandations concernant une . Certes nous ne sommes pas dans ce cas stricto sensu mais les conseils restent tout à fait d'actualité : « Il est déconseillé d'intervenir sur les articles concernant les sujets dans lesquels vous êtes personnellement impliqué, qu'il s'agisse de vous-même, de vos réalisations, affaires, publications, de votre site Web, de vos proches, ou de n'importe quel autre sujet pouvant susciter un conflit d'intérêt. » Wiki vôtre. Xavxav (d) 27 juin 2012 à 15:33 (CEST)

Mes recherches ont prouvé que Berthe Weill reposait jusqu'en 1994 au colombarium du Père Lachaise avant que son urne ne soit "vidée".

Cela ne nous dit toujours pas où elle est morte !!

Vous avez trouvé une "Esther Weill" mais êtes-vous bien sûre qu'il s'agit de la même personne qu'Esther Berthe Weill ? le nom et le prénom sont fréquents ! Avez-vous vérifié ?

La date du 17 avril 1951 est-elle la date du décès ou de la crémation ?

Pour que la date du décès et de la crémation coïncidassent, il eût fallu que berthe Weill fût jetée vivante dans le crématorium, ce qui n'a certainement pas été le cas !

Vous écrivez que "tous les descendants de Berthe Weill s'accordent à dire qu'elle est morte à Paris" ; un peu léger ! ; de plus, dans votre propre bibliographie, je lis encore L'Isle Adam !

Pas très cohérent tout ça ! Où et quand Berthe Weill est-elle décédée ? le saura-t-on un jour ?

Bonjour.

Vous trouverez toutes les informations nécessaires pour répondre à cette question dans la biographie consacrée à Berthe Weill.

c'est faux. Ce livre ne donne pas le lieu du décès Francoisalex2 (d) 5 juillet 2012 à 16:31 (CEST)

Comme je vous l'ai déjà expliqué, Françoise Job s'appuyait sur le témoignage de Marcelle Lévy dite "Marvy" pour situer la sépulture de Berthe Weill envisagée dans un premier temps à l'Isle-Adam, cette donnée a été mise à mal par mes recherches qui ont identifiées une urne au Père Lachaise. Je suis historienne de l'art, j'ai bien entendu vérifié chacune des informations avec la plus grande rigueur scientifique.

lors de l'une de vos nombreuses tentatives de modification de l'article anglophone consacré à Berthe Weill, non rédigé par vous, vous écrivez (sic!) : "Weill Berthe died in Paris, his grave is at the Pere Lachaise Cemetery." Ce que vous écrivez est doublement (voire triplement) inexact et contradictoire. Il n'y a pas eu de "tombe" (grave), mais une urne funéraire (funerary urn), et cette urne funéraire qui contiendrait les cendres de Berthe Weill aurait quitté le Père Lachaise depuis 1994. Ce n'est donc pas "is" mais "was". Enfin, en écrivant "his grave", vous laissez entendre que Berthe Weill serait de sexe masculin. Francoisalex2 (d) 5 juillet 2012 à 16:55 (CEST)

Ma bibliographie cite d'ailleurs l'intégralité de mes sources, le nom de l'article de Françoise Job mentionne cette erreur du lieu d'inhumation initialement présumé mais comme vous le soulignez, c'est la bibliographie, il y a tout le contenu du livre à consulter pour en savoir plus puisque tout y est développé. J'ai retrouvé l'intégralité des factures des obsèques dans les archives familiales, la date de naissance et de mort d'Esther Weill reposant jusqu'en 1914 au Père Lachaise coincident, les nécrologies sont nombreuses ne laissant aucun doute sur l'impossibilité d'une homonymie. Il n'y a rien de léger ou d'incohérent. Bien cordialement. Marianne Le Morvan --ArchiveBertheWeill (d) 27 juin 2012 à 11:32 (CEST)

Sur WP, seules comptent les références vérifiables. Votre livre indique qu'elle a été incinérée à Paris, mais pas où elle est morte. L'article de F. Job indique qu'elle est morte à l'Isle-Adam. WP ne peut pas prendre en compte les discussions personnelles non publiées entre auteurs, pas plus que des archives personnelles non publiées. La solution adoptée a été de citer les deux thèses, sans trancher. Cordialement, Deuxtroy (d) 27 juin 2012 à 15:28 (CEST)

Fusion proposée de Berthe Weill et Galerie B. Weill

Ces deux articles traitement a priori du même sujet, l'article Berthe Weill parlant surtout de la galerie, et l'article Galerie B. Weill abordant la biographie et la galerie. Sachant que les deux sujets sont intiment liés, je propose la fusion des articles. Deuxtroy (d) 27 juin 2012 à 15:28 (CEST)

Pourquoi pas pour la fusion !

Faisons cohabiter les deux sources pour le lieu de décès, même si nous avons la réponse à la question.

Merci !

--89.83.75.214 (d) 27 juin 2012 à 16:21 (CEST)

Pourquoi, dans la catégorie "Marchand d'art", Berthe Weill est-elle à B et non pas à W ??

Pourquoi, dans la catégorie "Marchand d'art", Berthe Weill est-elle à B et non pas à W ??

Il y a le même problème en français et en anglais...

Voilà qui est réglé (en français)--Dfeldmann (d) 30 juin 2012 à 01:09 (CEST)

merci ! comment on fait ? Artventure22 (d) 30 juin 2012 à 01:33 (CEST)

Ajout d'images provenant de la version anglophone

Je souhaiterais ajouter deux images figurant sur l'homologue anglophone de cet article.

Fichier:Berthe Weill portrait.jpg

Portrait of Berthe Weill with paintings in the background

Fichier:Berthe Weill Poster.jpg

Early 1900s Poster depicting a nude artist and a man in top hat for a Berthe Weill exhibition

Ces deux images sont tirées du site http://judaisme.sdv.fr/perso/berthew/berthew.htm ; elles ont été uploadées par un admin anglophone et ont été cataloguées "fair usage".

Si ces deux images ont été uploadées sur WP anglophone, ne peut-on pas en disposer automatiquement sur WP francophone ?

Non le fair use n'est pas en vigueur sur le wikipédia francophone, ni sur commons. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 4 juillet 2012 à 19:08 (CEST)

c'est à dire que, concrètement, on ne peut pas mettre sur Wikipedia francophone les images ci-dessus ?? Merci d'éclairer ma lanterne. Francoisalex2 (d) 4 juillet 2012 à 20:05 (CEST)

C'est exactement ça . Le fair-use n'est pas intégré dans la législation des pays francophones. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 4 juillet 2012 à 20:09 (CEST)

Comment fait-on pour préciser le numéro de page de la référence bibliographique ?

En anglais, on a <m|ref name="fitz"/> page 26

En français, ça ne marche pas !

