Discussion:Article 60 (Belgique)

Publication

Bonjour Gillot23

Un court paragraphe avec des références correctes venant de sources de qualité est possible concernant l'ouvrage que vous avez signalé.

Mais tel qu'il était, l'ajout ne respectait pas le style encyclopédique de Wikipédia ni la neutralité de point de vue qui est un des principes fondateurs de Wikipédia (voir complément d'explication ici).

Bonne continuation.

--H₂O^(discuter) 23 juillet 2023 à 13:49 (CEST)

Publication

Journaliste-reporter, et fervente militante de la liberté d’expression, j’ai eu vent d’un Wikipédien que depuis quelque temps, trois utilisateurs, sous des motifs fallacieux, s’acharnent à supprimer de cet article toute mention du livre intitulé Article 60 et son auteur Cosme AGBODJI. Il pourrait s’agir de personnes s’estimant concernées par cette contribution. La vigilance de tous les utilisateurs est vivement souhaitée pour bloquer indéfiniment tout utilisateur qui se livrerait à cette censure insidieuse (pire que la guerre d’édition), au mépris des conditions d’utilisation de Wikipédia. Alertée par cet utilisateur indûment bloqué sur Wikipédia, j’ai fait mes propres enquêtes sur le terrain à Charleroi, et j’ai pu apprendre qu’un poster de publicité sur ce livre fut décroché d’un mur du CRIC (Centre Régional d’Intégration de Charleroi) sur les lamentations d’un responsable du service du CPAS où cet auteur avait travaillé sous contrat Article 60. Alors je comprends pourquoi on veut à tout prix étouffer cet ouvrage sur Wikipédia. Nous ne pouvons pas tolérer la censure contre une encyclopédie. C’est pourquoi j’ai pris quelques jours pour effectuer mes propres recherches sur le sujet (c’est-à-dire système de contrat Article 60). Aussi j’ai créé mon compte pour enrichir cet article en respectant strictement les principes de neutralité. J’estime ma contribution plus riche et plus diversifié que les versions précédentes. Janinetopart234 (discuter) 30 juillet 2023 à 11:24 (CEST)

 Janinetopart234 : - Bonjour, pour commencer, si vous voulez vraiment enrichir cet article en respectant strictement les principes de neutralité, ouvrez quelques pages d'aide pour vous familiariser avec wikipédia et principalement WP:FOI et WP:PAP et WP:RSV - Relisez votre message et si vous ne changez pas radicalement de ton dans vos dialogues, votre avenir sur l'encyclopédie sera bientôt derrière vous - A vous de choisir -- Lomita (discuter) 30 juillet 2023 à 11:28 (CEST)

Merci pour votre conseil. J'en tiendrai compte. Bonne journée. Janinetopart234 (discuter) 30 juillet 2023 à 11:31 (CEST)

 Janinetopart234 : Vous ne pouvez pas modifier un message qui a déjà reçu une réponse, pour la bonne compréhension du dialogue - -- Lomita (discuter) 30 juillet 2023 à 11:39 (CEST)

Bonjour  Janinetopart234. Avez-vous pris connaissance de mon message plus haut ? Comme l'utilisateur précédent, vous avez fait le (mauvais) choix l'insertion d'une longue tribune (WP:TRIBUNE), une page d'opinion. Un court paragraphe, dans un style encyclopédique (WP:STYLE), écrit en respectant les conventions typographiques de Wikipédia (WP:TYPO), avec des références reliées (WP:REF), est suffisant. --H₂O^(discuter) 30 juillet 2023 à 11:44 (CEST)

Compte bloqué indef = contournement de blocage et abus de comptes, voir RCU -- Lomita (discuter) 30 juillet 2023 à 11:56 (CEST)

Merci Lomita , j'avais quelques doutes, la RCU clarifie les choses. --H₂O^(discuter) 30 juillet 2023 à 11:59 (CEST)

