Discussion:Autorégulation

Logiciel libre

il n'y a rien d'autorégulateur dans le logiciel libre ! Papillus 22 jul 2004 à 05:19 (CEST)

Si, bien sûr, puisqu'on ne constate aucune réaction de divergence incontrôlée et qu'il n'y a pas de régulateur extérieur. Mais merci d'avoir soulevé ce point, qui me montre que je dois développer. Note : dans l'avenir, pose des questions sur ce qui ne ne parait pas clair, au lieu de donner d'imposer de façon péremptoire ton point de vue, fût-ce dans un espace de discussion. François-Dominique 22 jul 2004 à 07:13 (CEST)

Dans ce cas il faut considérer toute évolution comme une autorégulation Papillus 22 jul 2004 à 15:53 (CEST)

S'il te plait, ne confondons pas les relations de type has-a avec les relations de type is-a (voir sémantique générale). Et cela dit, en effet, tout ce qui est stable possède une autorégulation, c'est une tautologie que de le dire. Simplement, il est des cas où le mécanisme de cette régulation est particulièrement intéressant à étudier. C'est le cas en particulier pour les logiciels libres (voir La cathédrale et le bazar). François-Dominique 24 jul 2004 à 03:11 (CEST)

Monnaie

La monnaie n'a pas pour effet d'autoreguler

Si, bien sûr, puisqu'elle a rempli cette fonction avec une efficacité exceptionnelle jusqu'aux déburs de la révolution industrielle. Mais merci d'avoir soulevé ce point, qui me montre que je dois développer. Note : dans l'avenir, pose des questions sur ce qui ne ne parait pas clair, au lieu de donner d'imposer de façon péremptoire ton point de vue, fût-ce dans un espace de discussion. François-Dominique 22 jul 2004 à 07:13 (CEST)

elle fixe des valeurs repères pour les biens et services

Ne veux-tu pas dire que c'est la concurrence qui fixe ces valeurs-repère, et non "la monnaie" ? François-Dominique 22 jul 2004 à 07:13 (CEST)

Non, la concurrence te permet de choisir entre 2 produits dont un des critère de choix est le prix qui est fixé en unités monétaires, mais il y'a fixation de valeur-repère même dans des situations non concurrentielles, a moins de considérer que des produits a usage différent sont en concurrence.Papillus 22 jul 2004 à 15:53 (CEST)

Qu'est-ce que ça donne sur un exemple clair ? François-Dominique 24 jul 2004 à 03:11 (CEST)

les système théorique de monnaie a valeur fondante sont d’ailleurs bien plus intéressant a étudier que la monnaie tel que nous la concevons, surtout sous un angle régulateur Papillus 22 jul 2004 à 06:37 (CEST)

Je ne nie pas l'intérêt des systèmes à valeur fondante de la monnaie, loin de là. Je cite d'ailleurs Jacques Duboin dans l'article Slashdot. Reste que je persiste à me montrer bêtement partisan d'utiliser les tournevis pour les vis et les marteaux pour les clous plutôt que de jeter l'un des deux outils en se disant qu'on n'en a plus besoin puisqu'on a l'autre. À la monnaie, donc, la régulation des biens matériels à laquelle ses opérations sont isomorphes, et où elle excelle depuis Babylone. Aux valeurs fondantes, sans doute, de réguler l'immatériel, sachant que le problème essentiel est tout de même qu'on est en train de passer de façon continue de l'un à l'autre. Et là, j'ai pas la solution. François-Dominique 22 jul 2004 à 07:13 (CEST)

C'est vrai que c'est pas forcement la monnaie, mais ce qu'elle permet qui pose problème (spéculation, accumulation, rente, pouvoir), la monnaie fondante a l'avantage de reconnecter monnaie et production de richesse

Désolé si la forme de mon intervention t'a agressée, ce n’était pas le but Papillus 22 jul 2004 à 16:15 (CEST)

Pas de problème, je ne l'avais pas prise en ce sens non plus. J'ai d'ailleurs parfois moi aussi mon franc-parler ;o) François-Dominique 24 jul 2004 à 03:11 (CEST)

"Pas d'insinuations"

"Ce concept est considéré comme fantaisiste par les économistes non libéraux".