Modèle:Pp. ou Modèle:P. ====> par ex. : pp. 125–133

BON COURAGE (j'ai effacé tout les rp... désolé)

Ou bien on fait comme dans la version du 27 juin à 15H00 : en utilisant le modèle Harvard. Ensemble de références que vous avez effacées.... Deuxtroy (d) 5 juillet 2012 à 21:21 (CEST)

Comment fait-on pour mettre un lien vers une page du Wikipedia anglophone ? Exemple John Richardson

Comment fait-on pour mettre un lien vers une page du Wikipedia anglophone ? Exemple John Richardson

je l'avais fait (laisser le lien en rouge pour que l'article soit créé) et renvoi vers le lien anglais.... Vous avez annulé et fait à votre façon... dommage !Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 4 juillet 2012 à 19:37 (CEST)

J'ai rétablit ta version Sg7438 (d · c · b) et corrigé un peu partout de la même manière. On dirait qu'il y a eu du recopiage de wikipédia anglais. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 4 juillet 2012 à 19:43 (CEST)

Oui, la totalité des données présentes ont été remplacées par la traduction de l'article anglais. Sans crédit d'auteur, et au mépris des interventions effectuées par les contributeurs français. Deuxtroy (d) 6 juillet 2012 à 18:39 (CEST)

De quel "crédit d'auteur" s'agit-il ?? Nul besoin d'être agrégé d'anglais pour voir que l'article francophone consacré à Berthe Weill est une traduction de l'article anglais. Où est le mal ? C'est bien le même user Artventure22 qui a rédigé l'article anglophone le 22 février 2012 et traduit cet article de l'anglais vers le français (3 juillet 2012). Pour mémoire, l'auteure de l'article francophone, MLM, avait fait une tentative de traduction en anglais de son propre article francophone le 1 février 2012, mais cette tentative s'était soldée par un échec. Le 17 juin 2012, une tentative d'écrasement francophone de l'article anglophone. In fine, l'intervention des administrateurs francophones transforme l'article francophone en véritable champ de ruines (27 juin 2012). De plus, l'auteure initiale de l'article francophone, après avoir essayé de monopoliser l'espace berthe-weillien de part et d'autre de l'Atlantique, jette l'éponge (2 juillet 2012). Francoisalex2 (d) 6 juillet 2012 à 21:14 (CEST)

La page   Crédit d'auteurs  devrait pouvoir vous éclairer. Wiki vôtre. Xavxav (d) 6 juillet 2012 à 22:08 (CEST)

Merci. Quand c'est le même User qui rédige l'article en anglais et effectue la traduction vers le français, doit-il se rendre hommage à lui-même ? En l'absence de toute bibliographie francophone vraiment sérieuse autour de Berthe Weill (j'entends des auteurs universitaires reconnus comme Michael Fitzgerald, Gill Perry, John Richardson,...), il est évident que, premièrement la bibliographie a été importée presque entièrement, anglophone et de haut niveau, puis l'article anglophone a été progressivement traduit. C'était inévitable ! Où est le mal ? Francoisalex2 (d) 6 juillet 2012 à 22:20 (CEST)

Liste des artistes exposés à la Galerie B. Weill

Le tryptique du marché de l'art est constitué :

1. des artistes 2. des collectionneurs 3. des marchands d'art.

Pour comprendre le rôle joué par Berthe Weill dans le marché de l'art, il importe d'analyser les relationsb qu'elle a entretenues avec les artistaes.

De même, une autre section est consacrée aux ciollectionneurs. Francoisalex2 (d) 5 juillet 2012 à 16:17 (CEST)

D'un extrême à l'autre (Discussion sur le lieu de décès, et la date de décès de Berthe Weill)

Une controverse de neutralité a été posée parce que l'article faisait une trop grande part aux travaux, site de Le Morvan. Or depuis, quasiment toutes les références précises (sauf une) basées sur son livre ont été effacées. Ce qui donne la contradiction suivante : le lieu et la date de décès de B. Weill (mal fixé et sujet à controverses comme initialement indiqué en note de bas de page) est désormais référencé par les mémoires de B. Weill. Je ne les ai pas à disposition, mais je doute qu'elle ait pu prévoir sa propre date de décès. Deuxtroy (d) 5 juillet 2012 à 21:30 (CEST)

Vous oubliez que ces Mémoires sont une réédition qui date de 2009 (2 ans avant la sortie du livre de Marianne Le Morvan) ! Le "rééditeur" Pierre Sanchez, donne page 11 les données biographiques suivantes : née le 20 novembre 1865 à Paris et décédée le 17 avril 1951 à L'Isle Adam.

BW fréquentait en effet une maison de retraite, mais pas à plein temps. J'ai téléphoné à l'état civil de L'Isle-Adam et ils m'ont certifié qu'il n'y avait aucune Berthe ni Esther Weill morte à L'Isle-Adam ni en 1951 ni en 1952. Donc on peut être sûr que BW n'est pas décédée à L'Isle Adam. J'ai également appelé le Père Lachaise ; ils ont trouvé une Esther (2e prénom de Berthe) Weill incinérée (ou décédée?) le 17 avril 1951. J'ai eu également Françoise Job, auteure de l'article de 2002 que je donne en lien externe ; dans son article de 2002 elle donnait L'isle-Adam. Depuis, elle s'est ravisée et pense que sa grand-tante est morte à Paris. J'ai l'impression que MLM n'a pas réussi à avoir le certificat de décès en bonne et due forme, alors elle tourne un peu autour du pot. Elle va jusqu'à dire que tous les "héritiers" sont d'accord pour dire que BW est morte à Paris ! Comme BW était domiciliée à Paris, on peut juger probable qu'elle soit décédée à Paris, mais a priori rien n'exclut qu'elle soit décédée à Charenton-le-pont ou à Noisy-le-Sec. Quand MLM écrit : "tous les éléments sont dans ma biographie", c'est de la publicité mensongère !

Conclusion des courses: si on ne veut pas se mouiller, on peut être à peu près certain que BW est décédée en avril 1951, probablement à Paris. C'est pourquoi j'avais mis "avril 1951, Paris?" pour le décès.Francoisalex2 (d) 5 juillet 2012 à 22:47 (CEST)

Je ne suis pas partie prenante dans la controverse (j'ai l'article en suivi) : je n'avais pas fait attention à l'apparente contradiction... Du fait de votre remarque, j'efface donc le lieu de décès qui reste donc à préciser. Cordialement Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 5 juillet 2012 à 21:59 (CEST)

Cette donnée "est sujette" à caution (je ne la remets pas en question bien sûr) mais il faudrait trouver "une autre source" concernant ce point précis... pour le moment, faute d'élément, laissons comme ça mais.... à confirmer (on essaie de lever toute les sources conflictuelles de l'article et là... on y retourne, c'est inutile, selon moi !)Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 5 juillet 2012 à 23:14 (CEST)

C'est quand même compliqué d'essayer de faire un article si "on remet une date de naissance" enlevée faute de référence secondaire.... Bon, je laisse tomber le suivi parce que là, c'est "user de l'énergie inutilement". Bonne continuationSg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 5 juillet 2012 à 23:16 (CEST)

Cela devient usant, en effet. Alors que le problème est assez simple. Il y a deux sources donnant des lieux différents de décès, WP n'a pas à se positionner, et doit indiquer les deux sources en précisant qu'il y a un écart entre les deux. Ce qui a été fait mais reverté par FrançoisAlex2. Et comme indiqué plus haut, les recherches personnelles (coup de fil à la mairie, échange entre héritiers ou auteurs, papiers personnels non publiés) n'ont pas à être pris en considération. Et pour le REDIRE poliment, vos controverses avec MLM ne sont pas le problème de WP et n"ont pas à y être importés. Et, précision peut-être nécessaire : cet article n'est pas VOTRE article, il serait judicieux de cesser de supprimer les apports de tous les autres contributeurs. Deuxtroy (d) 5 juillet 2012 à 23:27 (CEST)