Déverrouillage de cet article

Bonjour Lomita, bonjour tout le monde. Si je comprends bien, cet article a été « protégé » parce qu’un utilisateur a soupçonné (à tort ou à raison) une guerre d’édition, et non seulement il l’a exprimé sur un ton trop rude mais surtout il a proposé dans la foulée un article dont lui-même vantait prétentieusement les mérites, tombant du coup sous la sanction de « passage en force ». Quoi qu’il en soit, à mon avis, cadenasser indéfiniment cet article reviendrait à punir d’autres utilisateurs de bonne foi qui voudraient l’améliorer. D’ailleurs, à quelque chose malheur est bon. Le sort réservé à cet article m’a intrigué, et je me suis mis à creuser profondément dans des articles de presse ici et là. C’est ainsi que je me suis rendu compte que ce système de contrat dit Article 60 (qui n’existe qu’en Belgique) recouvre toute une variété d’informations susceptibles d’être synthétisées en connaissances de pertinence encyclopédique. Et comme je suis intéressé par tout ce qui se passe en Belgique, actuellement je recense et examine les sources. Quand j’aurai fini, je tenterai de contribuer largement à l’amélioration de cet article, avec l’assistance de wikipédiens plus expérimentés que moi. Je demande donc aux Administrateurs de bien vouloir déverrouiller cet article. Au revoir, et merci pour votre compréhension. Clier2023 (discuter) 4 novembre 2023 à 14:01 (CET)

Bonjour. Oui, je suis d’accord avec Clier2023. En effet, au-delà de toute polémique concernant cet article, quand on fouille un peu sur Google au sujet du système de contrat Article 60 en vogue en Belgique, on découvre une impressionnante abondance d’articles de presse qui présentent de multiples facettes de ce système de contrat. Et pourtant l’article Wikipédia sur ARTICLE 60 (Belgique) fait à peine une demi page. Donc, à mon avis, ce serait vital de compléter et enrichir cet article. D’ailleurs, parmi les critères retenus par Wikipédia comme conditions d’un article de qualité figure le critère d’un « article complet », c’est-à-dire « que l'article traite le sujet en totalité et qu'il ne néglige aucun fait ou élément majeur ».C’est pourquoi je remercie les Administrateurs qui ont décadenassé cet article pour que le sujet soit abordé dans sa globalité. Cordialement. Pasvervil8 (discuter) 12 novembre 2023 à 10:56 (CET)

Votre promesse

Bonjour Clier2023,

Vous aviez promis de publier un article plus approfondi sur le système Article 60 mais jusqu'ici rien. J'ai acheté ce livre car moi aussi j'ai été intriguée par les manigances orchestrées pour le museler, du moins, à en croire les écrits ci-dessus. C'est troublant ce que cet auteur a vécu au Service Action Migrants du CPAS de Charleroi. J'ai prêté le bouquin à ma maman qui l'a lu en un seul jour. Elle aussi a eu de la compassion pour ce monsieur. Ce serait chouette si vous publiez votre article comme promis, surtout en y insérant l'histoire de ce livre dont les journaux ont fait largement écho. Moi je ne sais pas le faire. Jusqu'ici je n'ai fait qu'une petite contribution sur Wikipédia (un ajout de phrases à un article concernant Catherine Deneuve). Allez courage! Pasvervil8 (discuter) 8 janvier 2024 à 16:34 (CET)

Bonjour Pasvervil8 et bonne année. Bonne santé surtout. Le livre auquel vous faites référence est un témoignage. En tant que tel, il n'a pas sa place comme source pour l'article. Désolé. Wikipédia n'est pas un lieu de mémoire, de témoignage, de compassion… Avez-vous une analyse un tant soit peu scientifique du fonctionnement de l'article 60 en Belgique ? Des analyse, des chiffres… ? Cordialement. --H₂O^(discuter) 8 janvier 2024 à 16:44 (CET)

Petite remarques complémentaire : tout les contributeurs de Wikipédia sont bénévoles. --H₂O^(discuter) 8 janvier 2024 à 16:56 (CET)

Bonjour H2O, merci pour vos vœux et pour vos observations. En retour je vous formule mes vœux de santé et succès dans vos entreprises. Concernant le livre intitulé Article 60, vous écrivez que cet ouvrage étant un témoignage, il n'a pas sa place sur Wikipédia. Je respecte votre opinion mais je n'y adhère pas. Car Wikipédia regorge de tous les genres littéraires (y compris la fiction)! À propos de la littérature de témoignage, je vous invite à voir sur Wikipédia, entre autres, SI C'EST UN HOMME de Primo LEVI. C'est bel et bien un témoignage, et pourtant un article existe au sujet de ce livre. Pour mémoire, retenez qu'il n'y a pas de genre tabou sur Wikipédia, bien entendu, à l'exception des genres proscrits par la loi: exaltation du terrorisme, appels à la violence, antisémitisme, etc.

