Discussion:Atlas (massif)

Pourquoi donc aller voir chez les Grecs?!

Ne trouvez-vous pas cela pour le moins étrange que, l'on utilise un nom sensé être d'origine grecque, pour désigner un massif montagneux n'ayant jamais fait parti, à aucun moment de son histoire, de leurs immenses territoires? Ou bien... nous aurait-on menti? :-)

Je veux bien croire que le nom Atlas de ce massif, et le nom Atlas du Titan, personnification ou plutôt, déification du mont Elbrouz (puis par métonymie du verbe grec τλάω / tláô signifiant porter, ainsi que de tous ses dérivés) aient la même origine, mais permettez moi quand même de douter, que sa source fut hellénique.

N'est pas possible d'y voir plutôt, l'étymologie d'origine akkadienne ḫaṭṭu (Atrah) désignant le "sceptre" et par extension: "le très haut"? Lui même probablement à l'origine du nom Allah?

Le {{référence nécessaire}} est une bonne attitude en attendant des sources, pour une hypothèse comme pour l'autre. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 21 mai 2012 à 22:41 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 08 octobre 2016 à 08:16)

Étymologie d'Atlas

Effectivement, je suis d'avis que le nom Atlas ne peut être attribué aux Grecs bien qu'il désigne le nom du Titan portant le Ciel. Cependant, sans aller jusqu'à l'Elbrouz ou à la langue akkadienne de Babylone, les Berbères possédaient une langue et un savoir. Ils avaient pour habitude de nommer la moindre parcelle du territoire. Le lexique géographique/topographique berbère est très riche et précis. Le mot Atlas se rapproche beaucoup du mot berbère Assalas (ou tel qu'actuellement orthographié "aslas" selon la nomenclature latine)et désigne la poutre d'une maison supportant la toiture.

En Kabylie où les maisons ont traditionnellement un toit à double pente (tradition rependue dans tous l'Atlas tellien, très humide et neigeux)la poutre de faîte, ou poutre maîtresse possède une symbolique particulière dans la représentation berbère traditionnelle du monde : elle représente l'homme, le père de famille, qui solide doit protéger son foyer des dangers venus du ciel (intempéries). Cette tradition demeure vivace en Kabylie ou la poutre Assalas repose sur un puissant pilier nommé Tagujdit (très proche du mot égyptien ancien "djed" signifiant colonne/poteau/pilier)et qui représente la femme, la Mère de famille pilier de la maison : système matriarcale.

De plus Hérodote précise que ce sont les Berbères qui ont nommés eux mêmes leur montagne Atlas (bien que Hérodote n'y sois jamais allé et se soit basé sur des témoignages de voyageurs et de natifs d'Afrique du Nord) et qui disent qui l'assimilent à une colonne portant le ciel par sa hauteur et ses sommets souvent dans les nuages.

Nous avons un nom Atlas, une poutre Assalas qui supporte le toit et recouvre du ciel : voilà que le lien est fait entre Atlas portant le ciel (le toit du monde)et Assalas portant portant le toit (le ciel de la maison). L'Assalas est un mâle qui porterait le toit (le ciel de la maison) tout comme le Titan Atlas. Nous avons ici le rôle même du Titan Atlas, ce vieil homme, un père, portant le ciel (monde) sur ses épaules. Hérodote ajoute que les montagnes de l'Atlas étaient souvent coiffées de nuages (ce qui demeure d'actualité par la proximité de cette chaine soit de la Méditerranée, soit de de l'Atlantique : entrées maritimes, ce qui leur donnait cet aspect de poutre (l'Atlas s'étale en longueur) de poutre portant le ciel, exactement comme la poutre de faîte supporte le toit. L'oralité ayant été un fondement de la transmission et des identités des peuples berbères de l'Atlas, il me semble nécessaire d'introduire, à titre d'exemple, ces proverbes kabyles illustrant le lien entre le toponyme Atlas, le rôle de "porteur" du Titan Atlas dans la mythologie grecque, l'attribution par Hérodote du nom "Atlas" de ce massif aux "gens du pays" et non aux Grecs, attestant dès son époque le rôle alloué par les Libyens (Berbères) à leurs montagne comme une "colonne du ciel", ce qui rejoint en tout point ce qui nous est parvenu de ces anciens temps à travers de l'oralité kabyle (entre autres)sur le sens toponymique du massif et son anthropomorphisme que la mythologie grecque n'aura fait qu'appuyer. De plus, cet article est susceptible d'être lu par un nombre loin du négligeable de lecteurs Berbères de l'Atlas francophones, alors sensibles aux sources tant écrites qu'orales de leur sphère culturelle et historique qu'il me semble utile d'englober dans la mesure du possible et vérifiable. Pour rappel, l'UNESCO reconnaît désormais l'importance et la pertinence du patrimoine immatériel après l'avoir ignoré des décennies durant.