Le registre d'état civil de la mairie de l'Isle-Adam, ce n'est pas une source fiable ? Si ce service officiel certifie qu'aucune Berthe ou Esther Weill n'est décédée à L'Isle-Adam en 1951 ni en 1952, cela a bien plus de valeur que le lieu donné en 2002 par une petite-nièce sur le site des Juifs d'Alsace, d'autant plus que la dite petite-nièce déclare également aujourd'hui que BW n'est pas morte à L'Isle-Adam... Il n'y a donc pas aujourd'hui de thèse "L'Isle-Adam"... Et le fait qu'une urne funéraire ait été identifiée au Père Lachaise ne dit pas où BW est décédée. Il n'y a donc pas de thèse "Paris" non plus. Ne pas confondre encore une fois lieu de décès et lieu de sépulture ! Les cendres de Napoléon ont été ramenées de Sainte-Hélène aux Invalides ; Paris n'est pas le lieu de décès de napoléon Francoisalex2 (d) 6 juillet 2012 à 16:35 (CEST)

Oui mais on est en présence d'une info basée sur une source primaire (et pas forcément fiable) (à vérifier) : n'est-il pas préférable de la supprimer "provisoirement" plutôt que de la remettre, puis de l'annoter comme une information douteuse ? Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 5 juillet 2012 à 23:59 (CEST)

Je ne sais pas si c'est moi ou ce FrançoiseAlex qui l'a remise mais j'ai préféré mettre la date de décès même incertaine et j'y ai ajouté {{douteux}} et ^{[précision nécessaire]}. Je suppose que la réédition augmentée pourrait servir de source mais si on peut en trouver une meilleure c'est sûr que ce serait mieux. Celle de Marianne le Morvan par exemple. Sinon on fait comme pour Arielle Dombasle on met les deux dates, avec les sources, et on dit que les deux sont avancées et que le doute subsiste. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 6 juillet 2012 à 11:37 (CEST)

"ce FrançoiseAlex" est à éviter pour deux raisons. La première est que vous écorchez un pseudo. La deuxième est que le "ce" placé en apposition du pseudo introduit une nuance de condescendance inappropriée sur Wikipedia. Francoisalex2 (d) 6 juillet 2012 à 16:07 (CEST)

ne mélangeons pas tout ; le conflit n'est pas au niveau des dates du décès, mais au niveau des lieux : L'Isle-Adam ou Paris? Francoisalex2 (d) 6 juillet 2012 à 16:07 (CEST)

cette dernière référence ne donne pas de lieu de décès, mais un lieu de "sépulture" (colombarium), ce qui est différent.Francoisalex2 (d) 6 juillet 2012 à 16:09 (CEST)

Commençons déjà par ne pas écorcher les noms propres Francoisalex2 (d) 6 juillet 2012 à 16:07 (CEST)

il ne s'agit pas de dates, mais de lieux ! Francoisalex2 (d) 6 juillet 2012 à 17:13 (CEST)

Tout cela, c'est vraiment beaucoup de bruit pour rien ; on n'a pas beaucoup avancé ; on a même reculé... Francoisalex2 (d) 6 juillet 2012 à 16:07 (CEST)

Bonjour Francoisalex2, merci pour vos messages, permettez-moi de vous renvoyer au conseil donné ici... qui nous concerne tous : « Merci également, à l'avenir, de cesser de « saucissonner » les propos d'autrui, au risque que l'on ne comprenne plus qui écrit quoi exactement. Il suffit d'intervenir à la suite du message que l'on souhaite commenter. » C'est pourquoi j'ai regroupé vos messages. Wiki vôtre. Xavxav (d) 6 juillet 2012 à 18:39 (CEST)

Suppression de la page de "transit" Marchand d'art et renommage de la page Liste de marchands d'art en Marchand d'art

Si on recherche "marchand d'art", on arrive sur la page Marché de l'art après avoir transité sur la pseudo-page Marchand d'art.

Or le "marché de l'art" est un sujet bien plus vaste que "marchand d'art". le marchand d'art n'est qu'un des acteurs avec les artistes, les collectionneurs, les critiques d'art,... du vaste marché de l'art.

Sur cette page Marché de l'art, il y a un lien "marchand d'art". Ce lien envoie sur la page Liste de marchands d'art. Cette page ne donne qu'une liste brute de marchands d'art ; elle fait en cela double emploi avec la catégorie "Marchand d'art".

Il n'y a pas aujourd'hui sur le WP francophone de page proprement dite consacrée aux marchands d'art, contrairement au WP anglophone qui a une page "Art dealer".

Cette situation est absurde.

je propose donc :

1. de supprimer la page de transit Marchand d'art qui est vide et ne sert qu'à renvoyer sur la page Marché de l'art ;

2. de renommer la page Liste de marchands d'art en Marchand d'art ;

3. de rédiger cette nouvelle page Marchand d'art sur le modèle de la page anglophone "Art dealer".

Ainsi nous obtiendrons 3 niveaux cohérents :

1. Catégorie:Marchand d'art

2. Page Marchand d'art

3. Page Marché de l'art.

Le marchand d'art n'est qu'un sous-ensemble du marché de l'art ! Francoisalex2 (d) 6 juillet 2012 à 17:28 (CEST)

Non, cela ne se passe pas ici non plus. Votre demande ne m'apparait pas très pertinente, mais si vous souhaitez poursuivre, il faut suivre la procédure de page à supprimer, en prévenant les auteurs des dex pages, ainsi que les projets concernés. Deuxtroy (d) 6 juillet 2012 à 17:34 (CEST)

Pourriez-vous préciser en quoi ma demande n'est pas pertinente ? Il n'y a pas de vraie page "marchand d'art", ce n'est qu'une page de transit, et le créateur de la page Liste de marchands d'art a manifestement choisi ce nom alambiqué parce que le nom "marchand d'art" était déjà pris ! Francoisalex2 (d) 6 juillet 2012 à 17:46 (CEST)

Je n'ai pas dit que votre demande n'était pas pertinente, mais qu'elle ne m'apparaissait pas pertinente. Parce que il semble difficile de parler des marchands d'art sans faire référence au marché correspondant, et la structure actuelle me parait adaptée. Par ailleurs, les listes sont comme leur nom l'indique des listes. Une option pourrait être de créer un article complet marchand d'art, mais je crains qu'il ne soit qu'un copier-coller de Marché de l'art ou un article incomplet ne permettant pas de comprendre les enjeux du métier. Deuxtroy (d) 6 juillet 2012 à 17:59 (CEST)

Comment expliquez-vous qu'il y ait une page "Marchand d'art" sur les WP anglophone, japonais, allemand, polonais, tchèque,... mais pas sur le WP francophone ? Par ailleurs, à quoi sert la page de transit "marchand d'art" ? Pourquoi renvoie-t-elle sur "marché de l'art" qui ne fait qu'une faible place aux marchands d'art et non pas sur la page "Liste de marchands d'art" ? Francoisalex2 (d) 6 juillet 2012 à 18:32 (CEST)

Parce que fr:WP n'est pas un copier-coller des WP en autres langues. Parce qu'il existe déjà un article Galerie d'art. Et parce qu'il n'existe pas de page Art Market sur en:WP. Deuxtroy (d) 7 juillet 2012 à 04:04 (CEST)

L'homme de l'art - D.-H. Kahnweiler 1884-1979 Pierre Assouline, Folio, 1989

Il n'y a pratiquement aucun livre exclusivement consacré à Berthe Weill. En revanche, elle apparaît - modestement - dans la plupart des ouvrages consacrés à ses illustres concurrents.