L'essentiel c'est non seulement de faire une synthèse de l'ouvrage en question, dans un style encyclopédique, et citer les sources journalistiques de grande notoriété qui en font état. Moi, malheureusement, je ne suis pas bon en rédactionnel. J'écris mal, et je n'ai pas honte à le reconnaitre. Ce que vous lisez ici, c'est mon frère ainé qui l'a corrigé et reformulé, comme chaque fois que je dois écrire quelque chose de sérieux. Donc je ne peux pas rédiger moi-même un article Wikipédia. Je suis professeure de maths. Mais, somme toute, je comprends l'acharnement des uns et des autres sur cet ouvrage. C'est la première dans l'histoire de la Belgique qu'un bénéficiaire du système Article 60 a publié un témoignage (repris par la presse écrite) sur son vécu et son ressenti. Alors, c'est normal qu'il y ait des admirateurs d'une part, et d'autre part des personnes qui se sentent concernées, au point de ne pas supporter, ne serait-ce qu'un poster de ce livre collé au mur.

Mais une chose est certaine: plus vous vous acharnez sur un ouvrage et son auteur, plus vous en faites de la publicité gratuite. La preuve? J'AI ACHETÉ CE LIVRE !

Bonne journée. Pasvervil8 (discuter) 9 janvier 2024 à 13:36 (CET)

Bonjour,

Vous avez dit que le livre Article 60 n'as pas sa plaçe au wikipédia? Je vous envois un autre ouvrage objet d'une article au wikipédia. C'est L'ADVERSAIRE de Emmanuel Carrère. Vous pouvez vérifié. Pasvervil8 (discuter) 10 janvier 2024 à 17:05 (CET)

Bonjour Pasvervil 8, vous vous voudrez bien m'excuser du retard que j'ai pris à vous répondre. Au fait, j'ai pu obtenir toute une série d'informations pour rédiger un long article sur le système Article 60. Seulement, au moment de publier avec l'image du livre, il y a eu un problème. Il parait que les règlements par rapport aux droits d'auteur ont changé à tel point que seul un auteur peut lui-même télécharger son image. Donc l'image que j'ai téléchargée d'un site a été supprimé par WikiCommons. Je ne peux en aucune façon publier mon article sans une photo de ce livre. Donc je lance ici un appel à toute personne qui voudra bien me communiquer les détails de contact de cet auteur.Clier2023 (discuter) 22 janvier 2024 à 15:57 (CET)

Bonjour, une amie à moi faisait partie d'une délégation namuroise qui a rencontré cet auteur à Charleroi, il y a deux ou trois ans. C'était pour recueillir son ressenti et ses opinions. Son livre avait été synthétisé puis analysé pour faire partie des doléances soumises au parlement wallon pour l'amélioration du système Article 60. Je vais contacter cette amie. Mais en attendant vous pouvez contacter les institutions qui ont travaillé avec cet auteur sur son livre. En effet, il avait animé une émission radiophonique sur Radio Campus de L'ULB, et plus récemment un café littéraire au siège de L'ADDAS à Bruxelles. J'ai vu également qu'il a animé un café littéraire à la bibliothèque de Fleurus. Vous pouvez donc contacter cette bibliothèque aussi voir. Je possède moi aussi un exemplaire de ce bouquin que j'adore. Melanie3305 (discuter) 24 janvier 2024 à 13:24 (CET)

Merci pour vos propositions. Je vais contacter ces institutions voir. Si jamais vous avez des informations de contact de cet auteur, merci de me les envoyer à mon adresse mail suivante: *** Clier2023 (discuter) 24 janvier 2024 à 17:44 (CET)

Bonjour Clier2023, suite à votre demande, je vous communique ici les détails de contact de la

personne susceptible de vous mettre en contact avec l’auteur du livre Article 60. Il s’agit de

[informations privées supprimées]

. C’est curieux, vous avez écrit que vous laissiez votre adresse mail

à disposition de quiconque voudra vous communiquer les détails de contact de cet auteur, et

pourtant votre adresse mail ne figure pas dans votre message. Oubli ? C’est dommage. Si non

j’aurais pu vous communiquer le numéro de GSM de Noélie.