--Claivers (discuter) 24 décembre 2016 à 00:34 (CET)

Wikipédia n'est pas une tribune pour exprimer des théories personnelles, les informations doivent être vérifiables. Si cette étymologie en rapport avec la poutre faîtière est exacte, elle doit être sourcée et synthétique (pas plus de 3 ou 4 phrases plutôt que 4 paragraphes), sans faire la part belle aux élucubrations et hors-sujets. Pour le moment, sauf erreur, je ne vois aucune source qui fasse le lien entre Atlas et assalas, donc les développements récents me semblent juste sortis de votre esprit. L'UNESCO n'a rien à voir avec Wikipédia. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 26 décembre 2016 à 23:55 (CET)

L'article Atlas (massif) possède une grande partie de texte sans aucune source crédible, qui vient contredire son étymologie acceptée (qui, elle, ne bénéficie que d'une ligne de texte).

Les tergiversations sur l'origine "poutre" semblent orientées (voir aussi la partie Pourquoi donc aller voir chez les Grecs?! et la proposition d'étymologie ḫaṭṭu (prononciations différentes, aucune source, …)).

L'affirmation de l'orthographe "aslas", qui supprime la voyelle au milieu du mot, comme nomenclature latine semble aussi erronée et parait comme un prétexte pour s'approcher du mot kabyle (ou berbère) Asalas (le a au centre du mot étant une partie importante, vu que le a en début de mot est comme un déterminant (équivalent français de le, mais intégré aux mots masculins)).

Même pour un natif de la région de Kabylie, cette explication, encore une fois sans source crédible, semble loufoque. Je suggère donc qu'il ne lui soit pas donné autant d'exposition dans l'article (21 % du texte actuellement). - Jahus (discuter) 25 décembre 2021 à 13:33 (CET)

La pensée néo-berbériste et le mythe berbère (et en particulier kabyle) ne cessent de se propager. Le mot Atlas est un mot grec, son étymologie est assez évidente, je ne connaît pas la langue grecque mais j'ai des raisons de croire qu'il doit exister une terminaison en S puisque le nom de Jésus 'Yeshua' en araméen est devenue 'Iesous' en grec. Il est donc tout à fait absurde de chercher un mot berbère se terminant par un S, d'autant plus qu'ils se font très rares, et qu'il n'existe aucune raison logique que le S de aSlas soit soudain devenu un D. Est-ce que vous trouverez ça raisonnable que 'Yeshua' devienne 'Iedous' ? Mais le pire dans toute cette histoire est le refus de retourner aux habitants locaux pour connaître les noms de ces montagnes. Jamais dans l'histoire et pas aujourd'hui les locaux n'ont connu ce mot "Atlas", terminant par un S pour désigner les montagnes de l'Atlas. Quand on revient aux habitant locaux, on ne peut trouver qu'un nom, relevé par l'historien andalou Ibn Khaldoun au 14e siècle qui est 'DRN', qu'il utilise pour décrire une chaîne de montagnes qui correspond parfaitement à ce que l'on appelle Atlas en français de nos jours. Et encore aujourd'hui, en allant dans le Haut-Atlas, on retrouve un certain mont "Adrar n Dern" (Le mont de Deren), il est clair qu'il s'agit encore une fois comme souvent dans cette région d'une préservation de la langue berbère historique. On comprend même les historiens greco-latins qui ont relevé des mots contenant la suite consonantique D-R-S, car en latin comme en grec, la terminaison en S est fréquemment appliquée à des mots dans des langues étrangères, se substituant souvent aux terminaisons locales, et cet exact phénomène est rencontré fréquemment dans des inscriptions bilingue libyco-berbères - latines. On peut donc conclure que le D-R-S relevé par ces historiens greco-latins correspond effectivement au nom berbère, mais qu'il faut remplacer le S par un N pour avoir la vraie terminaison, et on obtient le D-R-N relevé par Ibn Khaldoun, encore ajourd'hui présent dans le Haut-Atlas et qui épouse parfaitement la phonologie berbère (alors que le mot Atlas est à peine prononçable). Ufloe (discuter) 2 septembre 2022 à 21:46 (CEST)