Cela permet notamment de "neutraliser" des vues parfois trop complaisantes ; difficile pour un biographe de ne pas être un peu "hagiographe". Ainsi, dans un livre consacré à Ambroise Vollard, on peut lire que Berthe Weill comparait souvent celui-ci à un singe (il était originaire de La Réunion) et allait même jusqu'à mimer un singe à son propos. On ne retrouve pas cela dans la biographie "officielle" de Berthe Weill où on insiste en revanche sur l'"antisémitisme" ou le "machisme" dont BW aurait été victime.

Pour se faire une idée sur Berthe Weill, et de son impact sur le marché de l'art, il est intéressant d'aller pêcher des informations dans ces ouvrages.

Berthe Weill apparaît 4 fois dans le livre ci-dessus.

p 75 Berthe Weill et Clovis Sagot ont montré des Picasso avant DHK

p 87 le conseiller d'Etat Olivier Sainsère est bien un familier des galeries de Clovis Sagot et de Berthe Weill. Il achète des Picasso depuis 1901.

p 132 Picasso n'oublie pas qu'Ambroise Vollard et Berthe Weill se sont détournés de sa peinture avant même Les demoiselles d'Avignon, que Sagot n'était pas un homme d'envergure et qu'il avait dû se séparer de son tout premier marchand, un compatriote, Pedro Manach,...

réf Cabane, Le siècle de Picasso

p 384 DHK critique le fait, pour un marchand d'art, d'écrire en même temps une revue d'art car, selon lui, ce serait être juge et partie. Il mentionne Berthe Weill et son "Bousilleur".

Francoisalex2 (d) 6 juillet 2012 à 19:46 (CEST)

Passage non sourcé issu de Galerie B. Weill

« Pour l’étendue de sa programmation d’avant-garde, la Galerie Berthe Weill devrait compter parmi les lieux importants où la jeune peinture s'exprimait, comme la maison des artistes de la rue du Delta fondée par Paul Alexandre, ou La Ruche à Montparnasse lancée en 1900 par le sculpteur et peintre Alfred Boucher. »
Suite à la fusion, je n'ai pas su où placer ce passage non sourcé, et contradictoire avec les passages sourcés présents dans l'article. De plus selon les sources lues, B. Weill n'avait pas de programmation. Message du 7 juillet 2012 à 01:59 de Deuxtroy (d · c · b)

Marché de l'art = Kunsthandel = Kunstmarkt // Marchand d'art = Kunsthändler = +- Galerist

Marché de l'art = Kunsthandel = Kunstmarkt // Marchand d'art = Kunsthändler = +- Galerist

Il y a deux pages concurrentes sur WP de : Kunsthandel, et Kunstmarkt.

Dès que j'aurai compris comment le faire techniquement, je vais demander la fusion de ces 2 pages.

C'est la page

D'ailleurs Kunstmarkt cite d'autres pages à visiter, mais "oublie" son concurrent "Kunsthandel" qui est quand même mieux achalandé, avec notamment une photo d'Ambroise Vollard.

C'est la page Kunsthandel, étant de meilleure qualité, qui devrait "absorber" Kunstmarkt.

L'homologue allemand de Marché de l'art devrait donc être Kunsthandel, et non Kunstmarkt. Francoisalex2 (d) 8 juillet 2012 à 15:35 (CEST)

En tous cas, vous devriez arrêter ces doubles liens interwikis, cela peut mettre la zone dans tout WP. Deuxtroy (d) 8 juillet 2012 à 22:02 (CEST)

Bonjour Francoisalex2 (d · c · b), c'est très intéressant mais pourquoi ne pas plutôt écrire ces messages sur Discussion:Marché de l'art ? Wiki vôtre. Xavxav (d) 9 juillet 2012 à 12:04 (CEST)

A cause de ça ; je suis harcelé par Deuxtroy jusque sur le Wiki allemand ; il y a eu là 3 révocations successives qui m'ont donné raison. Francoisalex2 (d) 9 juillet 2012 à 17:01 (CEST)

Pardonnez-moi de ne pas voir le rapport (il ne vous aura pas échappé que nous sommes sur la page de discussion de Weill) et... comment le dire avec bienséance... peu chaut aux contributeurs francophones vos algarades sur le Wikipédia germanophone. Xavxav (d) 9 juillet 2012 à 17:54 (CEST)

L'article a été traduit de l'anglais avant fusion. Il est malhonnête et scandaleux d'avoir supprimé le bandeau traduction !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Cr%C3%A9dit_d%27auteurs

Francoisalex2 (d) 9 juillet 2012 à 12:34 (CEST)

J'ai rajouté le bandeau de référence de traduction à l'endroit adéquat (c'est-à-dire dans les références et pas en en-tête). Il est d'usage de le retirer si jamais l'article a été fortement modifié après la traduction ce qui est souvent le cas au bout d'un moment, et est le cas ici. Sachez que l'article a fait l'objet d'une fusion avec un autre article, comme annoncé depuis très longtemps grâce au bandeau de fusion. Un gros travail de fusion d'historique et de contenu a été fourni par Deuxtroy (d · c · b). ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 9 juillet 2012 à 13:34 (CEST)

J'avais rajouté le crédit d'auteur en haut de PDD, plutôt que de l'avoir en en-tête de l'article. Pas de quoi hurler au scandale. Mais en bas d'article cela convient aussi. Deuxtroy (d) 9 juillet 2012 à 20:00 (CEST)

Non à l'autoritarisme exacerbé de certains (sous ?, pseudo ?) administrateurs et au massacre de cette traduction d'article

L'article initial ne convenait pas aux normes de Wikipedia car il était purement publicitaire et ne visait qu'à vendre un livre récemment sorti sur Berthe Weill. Ce livre était essentiellement militant (féminisme, lutte contre l'antisémitisme,...) et et ne satisfaisait pas les conditions de neutralité imposées par Wikipedia. L'auteure prétendait de plus régenter une "propriété intellectuelle" farfelue non seulement sur WP francophone, mais aussi sur WP anglophone.

L'article a été non satisfaisant, non neutre, hagiographique,...

Le champ des ruines laissé par cet article a été remplacé par la traduction de l'article anglophone accepté sur WP anglophone le 24 février 2012.

Le premier élément transporté sur l'article francophone a été la bibliographie essentiellement anglophone.

Devant l'absence presque totale de discussion digne de ce nom sur la page prévue à cet effet, l'article anglophone a été intégralement traduit et le bandeau approprié a été apposé donnant crédit à cet article.

De façon autoritaire et malhonnête, sans aucune concertation ni discussion, l'article a été massacré pendant le week end, avec notamment une suppression du bandeau de crédit de traduction.

Ce mode de fonctionnement est inacceptable. Francoisalex2 (d) 9 juillet 2012 à 13:43 (CEST)

Premièrement, je vous signale qu'un administrateur sur Wikipédia, est avant tout un contributeur. Ce que vous cherchez à retirer sans discussion ce sont toutes les contributions apportées par Deuxtroy (d · c · b) suite à une décision communautaire de fusion d'articles entre Berthe Weill et Galerie B. Weill. Peu importe l'historique de l'article qui a eu effectivement des débuts difficiles. Actuellement la décision dont vous pouvez voir le résultat en haut de la page de discussion de l'article fait que les informations qui étaient présentes dans Galerie B. Weill sont reportées dans cet article. Votre refus de mettre en forme les informations et votre préférence pour un révert massif de tout le travail fourni par Deuxtroy (d · c · b) est préjudiciable à la qualité de l'article.