Sachez qu’elle était à la tête d’une délégation mixte du RWLP et de l’asbl RTA qui a rencontré

cet auteur à son domicile le 4 octobre 2021. Il était question de son livre et de son

témoignage.

Je précise que moi aussi j’ai lu ce livre très émouvant, tant au point de vue de la forme que du

fond. Comme l’a souligné un Wikinaute, c’est la première fois dans l’histoire du CPAS qu’un

bénéficiaire fasse un témoignage (sous forme de livre !) qui a suscité l’intérêt de la presse et

des pouvoirs publics. Nous sommes nombreux à attendre de lire votre article. Car c’est

ennuyeux de lire l’article existant qui fait à peine une demi-page, alors que sur le terrain ce

fameux système Article 60 continue de faire objet d’un débat houleux. Comme vous l’aurez

certainement remarqué, tout article concernant ce livre a déjà fait objet d’une guerre d’édition

sur Wikipédia. C’est pourquoi je vous exhorte à écrire un article complet, avec des sources

vérifiables, dans un style neutre et encyclopédique. Ainsi, si jamais l’article est encore

supprimé sous un prétexte quelconque par de malins esprits, vous pouvez légitimement solliciter une restauration de pages.

Cordialement Vague1940 (discuter) 6 février 2024 à 12:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je rappelle que ce qu'il faut, ce sont des sources secondaires, des analyses… Le seul livre témoignage ne saurait suffire. --H₂O^(discuter) 24 janvier 2024 à 18:42 (CET)

Bonjour, je vous remercie pour votre message dont, malheureusement, le ton me semble péremptoire et autoritaire. Ainsi, dorénavant je vous serais reconnaissante de modérer votre ton. Point besoin de vous rappeler que toute intervention sur Wikipédia requiert courtoisie, tact, et sens inné de la mesure. Bonne journée. Pasvervil8 (discuter) 29 janvier 2024 à 09:35 (CET)

Bonjour, moi non plus je n’ai pas aimé le ton hautain, dédaigneux et méprisant de votre message. On dirait une personne qui fait un rappel à l’ordre à son petit enfant ! Qui plus est, j’ai du mal à comprendre pourquoi vous vous montrez si préoccupé, si inquiet de la perspective d’une publication d’article ayant trait à ce livre (Article 60) sur Wikipédia. Vous allez jusqu’à tenter de dissuader quiconque voudra le faire, en prétendant que toute littérature du genre témoignage n’a guère sa place sur Wikipédia. Heureusement que Passvervil8 a vite fait de vous fournir des preuves qui viennent démentir votre thèse (c’est-à-dire l’existence sur Wikipédia de plusieurs articles ayant trait aux ouvrages du genre témoignage).

Bien à vous. Melanie3305 (discuter) 29 janvier 2024 à 10:43 (CET)

Bonjour Melanie3305 et Pasvervil8 , désolé si avez vu en mon message un ton « hautain, dédaigneux et méprisant ». Je persiste cependant et vous invite à lire cette recommandation : Citez vos sources. Quand on souhaite participer à la rédaction d'une encyclopédie, et c'est là une chose louable, il vaut mieux partir sur de bonnes bases pour éviter déceptions et déconvenues. N'hésitez pas à poser toutes les questions que vous jugerez nécessaires. Cordialement. --H₂O^(discuter) 29 janvier 2024 à 14:28 (CET)