Il s'agit là d'une contre-vérité. Ce que contestent les économistes non-libéraux (et une partie des libéraux aussi, d'ailleurs), c'est que la théorie de Smith pourrait régler le problème de la répartition, que Smith néglige ou dont il se défausse sur le politique. En revanche, son modèle faisant l'objet d'une démonstration mathématique des plus simples (ne demandant pas plus que le niveau seconde), la prétendre "considérée comme fantaisiste par les économistes non-libéraux" serait purement et simplement faire injure au niveau mathématique de ceux-ci. Il serait plus exact de dire en ce cas : "ce que contestent des non-économistes non libéraux", et si oui, lesquels et en quels termes. J'attends une réponse avant de procéder à une éventuelle modification. Il faut par ailleurs si l'on allègue ce genre d'argument dire lesquels et donner une idée de leurs arguments, s'il y en a, conformément à la charte Wikipédia. François-Dominique 27 jul 2004 à 17:31 (CEST)

Si cet élément fait référence aux marchés de Debreu et Arrow, je crois que quelques précisions s'imposent. Ces marchés sont limités à un seul produit et à des conditions très strictes de concurrence. Ces conditions sont tellement rigoureuses qu'elles sont impraticables. En plus ces deux messieurs ont démontré l'existence d'au moins un point d'équilibre. Cela laisse la place à plusieurs milliards de points d'équilibre possible dans un tel marché. John Nash a montré l'existence d'un grand nombre de ces points. J'ai très souvent vu des gens confondre au moins un point (qui laisse la place à des milliards de points ) et un point unique (qui est souvent l'argument utilisé). Dans le second cas, toute la théorie de l'efficience des marchés tient. Dans le premier cas, de très gros problèmes de fonctionnement arrivent. Je pense que la répartition explose. Mais cette dernière phrase est un avis personnel. Didier 22 juin 2006 à 11:26 (CEST)

Section "Autorégulation dans le monde vivant"

Il me semble qu'il faudrait effectuer une distinction plus nette entre :

1) L'autorégulation entre proies et prédateurs (qui a lieu même en dehors de tout schéma évolutionniste)

2) L'autorégulation des espèces par dérive darwinienne qui fait que proies et prédateurs - en tant qu'espèces, cette fois-ci - "collent" de plus en plus étroitement l'une à l'autre, et qui ne se joue pas du tout sur les mêmes échelles de temps.

Sinon, il y a à mon avis risque de confusion chez le lecteur. Pas de critique sur le reste.

195.132.56.44 29 mai 2005 à 11:50 (CEST)

Concernant l'exemple de la neige

la définition de réguler (TLFI) est : Contrôler, maintenir et conserver la maîtrise de l'évolution d'un phénomène.

Serait-il possible d'expliquer plus clairement en quoi la neige est un exemple d'autorégulation.

En effet, je ne comprends pas pourquoi le caractère physico-chimique qui la rend blanche et lui permet d'être visible plus longtemps est considéré comme un mécanisme d'autorégulation. Le paramêtre pris en considération dans cet exemple est la durée pendant laquelle les molécules d'eau vont être présentes sous cette forme cristaline particulière qu'est la neige. En quoi le fait que cette organisation spéciale soit plus ou moins longue relève de l'autorégulation ? Je ne vois pas en quoi la neige contrôle ou maitrise en quoique se soit l'évolution de son devenir.

L'article met précisément l'accent sur le fait que l'autorégulation constitue dans plusieurs cas - pour ne pas dire dans la plupart - un simple fait, n'ayant à voir ni avec un contrôle, ni avec un plan, ni avec un projet. L'exemple de la neige est à cet égard excellent, car nul n'irait, je suppose, placer une "intentionalité" dans la neige. 81.64.199.142 26 juillet 2006 à 11:16 (CEST)

A ce compte, le fait que l'eau dans sa forme liquide soit transparente et limite ainsi les phénomènes d'évaporation (s'il elle avait été opaque, elle absorberait l'énergie de façon plus rapide) relève alors aussi de mécanisme d'autorégulation. Alors, tout relève plus ou moins de l'autorégulation, ce qui me semble, vide le concept de son sens. Le fait qu'un système/objet physique soit plus ou moins stable est dépendant des propriètés physiques des éléments qui le compose.

Dernier point il me semble difficile de parler d'autorégulation sans l'existence de retroaction. Or ici, point de rétroaction.

Gedel

Je confirme que l'exemple de la neige semble très mal expliqué. Voici ce que je comprends : il faut des conditions exceptionnelles pour que des molécules d'eau s'assemblent sous forme de neige. Il s'agit donc d'un événement rare. Cependant, une fois cet événement exceptionnel advenu, la structure de la neige dispose de propriétés qui vont tendre à maintenir l'assemblage des molécules sous cette forme, même lorsque l'environnement ne présentera plus les circonstances exceptionnelles qui ont présidé à la formation de la neige. Ainsi, on peut dire que la *persistance* de la neige est plus probable que la *formation* de neige, ce qui sous-entend que la structure neigeuse possède une propriété d'autorégulation (de maintient en existence à l'encontre des conditions extérieures). --F.verry (discuter) 5 mars 2017 à 16:53 (CET)

Suites ?