 Ufloe : La plus grande partie de ce qui précède relève du WP:TI et une source du XIV^e siècle ne saurait être représentative de la toponymie moderne. Gemini1980 oui ? non ? 7 septembre 2022 à 14:03 (CEST)

@Gemini1980 Je suis personnellement Berbère, et je peux vous assurer que les Berbères n'ont jamais utilisé ce mot "Atlas". Ce mot a été introduit récemment et est un emprunt au français. Il existe un mont dans le Haut-Atlas qui porte encore le nom de "Adrar-n-Dern" (Mont de l'Atlas). Ibn Khaldoun a vécu en Afrique du Nord (contrairement aux Français qui l'ont nommé Atlas) et le nom des montagnes de l'Atlas n'est pas le seul nom issu de la langue berbère qu'il a relevé, il en a relevé beaucoup d'autres, je ne pensais pas qu'il était contesté, d'autant plus qu'il n'a aucune raison d'inventer un mot. De plus le 14e siècle est presque de l'histoire récente en Afrique du Nord, où la notion du temps n'est pas à comparer aux changements massifs produits par la modernité occidentale. il n'y a sûrement pas une grande différence entre comment les Berbères vivaient au 14e siècle et comment ils vivaient au 19e siècle lors de la colonisation. Ibn Khaldoun n'est pas non plus le seul auteur à relever le nom de Deren. D'après le même articles les latins auraient relevé Dyris. La lettre N berbère est la marque du pluriel, les latins l'ont latinisé en la remplaçant par la marque du pluriel latin qui est le S. Ce même phénomène peut être relevé dans les passages du berbère vers l'arabe de certains toponymes aujourd'hui même, où le N final berbère est remplacé par une Alif maqsura ى. (Exemple : Ikutamen qui donne Kutama.) Ufloe (discuter) 7 septembre 2022 à 14:17 (CEST)

Bonjour Ufloe

Il y a du vrai dans ce que vous avancez mais le problème c’est que vous n’apportez aucune source. Quand bien même ce que vous dites sur l’utilisation du mot Atlas semble vraie, il n’y a pas à ma connaissance de preuve que le mot était utilisé au Moyen-Âge, il faut que apportiez une source qui le dit explicitement sinon c’est un TI

C’est comme ça que fonctionne Wikipedia, il faut sourcer ce qu’on ajoute

Bien à vous, L.K. Ellingsworth (discuter) 9 novembre 2022 à 16:06 (CET)

Bon après-midi, je suis moi aussi berbère, et je viens vous demander quelle nomination (en langue berbère) parait la plus adéquate pour les montagnes de l'Atlas. On ne peut tolérer que ces montagnes, desquels les berbères sont natifs, ne soient appropriés qu'un nom en arabe. Le berbère est leur langue originelle et il faut donner à ces montagnes, en coordination avec le nom arabe, un nom berbère. WildBearIsHere (discuter) 15 mars 2023 à 17:33 (CET)

Bonjour,

Vu de l'extérieur, je dirais que la nomination adéquate est la nomination avérée par des sources fiables ; s'il n'en existe aucune, ou qu'elle est contestable, il n'est pas souhaitable d'en inventer ou de lui donner plus d'importance.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 15 mars 2023 à 20:16 (CET)

Nom berbère dans l'introduction : résolution du problème

Constat : plusieurs tentatives d'inclure un nom berbère semble avoir été retirées en raison d'un manque de consensus.

Afin de palier à ce problème, j'ai inclu les 3 versions dites berbères d'usages modernes ou historiques du nom, soit : Aṭlas, Deren/Dern, Dyris/Addiris/Duris'.

Cela devrait éviter les désaccords.

Merci de respecter ceci. Tehenu (discuter) 18 février 2024 à 11:27 (CET)