Par ailleurs cet article n'est pas le vôtre ni le mien, ni celui de personne. Si quelqu'un souhaite y apporter de grosses modifications c'est contraire à l'esprit de Wikipédia que de l'en empêcher.

En somme je trouve plutôt que c'est vous qui, sans prendre part à la concertation sur la fusion et en poussant de hauts cris à chaque modifications, participez de manière autoritaire et malhonnête. Nous gagnerions tous à modifier l'article en l'état plutôt qu'à revenir à une version ancienne ne respectant pas la décision de fusion d'article ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 9 juillet 2012 à 14:10 (CEST)

Bonjour Francoisalex2 (d · c · b), merci pour votre implication (comme celle de tous les autres contributeurs), permettez que je me prononce sur la forme (je suis un béotien complet sur le fond) : je doute qu'invoquer l'attitude « autoritaire et malhonnête » de certains et le « massacre » d'autres soit de nature à emporter la conviction. Par ailleurs je ne vois pas ce que la qualité d'administrateur vient faire dans cette semoule, mais je veux bien me faire dessiller les yeux. Enfin je vous assure que le crédit de traduction est bien présent à l'endroit adapté. Wiki vôtre. Xavxav (d) 9 juillet 2012 à 14:14 (CEST)

Francoisalex2 (d · c · b), merci de cesser d'être discourtois en répondant au milieu des messages des autres. Xavxav (d) 9 juillet 2012 à 17:47 (CEST)

Pour information, les seuls apports à cet article de contributeurs ayant le statut d'administrateurs ont consisté en correction de typographie et mise en forme de références. + un masquage de copyvio. Par ailleurs, votre position est difficilement compréhensible. Lors du processus de fusion, vous avez acquiescé, sous le pseudo de Artventure22 (d · c · b), au fait que l'article devait être repris par un tiers non impliqué dans la la bagarre entre « famille, écrivain, etc. » Semblant ainsi indiquer que vous aviez compris que cet article n'était pas VOTRE propriété. Or une fois la fusion effectuée, vous parlez de « massacre et d'autoritarisme ». Quelque chose m'a échappé ? Deuxtroy (d) 9 juillet 2012 à 20:19 (CEST)

Ne mélangeons pas tout ! Artventure22 est d'abord et avant tout une historienne de l'art américaine qui a étudié Berthe Weill pendant plus de deux ans et qui, contrairement à vous, manipule régulièrement l'intégralité de la bibliographie qu'elle donne dans son (ébauche) d'article. Elle est mieux placée que vous et moi pour justifier la bibliographie qu'elle donne.

Moi, je n'ai été que l'interface linguistique et informatique. Comme tous les auteurs, elle tient à la propriété de son article, et ne veut pas se faire accuser de "plagiat" si des gens indélicats s'approprient son article.

J'ai pensé que s'il y avait des historiens de l'art compétents sur WP francophone, ils pourraient se charger de l'article ; mais ce n'est pas le cas ! Quand j'ai vu que quelqu'un commençait à citer Fitzgerald, j'ai intégré toute la bibliographie de l'article américain. Voyant que personne de compétent ne se manifestait sur la page de discussion, j'ai pris la décision de traduire peu à peu l'intégralité de l'article américain. On m'a expliqué comment techniquement mettre un bandeau "traduction", et je l'ai fait.

L'article anglophone a subi toutes les étapes de l'admission sur le WP anglophone qui sont bien plus strictes que sur WR francophone. Cet article est un article jugé convenable par WP anglophone.

La traduction de cet article anglophone, c'est toujours mieux que rien ! On peut certainement l'améliorer, mais il faut le faire avec compétence. N'étant pas historien de l'art moi-même, je n'ai touché à rien ; j'ai agi comme traducteur.

Il m'incombe d'empêcher que cet article soit transformé en bouillie pour chats ! Francoisalex2 (d) 9 juillet 2012 à 20:57 (CEST)

Il vous incombe surtout de comprendre les règles de fr:WP. Mais seriez-vous en train de dire que vous n'êtes pas Artventure22 (d · c · b), qui avait accepté le principe de cette fusion? Ce serait assez curieux, parce que vous tenez le même discours. Deuxtroy (d) 9 juillet 2012 à 21:06 (CEST)

Artventure22 n'a ni approuvé ni désapprouvé la "fusion" car ce ne sont pas ses oignons !! Et vous le savez parfaitement ; combien de fois faudra-t-il vous le répéter ?

Artventure22 est anglophone sur le WP anglophone ; elle n'a a priori rien à faire sur le WP francophone. Vous savez parfaitement que son arrivée sur le WP fr est une conséquence directe du vandalisme de MLM sur son article anglophone. Aujourd'hui, elle ne veut plus entendre parler de Wikipedia etr egrette même d'avoir fourni un article à cause précisément des risques de plagiat. Le commentaire de l'"aide linguistique et informatique" francophone ci-dessous ne fait qu'approuver un commentaire sur la problématique "juge et partie".

L'idée de faire une traduction de l'article n'est venue que bien après. D'ailleurs la décision de fusion a été prise en regard du champ de ruines laissé par MLM. Elle aurait dû être reconsidérée après la traduction de l'article francophone, car elle n'avait plus vraiment lieu d'être. La traduction telle quelle de l'article anglophone constitue une bonne base de départ qui peut certes être améliorée, mais ne mérite pas d'être "massacrée" comme elle a été par des gens qui n'ont pas de compétences particulières dans le domaine, se bornent à faire du - mauvais - recopiage et ne font que "recycler" la même bibliographie au risque d'y apporter des erreurs. Francoisalex2 (d) 9 juillet 2012 à 22:07 (CEST)

Pour fort : J'ai l'article en suivi Berthe Weill et c'est vrai que la procédure se justifie. De plus, depuis un moment, il y a polémique (d'où ma raison du signalement à la communauté). Une fusion peut être utile en effet, mais je doûte qu'elle suffise à faire cesser la polémique qui, vues les différentes discussions et mise à jour de l'article (et commentaires joints) s'avère très discourtoise et allant contre les wiki règles. J'imagine que l'article devra être également repris par quelqu'un qui ne soit pas partie-prenante (écrivain, famille, ayant droit etc...) Affaire à suivre !Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 27 juin 2012 à 23:01 (CEST)

J'adhère tout-à-fait à ce dernier commentaire ; ce qui a été catastrophique avec l'article francophone Berthe Weill a été le mélange des genres ; la même personne possède à la fois toutes les casquettes : auteur de l'article encyclopédique, auteur d'une référence bibliographique, mandataire des héritiers, propriétaire d'archives, expert en propriété intellectuelle ,...Artventure22 (d) 28 juin 2012 à 01:04 (CEST)

Deuxtroy cherche à s'attribuer un article rédigé en anglais et des références bibliographiques acceptés par Wikipedia anglophone le 24 février 2012

La référence suivante : http://books.google.fr/books?id=fj2wtVCWkMoC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false est directement tirée du Berthe Weill en anglais.

D'où sortent les 4000 Francs ? Page 26 de Fitzgerald, il n'est nullement question de 4000 Francs.

Je pense que Deuxtroy n'avait jamais entendu parler de Michael Fitzgerald auparavant.

Page 26, on peut lire que Berthe Weill a probablement été la première à exposer Picasso, mais pas de trace des 4000 F.