Il me semble que l'article est en panne... Mon idée est qu'il faudrait le scinder en plusieurs articles sous un chapeau "homonymie".

L'autorégulation dans les sciences naturelles n'a pas forcément exactement le même sens que dans les sciences humaines et historiques. Dans le premier cas elles s'appliquent selon des lois qui jouent impérativement, alors que dans les sciences qui s'intéressent à la l'humain et à ses actes, les lois peuvent à un certain moment être dégagées de leur forme naturelle et être modifiées "par décret", volontairement.

Autrement dit ce qui est gênant dans la compilation que fait actuellement l'article, c'est de laisser penser que les "lois humaines" sont naturelles et non sociales. --JeanClem 7 décembre 2005 à 00:37 (CET)

La question est de savoir justement s'il n'est pas de lois économiques qui jouent sur l'humain de la même façon que les physiques, aussi chaotiques soient-elles, jouent sur l'érosion.

C'est probablement en parlant des deux dans le même article qu'on pourra mentionner les différences entre les deux sans que cela ressemble à de l'arbitraire parachute ("Vous voyez, il s'agit forcément d'une phénomène trs différent, puis qu'on en traite dans un article complèetement à part". Cela dit, on peut effectivement en discuter 81.65.26.186 22 mars 2006 à 23:02 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.e-Juristes
  • Dans Autorégulation, le Fri Jan 20 21:15:06 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Autorégulation, le Sat Jan 21 10:49:45 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 12:01 (CET)

Est-ce que ce serait ceci ? http://www.e-juristes.org/ ?

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.bretagne.ens-cachan.fr/math/people/gregory.vial/documents/cplts/volterra.pdf
  • Dans Autorégulation, le Fri Jan 20 21:15:06 2006, 404 Not Found
  • Dans Autorégulation, le Sat Jan 21 10:49:46 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 12:01 (CET)

Pour les équations de Volterra, je trouve ceci. Cela peut-il aller ? 81.65.26.186 22 mars 2006 à 23:10 (CET)

A vérifier

j'ai introduit le bandeau à vérifier, car l'article est douteux sur de nombreux points, et que des pages perso ne doivent pas être utilisées comme sources. –MaCRoEco [oui ?] 13 février 2008 à 22:04 (CET)

Peux-tu indiquer la liste des ces points - ou à défaut des principaux - sur cette page de discussion ? 212.198.139.69 (d) 3 avril 2008 à 14:48 (CEST)

N'est-ce pas plutôt Arrow ???

Même dans les années 60, un « expert » américain Weles a obtenu le « Prix Nobel » d'économie en décrétant un « théorème » de l’impossibilité de l’agrégation des préférences individuelles et du coup la seconde mort de Condorcet.

Il me semble par ailleurs que le théorème d'Arrow, comme son nom l'indique, n'a pas été décrété, mais démontré. Un autre économiste dont j'oublie le nom a d'ailleurs démontré dans la continuité des travaux d'Arrow que le paradoxe disparaissait si les choix de l'électorat pouvaient se classer sur un axe unique - ce qui explique peut-être la marche progressive des démocraties vers un bipolarisme, mais je ne veux pas m'avancer à ce sujet. En revanche, j'aimerais bien retrouver le nom de ce dernier économiste. Si quelqu'un a plus de mémoire que moi... 212.198.139.69 (d) 3 avril 2008 à 14:46 (CEST)

Un complément à l'article : autorégulation dans les systèmes de communication

Est-ce qu'il ne faudrait pas rédiger un paragraphe de synthèse : les auto-régulations des systèmes vivants et les auto-régulations économiques sont des exemples d'auto-régulation de systèmes de communication : je crois bien que cela figure dans l'oeuvre de Claude Shannon.--GéGé twin (d) 8 juillet 2008 à 16:32 (CEST)

De Shannon, je ne sais pas, mais de Wiener, sûrement. Les deux avaient me semble-t-il eu une discussion passionnée sur ce qui ne se nommait pas encore effet papillon, l'un parlant de l'impossibilité de le maîtriser, l'autre indiquant au contraire qu'il multiplierait l'intérêt des solutions calculées : savoir quel papillon écraser permettant (en théorie) d'éviter une tornade. 212.198.145.112 (d) 4 décembre 2010 à 05:43 (CET)