Ce fait est bien plus important que de savoir si BW est morte à L'Isle Adam, Paris ou Noisy-le-Sec.

Toutes ces manipulations transforment un article cohérent tiré du WP francophone en un véritable galimatias.

Deuxtroy est de plus juge et partie : elle exploite ses pouvoirs d'administrateur pour écraser systématiquement mes ajouts.

Il y a abus de pouvoir manifeste. Message non signé du 9 juillet 2012 à 16:48? par Francoisalex2 (d · c · b)

Si il y est fait mention : je cite page 26 : « And as a sign of her dedication and limited means, her working capital consisted of her dowry - four thousand francs. » Making modernism, p. 26 sur Google Livres. Arrêtez de vous indigner, et c'est moi qui vous ai réverté, m'engageant malheureusement dans une guerre d'édition, pas Deuxtroy (d · c · b). Je ne suis pas admin. Et ici pas un seul outils d'administrateur n'a été utilisé en plus. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 9 juillet 2012 à 18:58 (CEST)

La phrase d'origine de l'article, écrit par une historienne de l'art (qui en a déjà par-dessus la tête de Wikipedia) est :

In 1901, with the help of Mañach, a young Spanish painting broker, and 375 francs, money earmarked for her dowry, she inaugurated “Galerie B. Weill” and dedicated it as a place for the young painters “Place aux Jeunes”, much to the chagrin of her family and the widow of Mayer; discovering new artists was risky business. Her gallery lasted until 1939.

Il est écrit dans l'article originel que BW a consacré 375 Francs à l'ouverture de sa galerie.

Où est-il écrit que BW a dépensé TOUTE SA DOT ??

Deuxtroy mélange tout ; quelles sont ses compétences dans le domaine de l'histoire de l'art ??

Où Deuxtroy a-t-elle vu que BW a CONSACRE 4000 Francs à l'ouverture de sa galerie ???

Avant de massacrer un article, il faut être sûre de ce qu'on avance !!! Francoisalex2 (d) 9 juillet 2012 à 19:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Quelles sont les compétences de Deuxtroy pour contredire une historienne de l'art et multiplier par 10 un chiffre qu'elle donne ?

Elle se permet de transformer 375 F en 4 000 F !!! Francoisalex2 (d) 9 juillet 2012 à 19:25 (CEST)

Je me base sur des sourcés académiques reconnues. Un autre montant présent dans l'article Galerie B. Weill était de 50 francs. Sans source. Vous dites qu'une historienne parle de 375 francs (ce qui est possible après tout, elle avait peut-être dépensé une partie de sa douairie dans sa boutique précédente). Mais où sont les sources attestant qu'une historienne aurait écrit cela? Deuxtroy (d) 9 juillet 2012 à 20:24 (CEST)

Vous pourriez citer votre source pour les 4 000 F ? Vous citez Fitzgerald page 26 qui a été cité par Artventure22 en février 2012 ! et Fitzgerald page 26 ne dit pas que BW a CONSACRE 4 000 F à sa galerie ! Il dit que sa dot se monte à 4 000 F ; il ne dit pas que BW a claqué l'intégralité de sa dot dans cette galerie !!

Avez-vous déjà tenu entre vos mains le livre de Fitzgerald ?

vous avez fait une grossière erreur, voilà tout, et vous cherchez à vous attribuer un travail qui n'est pas le vôtre. Francoisalex2 (d) 9 juillet 2012 à 20:32 (CEST)

Je veux pas faire dans l'argument d'autorité mais je suis pas mauvaise en anglais (990/990 au TOEIC) et la traduction de la citation que j'ai donnée plus haut c'est « Symbolisant son engagement et son manque de moyen, son capital de départ consistait en sa dot - de quatre mille francs. » Pour moi c'est assez clair et il n'y a vraiment pas beaucoup d'espace pour un malentendu (la traduction est assez simple et linéaire, sans double-entendre). Quelle est votre source pour les 375 francs ? Si vous avez une source alors on pourra dire que le capital de départ était de 4000F (source 1) ou 375(source 2) selon les auteurs. Maintenant calmez-vous, j'ai l'impression que vous prenez ça beaucoup trop à cœur et ça ne rend pas le dialogue plus facile. Arrêtez aussi de créer des sections à chaque fois que vous vous indignez et structurez un peu ce que vous écrivez. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 9 juillet 2012 à 20:47 (CEST)

Edith... Mais puisque le fond de mon message était le même, un +1 suffira. Deuxtroy (d) 9 juillet 2012 à 20:51 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

http://en.wikipedia.org/wiki/Berthe_Weill

In 1901, with the help of Mañach, a young Spanish painting broker, and 375 francs, money earmarked for her dowry, she inaugurated “Galerie B. Weill” and dedicated it as a place for the young painters “Place aux Jeunes”, much to the chagrin of her family and the widow of Mayer; discovering new artists was risky business. Her gallery lasted until 1939.

Où est-il écrit que 375 F représente l'intégralité de la dot de BW, soit 4 000 F ?

Cet article ne contredit en rien la page 26 de Fitzgerald qui dit que la dot de BW se monte à 4000 F.

375 F = money earmarked for her dowry ; c'est de l'argent destiné à sa dot, à peu près 10% de sa dot...

Il n'est pas écrit

375 F = dowry

La personne qui écrit cela sait très bien ce qu'elle écrit.

Au fait, c'est quoi le TOEIC ? Connais pas. Je connais, en revanche le Cambridge Proficiency... Francoisalex2 (d) 10 juillet 2012 à 00:09 (CEST)

Il n'y a (pour l'instant) aucune source sur lequel repose ce 375F. Vous savez, il ne faut pas croire tout ce que dit Wikipedia, fût-il anglophone... Xavxav (d) 10 juillet 2012 à 00:24 (CEST)

Le Cambridge proficiency est effectivement aussi un bon examen pour le niveau d'anglais. Pareil pour le TOEIC ou le TOEFL. Sinon Wikipédia ne peut être une référence pour Wikipédia, on ne pourra donc pas sourcer qu'elle a consacré «une partie de la dot soient 375F» par en.wikipédia alors que l'on peut sourcer «la dot de 4000F» par Making modernism, p. 26 sur Google Livres. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 10 juillet 2012 à 09:41 (CEST)

Au demeurant, sur Wikipédia, c'est pas dur de s'informer : y'a qu'à taper TOEIC...--Dfeldmann (d) 10 juillet 2012 à 15:05 (CEST)

Pour qui vous vous prenez pour contredire une historienne de l'art et multiplier par 10 un chiffre qu'elle donne ? Quelles sont vos références en histoire de l'art ? Traducteur 10 juillet 2012 à 14:45 (CEST) Message non signé du 10 juillet 2012 à 12:45? par Francoisalex2 (d · c · b)

{{bâillements}} Vos messages emplis de pithiatisme sont touchants. Vous avez pu avancer sur la source des 375 F ? Xavxav (d) 10 juillet 2012 à 14:51 (CEST)

Échanges vigoureux avant un appel au calme

Attaque personnelle venant de Xavxav

Vos messages emplis de pithiatisme sont touchants. Vous avez pu avancer sur la source des 375 F ? Xavxav (d) 10 juillet 2012 à 14:51 (CEST)

Vous pourriez élaborer ? Francoisalex2 (d) 10 juillet 2012 à 15:12 (CEST) Quand vous 'êtes pas d'"accord avec quelqu'un vous le traitez de fou ? Vous êtes qui ? Vous êtes un administrateur de Wikipedia ?

Non pas vous mais vos messages. Vous vous sentez blessé ? Veuillez accepter mes plus humbles excuses, comme le dit Lomita (d · c · b) je n'aurais pas dû. A présent relisez-vous : « publicité mensongère », « harcèlement », « mensonge », « massacre », « autoritarisme exacerbé », « autoritaire et malhonnête », « c'est quoi le TOEIC », « pour qui vous vous prenez », etc. Vous avez pu avancer sur la source des 375 F ? Xavxav (d) 10 juillet 2012 à 15:23 (CEST)

Deuxtroy et Euterpia font dériver salement cette discussion déséquilibrée vers les attaques personnelles, le harcèlement et les tentatives d'intimidation.

Deuxtroy et Euterpia font dériver salement cette discussion déséquilibrée vers les attaques personnelles, le harcèlement et les tentatives d'intimidation.

Deuxtroy est, je crois, coutumière du fait.

Le problème de fond est que Deuxtroy fait du pur plagiat en cherchant à s'attribuer la p(m)aternité d'un article qu'elle n'a pas rédigé, et en le massacrant de surcroît.

Et maintenant, leur ami Xavxav vient à leur aide ! Francoisalex2 (d) 10 juillet 2012 à 15:26 (CEST)

Guerre d'édition perpétrée par Deuxtroy sur le Wikipedia allemand

J'en ai par-dessus la tête d'être harcelé par Deuxtroy qui n'a rien de mieux à faire que de détruire systématiquement toutes mes modifications, y compris sur le web allemand, alors qu'elle ne comprend manifestement pas un mot de cette langue !

Encore

et

encore

Heureusement, Alinea, auteure germanophone de l'article Berthe Weill sur WP:de est venue me tirer des griffes de Deuxtroy!

J'EN AI PAR-DESSUS LA TÊTE D'ETRE HARCELE PAR DEUXTROY. SUIS-JE CLAIR ? Francoisalex2 (d) 10 juillet 2012 à 15:46 (CEST)

 

STOP - STOP - STOP

Bonjour, il est grand temps de reprendre tout sur une base beaucoup plus sereine - une lecture WP:PAP semble nécessaire - --Lomita (d) 10 juillet 2012 à 15:16 (CEST)

Vous avez parfaitement raison, je fais amende honorable, est-ce trop demander à Francoisalex2 (d · c · b) de faire de même ? Xavxav (d) 10 juillet 2012 à 15:25 (CEST)

Merci pour cette avancée, maintenant, maintenant, si je peux donner un conseil à Francoisalex2 (d · c · b), merci d'arrêter de prendre les gens de hauts, merci d'arrêter de tout vouloir imposer, merci d'écouter un peu les vieux contributeurs qui sont très au courant de tous les us et coutumes de l'encyclopédie (et qui sont là pour vous aider, et non pas pour vous mettre des bâtons dans les roues) , d'arrêter d'ouvrir des nouveaux paragraphes pour un oui ou pour un non - (on a du mal à comprendre en fait, le problème) - et qu'un dialogue serein reparte sur de bonnes bases - --Lomita (d) 10 juillet 2012 à 15:35 (CEST)

Personnellement je ne me formalise pas du ton employé par Francoisalex2 (d · c · b) même si je n'en pense pas moins. Si à un moment j'ai pu être désagréable par manque de patience, désolée, mais voilà, comme je l'ai dit dans une discussion avec Deuxtroy (d · c · b) je trouve que l'on fait face à un contributeur particulièrement «épuisant» car déchaînant des tempêtes dans un verre d'eau, alors qu'un peu de compréhension et de patience feraient mieux que de gros réverts. Je ne cache pas que j'aurais lancé une RA si je n'avais pas été engagée dans une guerre d'édition contre Francoisalex2 (d · c · b) sur l'article. Je vais juste attendre patiemment le retrait du bandeau {{R3R}} pour poursuivre la mise en page de la fusion déjà bien entamée par Deuxtroy (d · c · b) ainsi que la wikification et l'amélioration du style.

Merci Lomita (d · c · b) pour votre appel au calme. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 10 juillet 2012 à 15:59 (CEST)

Fort bien, la paix de l'âme étant revenue, Francoisalex2 (d · c · b) avez-vous d'autres objections à la version actuelle de l'article mis à part les fameux 375F ? Je pourrai ainsi retirer le {{R3R}}. Wiki vôtre. Xavxav (d) 10 juillet 2012 à 16:12 (CEST)

Non, la paix de l'âme n'est pas revenue. Euterpia continue sur le même ton arrogant, agressif et dans les attaques personnelles et les insultes. Il y a de très graves erreurs sur cet article introduites par Euterpia et Deuxtroy qui ont fait de graves contresens. Je n'ai pas le temps de détailler ce soir. Je confirme que cet article est aujourd'hui "massacré" et je m'oppose formellement à la levée du bandeau. Euterpia continue avec les attaques personnelles, sur le même, ton arrogant et suffisant, incompatible avec un quelconque dialogue. Je suis à ce jour le plus gros contributeur de cet article puisque je l'ai traduit de l'anglais. Euterpia et Deuxtroy sont totalement incompétentes et ont mis beaucoup de bourdes que je détaillerai ultérieurement. Deuxtroy a déjà été sanctionnée pour attaques personnelles et elle recommence dans le même style, avec l'aide de sa copine Euterpia. La meilleure solution est qu'elles aillent voir ailleurs ce qui se passe et me laissent réparer les âneries qu'elles ont semées ici ou là. Francoisalex2 (d) 10 juillet 2012 à 21:57 (CEST)

Si ça peut vous rassurer, je contribue sur d'autres articles que celui-ci, donc «je prends l'air», merci. En dehors de ceci, pour ce qui est des références que vous discutez cela relève de la lecture de livres ce qui me semble. Comme dit Xavxav (d · c · b) nous attendons de voir les références que vous possédez à l’appui de cette histoire de dot. Pour ce qui est de la forme, l'amélioration du style n'a à mon avis pas à relever d'un seul contributeur, «cent fois sur le métier remettez votre ouvrage», l'article profiterait bien plus à voir plusieurs personnes contribuer dessus pour en améliorer le style. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 10 juillet 2012 à 22:31 (CEST)

Et bien je vois que c'est la joie et la bonne humeur par ici ^_^. Je n'ai toujours pas compris le problème, mais ça a l'air grave. Quant à l'article il est à réécrire à peu près intégralement et à sourcer. Il y a beaucoup de temps perdu en bavardage oiseux, et pendant ce temps l'article ne décolle pas de son niveau bon début. v_atekor (d) 12 juillet 2012 à 11:33 (CEST)

Suggestions d'amélioration

La phrase sur la venue de l'électricité est douteuse (je l'imagine mal avec une bêche entrains de tirer des câbles dans les rues) et elle est surtout sans source, comme pas mal de points de l'article, je pense que c'est la priorité, avant même de remettre de l'ordre dans le plan de l'article et dans style. Une historienne de l'art, c'est à dire une universitaire, ne devrait pas mettre plus de 3 minutes à trouver des sources sur ce genre de points : à priori, c'est son travail que de les rechercher, et d'en faire des publications dans des revues référentes ou des ouvrages, donc se référer à ses propres publications universitaires ne devrait pas poser problème. v_atekor (d) 12 juillet 2012 à 11:52 (CEST)

Bonjour, quand le R3R sera levé on pourra indiquer la source sur ce passage précis. Il s'agit de Le Morvan, p 84. A priori quasiment tout est sourçable, tout dépend des exigences : 1 ref par phrase? Par "faire des travaux", j'avais compris le raccourci habituel « faire faire des travaux ». À ne pas confondre avec le « groupe Électrique fondé par Berthe Weill » [1]. Mais avec 1 seule occurrence de recherche Google pour chacun de ces deux points, est-ce réellement notable?