Il me semble que cette discussion est citée comme ayant eu lieu entre Wiener et Von Neumann, et que Shannon n'y soit pas signalé comme présent. Reste évidemment à rechercher ça sur la Toile. 212.198.148.24 (d) 30 avril 2013 à 11:41 (CEST)

Semi protection le 10 octobre 2008 à 21:05 (CEST)

pour trois jours Moez ^m'écrire 10 octobre 2008 à 21:05 (CEST)

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Proposé par : ToutLeMonde

Autorégulation et économie - article tendancieux

"Il existe au sein d’une société ou d’un groupe d’agents économiques des phénomènes économiques d’autorégulation : il(s) découlent des comportent (?) de rationnalité des agents, et ont été décrit par les sciences économiques."

Existent-t-ils vraiment ? Il ne suffit pas de le dire, il faut le prouver. Le krash boursier de 2008 démontre au contraire que l'intervention des états à coups de centaines de milliards pour sauver les banques ne parvient même plus à réguler quoi que ce soit. Donc cette notion d'autorégulation des agents économiques ne semble plus tenable. Continuer à l'affirmer sans preuve tient purement et simplement de la propagande en faveur de l'idéologie ultralibérale, c'est indigne de Wikipédia qui doit rester neutre sur le plan politique.

N'es-tu pas en train de confondre autorégulation et équilibre stable ? Une autorégulation aide simplement à rester en équilibre autour d'un point donné, mais ne fait pas d'hypothèse sur l'étendue du domaine de stabilité. Imagine par exemple une bille au fond d'une coupelle : soumise à un petit mouvement, la bille retourne au centre de la coupelle, mais si tu lui donnes une impulsion plus forte ou si tu inclines trop ta coupelle, adieu la bille. De même, un gyroscope aide à stabiliser un drone, mais si tu retournes le drone d'un coup d'aile, il s'écrase et le gyroscope n'aidera en rien à le redresser pendant sa chute. Il faut sans douté éviter de mélanger des considérations idéologiques ou politiques à cet article qui semble essentiellement descriptif et technique - et n'est à cet égard pas mal fait, même s'il est dommage que quelques passages instructifs en aient été effacés. 212.198.146.203 (d) 27 décembre 2008 à 22:29 (CET)

même si l'exemple du premier intervenant n'est pas des plus heureux il y a clairement un problème d'objectivité dans la présentation qui est donnée dans cette article.

L'autorégulation des marchés et la rationalité des acteurs sont des points qui font débat parmis les économistes, ils ont notamment été remis en cause par les tenants de différentes écoles "hétérodoxes", à commencer par Keynes, sauf erreur de ma part.

l'article mériterait donc une formulation nettement plus nuancée. et je ne parle même pas de termes comme "science économique" qui l'air de rien sont tout sauf neutres

Il semble que tu confondes autorégulation qui est une simple homéostasie de hasard valable sur une région limitée et pas toujours judicieuse, avec régulation optimale, qui est l'objet de la science qui se nomme automatique. 212.198.148.24 (d) 30 avril 2013 à 10:57 (CEST)

Répartition des richesses

« Ainsi le marché s’autorégule et maximise la seule production; toutefois, Smith avait oublié que son modèle ne réglait pas la question de la répartition. (Il faut considérer ce concept sous son seul aspect technique et non sous d’éventuels aspects de propagande ou de dénigrement de la théorie libérale.) »

N'importe quelle économie - celle de la Suisse, de l'Islande médiévale ou de l'URSS - répartit les richesses. Que cette répartition ne plaise pas à tout le monde, c'est certain, mais elle existe néanmoins. De façon plus générale, cette section est truffée d'erreurs. Par exemple, la loi des rendements décroissants concerne le rendement marginal des facteurs de productions et non le coût de production marginal. L'exemple du téléphone est mauvais : le rendement marginal peut diminuer mais rester positif, de plus le bien-être des consommateurs n'est pas le rendement du fabricant de téléphones. Et le rapport avec l'autorégulation ?

Arronax50 (d) 23 juin 2009 à 19:04 (CEST)

• N'importe quelle économie (...) répartit les richesses : Personne ne dit le contraire, mais le modèle de Smith - c'est lui dont il est question - ne considère toutefois que leur production. Les analyses de répartition ne viendront que chez Ricardo et Pareto.
• Le rendement marginal peut diminuer mais rester positif : je n'ai pas vu que l'article prenne une position autre, mais peut-être est-ce parce qu'il a été amélioré suite à ton intervention ? 212.198.148.24 (d) 30 avril 2013 à 11:01 (CEST)

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Proposé par : lisasouuuuuu 14 juin 2012 à 14:54 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant

Discussions et commentaires

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Intro refondue

J'ai complètement refondu l'intro de cet article, ça me semblait à faire. Assez content du résultat en lui-même, bien que peut-être pas aussi facile qu'il pourrait l'être, pour un novice en train de découvrir la notion de système : sans doute on peut faire mieux. D'autre part, l'intro version nouvelle ne reflète pas très bien le contenu de l'article. C'est en partie à améliorer, en partie du fait que l'article lui-même, à mon avis, ne traite pas très bien son sujet.

Il manque en particulier une section initiale de présentation du ou des schémas ainsi que des principes qui font ou sont l'autorégulation, ou plutôt la notion.

D'autre part, je suis d'accord avec les remarques sur l'inadéquation des exemples initiaux, de ceux donnés dans des domaines particuliers, sans parler de l'idéologie sous-tendant la section "Autorégulation et économie" (là comme ailleurs en économie, les prétensions de la doctrine officielle concernent au mieux des systèmes théoriques fictifs, alors qu'ils se présentent comme une connaissance de l'économie réelle ; petit problème…). Bref, il y a une telle foultitude de cas clairs & réels d'auto-régulation qu'il est dommage et bien inutile de recourir à des exemples pour le moins discutables, et qui suscitent des polémiques wikipédiennes, non ? (Je vais pas le faire, car j'ai pas le temps et l'énergie.)

Enfin, il est nécessaire de relier la notion d'autorégulation avec les notions connexes, absolument inséparables : voir pour cela l'intro telle qu'elle est, j'ai en effet complété trois fois ma reformulation rendre évident le lien avec ces autres notions : autonomie, rétroaction, auto-organisation & émergence, complexité, et sans doute d'autres qui m'échappent… Denispir (discuter)

Erreur de référence pour le modèles proies-prédateurs ?

Si je ne me trompe pas, le modèle correspondant à l'équilibre entre proies et prédateurs est l'équation différentielle de Volterra, pas de Bernoulli. Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer ? Article : équations de prédation de Lotka-Volterra 82.226.27.88 (discuter) 31 mai 2018 à 20:13 (CEST)

Proposition de scission de Autorégulation

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
Motif de la demande : présente pêle-mêle des phénomènes physiques/chimiques, biologiques, écologiques et économiques. La scission la plus minimaliste possible serait Autorégulation (écologie), Autorégulation (sciences physiques), Autorégulation (biologie), Autorégulation (ergothérapie) et Autorégulation (économie) (ou Autorégulation de l'économie ?).

Demande déposée par Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 5 mai 2023 à 11:17 (CEST)

• Pour Martin m159 (discuter) 12 mai 2023 à 14:13 (CEST)
• Pour économie, je suis assez d'accord : théories criticables. La section ergothérapie semble être un TI à jeter. Pour le reste, pas convaincue ( Contre). Il y a un RI qui définit le point commun à toutes les formes d'autorégulation dans les sciences dures, plus quelques exemples dont certains sous de simples redirections. Quel serait le résultat ? Une duplication du RI sur chacun des articles, et une reprise des exemples ? --Pa2chant.bis (discuter) 4 juin 2023 à 23:33 (CEST)
• Contre Le pêle-mêle d'un article doit être synthétisé au niveau du concept constituant le sujet, en fonction des sources secondaires disponibles sur l'autorégulation en général. Auto-régulation est un concept, pas un ensemble de phénomènes à lister. Voir aussi auto-organisation, un article assez proche, mais qui me parait beaucoup mieux construit. La difficulté de ce genre d'article (concept général applicable en divers domaines) ne se résoud pas en le divisant en sous-articles d'exemples appliqués.--Pat VH (discuter) 6 juin 2023 à 23:09 (CEST)

  Je vois effectivement qu'Autonomie est lui aussi organisé par grand domaine sans que ça ne pose problème. Il suffirait donc de "recycler" l'article (réorganiser son contenu) avec une (grande) section par domaine. Par contre, l'autorégulation de l'économie mérite-t-elle un article à part ? — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 8 juin 2023 à 13:52 (CEST)

Pas de consensus, je clôs. Nouill 11 octobre 2023 à 18:20 (CEST)