Inutile de relancer la discussion sur l'historienne de l'art qui n'intervient pas ici. Par contre, pourrais-tu détailler tes autres critiques? (parce que « à ré-écrire intégralement », c'est vaste). Sans doute ses relations avec les peintres et les acheteurs devraient être mieux mises en valeur, mais vu le contexte, il est préférable de se mettre d'accord ici, au moins sur les grands principes. Tu voyais les choses comment? En les intégrant par ordre chronologique dans la vie de la galerie? Deuxtroy (d) 12 juillet 2012 à 12:41 (CEST)

Autre chose, quod de la suppression de textes sourcés et de meilleure rédaction sur des versions antérieures de l'article ? v_atekor (d) 12 juillet 2012 à 11:52 (CEST)

Sur ce point, j'avais tenté d'en récupérer un maximum, tout en respectant la traduction proposée par Francoisalex2, histoire de ne pas froisser les susceptibilités (Raté). Si tu peux faire mieux quand le R3R sera levé, n'hésite pas. Deuxtroy (d) 12 juillet 2012 à 12:41 (CEST)

Bonjour à tous, puisque tout a été remis à plat, et que la bonne humeur est revenue, j'ai supprimé le R3R pour l'amélioration de l'article et par conséquence, l'amélioration de l'encyclopédie - Je n'hésiterai pas à le remettre si cela devait encore déraper - Bon courage à tous et bonne continuation --Lomita (d) 12 juillet 2012 à 12:56 (CEST)

Oui évidemment, j'ai bien compris qu'elle avait fait faire ces travaux, mais clairement c'est mal dit. En plus il faudrait voir combien ça lui a coûter et autres détails : a-elle bénéficié d'appuis politique? Pour moi, vu l'embrouillamini de cette affaire, je demande une ref par phrase, sourçage type AdQ. Pour la réécriture, je pensais à une approche intégrant dans la biographie ses relations avec les peintres, ses ventes et cetera pour avoir une lecture moins décousue. @Lomita : Merci v_atekor (d) 12 juillet 2012 à 12:58 (CEST)

Si c'est mal dit, reformule, puisque Lomita a levé la R3R (merci Lomita). Mais je ne pense pas qu'il y ait des sources secondaires pour justifier du montant des dépenses ou d'appuis politiques (pourquoi appui politique, au fait?). Pour le reste, la structure actuelle me paraissait adaptée, mais n'hésite pas à faire un essai sur la trame que tu proposes, si tu n'as pas peur de déséquilibrer le texte. Deuxtroy (d) 12 juillet 2012 à 13:16 (CEST)

Personnellement la section qui contient uniquement des phrase "En XXXX, il se passe truc" me semble à réécrire. Je m'y mettrais volontiers si besoin est. J'insèrerai l'infobox biographie si personne n'y voit d'inconvénient ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 12 juillet 2012 à 13:35 (CEST)

@lomita : d'accord avec toi. Pour les appuis et cie : c'est juste pour savoir comment elle a fait. Si elle avait les moyen de se payer ces travaux c'est bien, mais alors ça suppose que sa galerie fonctionnait à plein dès sa création, et donc il faut le dire également. v_atekor (d) 12 juillet 2012 à 13:37 (CEST)

OK avec Euterpia. Par contre, la remise au passé simple d'une partie du texte n'est pas des plus heureuses.Deuxtroy (d) 12 juillet 2012 à 14:03 (CEST)

Il y a des mélanges dans l'article, notamment plus bas. En plus il y avait des futurs dans le passé insupportables. Le style n'étant pas terrible à la base je tente de réécrire complètement la section biographie. Et oui, j'utilise systématiquement le passé simple/imparfait dans les biographies et non cette maudite mode du présent de narration qui uniformise les commentaires contemporains avec les éléments de la biographie. v_atekor (d) 12 juillet 2012 à 14:15 (CEST)

Bon, voilà pour ma partie. Je pense que c'est une meilleure base de travail~(ps : mettez au présent si vous le voulez)v_atekor (d) 12 juillet 2012 à 15:00 (CEST)

Non, ce sont des alternances inutiles, j'avais déjà harmonisé une fois, inutile d'y passer sa vie. La conservation des ventes notables alors qu'elles sont reprises dans la bio, c'est volontaire? Ou alors on supprime aussi, et à terme une seule section biographie? Vous voyez les choses comment ? Deuxtroy (d) 12 juillet 2012 à 15:40 (CEST)

Je pense qu'il faut la supprimer et ajouter celles qui manquent dans la bio. Celles qui ne sont pas effacée c'est parce qu'il y a une demande de source, mais s'il y a des sources, c'est ok pour mettre tout dans la bio v_atekor (d) 12 juillet 2012 à 15:46 (CEST)

(conflit) Ca ne me dérange pas si on harmonise tout au passé.

Pour les ventes notables en fait je pensais à un truc comme ce que j'ai fait pour Auguste Chauveau : une biographie qui reprend les points principaux de la vie les nominations, mariages enterrements, la vie quoi, et une section pour les ventes notables, puisqu'elle est marchande d'art, c'est pour ces ventes notables qu'on la reconnait. Qu'en pensez-vous ? RI/Biographie/Ventes notables/Notes et références/Voir aussi ?

Sinon à propos du bandeau de neutralité qui avait été balancé pendant la guerre entre artventure/archivebertheweill/francoisalex, qu'en fait-on ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 12 juillet 2012 à 15:49 (CEST)

Oui, ça me semble bien . Pour le bandeau : on source ce qu'il manque et on le vire? v_atekor (d) 12 juillet 2012 à 15:55 (CEST)

Cela me semble bien aussi (mais cela implique de ne pas avoir de doublons). Pour le bandeau de neutralité, théoriquement il aurait du être levé depuis que les auto-citations de Le Morvan ont été retirées. Si nouvelle contestation il y a, il sera toujours temps de le remettre. Deuxtroy (d) 12 juillet 2012 à 15:59 (CEST)

Réécriture et restructuration complète de l'article terminée. J'ai taillé à la hache les informations complètement hors sujet. S'il faut les remettre n'hésitez pas, mais il faut les mettre en lien avec l'article v_atekor (d) 12 juillet 2012 à 20:20 (CEST)

Il faut effectivement les remettre. Ses relations avec les peintres et les acheteurs sont centrales dans sa vie professionnelle. On se retrouve avec une seule section, la quasi-totalité des informations étant intégrées à la biographie, et une liste déroulante de peintre sans contexte, contrairement à ce qui était proposé. Je ne suis pas convaincue. Deuxtroy (d) 13 juillet 2012 à 00:54 (CEST)

Évidemment d'accord avec toi. Il faudrait que j'ai un peu plus d'informations sur ces acheteurs que celles qui y étaient. Pareil pour les peintres, il y avait 3 listes, la dernière est celle des peintres étrangers à avoir été lancés, mais je ne comprends pas la différence entre les deux autres?v_atekor (d) 13 juillet 2012 à 08:46 (CEST)