L'auteur du livre Article 60

Bonjour Vague1940, c'est très appréciable de votre part d'avoir mis Clier2023 en possession d'informations susceptibles de le mener à ce mystérieux auteur. Je dis "mystérieux" car j'avais cherché en vain. C'est un auteur qui n'a ni compte Instagram ni compte Facebook ni LinkedIn. Et pourtant il est auteur de plusieurs ouvrages. C'est bien d'avoir attiré l'attention de Clier2023 sur la guerre d'édition dont a fait objet cet ouvrage. Moi aussi j'ai remarqué cela à travers l'historique. Sur Wikipédia, n'importe qui a le droit de supprimer un article, à condition d'en mentionner les motifs. C'est normal, et c'est démocratique. Cependant il peut arriver que d'aucuns abusent de ce droit en s'acharnant à supprimer un article à tout prix, sous un motif quelconque, des motifs fallacieux. C'est, là, des préoccupations vulgaires et malveillantes qui nuisent à l'encyclopédie. Bon courage. Pasvervil8 (discuter) 6 février 2024 à 17:00 (CET)

Bonsoir Pasvervil8 , comme je suis le seul à avoir supprimé des paragraphes dans cet article, avec des explications pourtant claires concernant l'admissible sur Wikipédia, les « d'aucuns qui abusent », me visent donc clairement. Ceci ne respecte, ni le principe fondateur concernant les règles de savoir-vivre, ni la recommandation supposez la bonne foi de vos interlocuteurs.

Et, pour rappel, il n'y a pas eu de guerre d'édition, mais bien des passages en force qui ont été sanctionnés par une administratrice. Relisez mon message plus haut concernant les sources.

Ne souhaitez pas « bon courage » à Vague1940 (d · c · b) mais invitez le à travailler sur Wikipédia en respectant les règles de l'encyclopédie. Et faites de même.

Bien à vous.

--H₂O^(discuter) 6 février 2024 à 17:50 (CET)

Bonjour, permettez moi de répondre à vos messages dans l'ordre chronologique. Je commence donc par votre message du 29 janvier 2024. C'était pour me mettre en garde (en termes voilés) contre toute tentative de ma part de « participer à la rédaction d’une encyclopédie », en m’exhortant à « partir sur de bonnes bases pour éviter déceptions et déconvenues ».

Depuis quand vous ai-je informé que j’allais publier un article ? D’ailleurs, relisez ma réponse à votre message du 8 janvier 2024. Pour la simple raison que j’ai rappelé à un Wikinaute (Clier 2023) de publier son article comme il l’avait promis, alors vous vous empressez de me faire savoir que le livre Article 60, en tant que témoignage, n’avait pas sa place sur Wikipédia (ce qui se révéla faux !). Je vous réponds que je n’avais nullement l’intention de publier un article d’autant plus que je ne sais pas écrire du bon français (mon message du 9 janvier 2024). Et pourtant vous revenez à la charge pour me dire, sur un ton péremptoire, qu’il fallait bien « des sources secondaires, des analyses » (votre message du 24 janvier 2024). Comme si tout cela n'était pas assez, voilà que de nouveau vous revenez vers moi (votre message du 29 janvier 2024) pour me mettre en garde contre ce que vous appelez d'un ton méprisant « déceptions et déconvenues ».

Enfin, voilà que vous m'envoyez un nouveau message pour m'accuser de m'en prendre à vous.

Permettez moi de vous faire savoir que vous avez des réactions de désarroi, de panique et de colère chaque fois qu'un Wikinaute mentionne ce fameux livre Article 60. Je présume que vous avez dû lire le message de Vague 1940, d'où ce nouvel accès de furie. C'est curieux, tout votre parcours sur Wikipédia n'a servi qu'à supprimer des articles sur ce livre! Pourquoi donc ce livre vous hante-t-il tant ?

Faisons simple: s'il vous plaît, arrêtez de m'envoyer vos messages intempestifs et inopportuns. Quand j'aurai besoin de vos mises en garde, je vous le dirai.

Bien à vous. Pasvervil8 (discuter) 7 février 2024 à 13:19 (CET)

Bonjour, oui l'article est à compléter. De plus, il est actuellement plus à charge qu'informatif. Il faut pour cela des sources neutres et indépendantes. Ce que le livre témoignage n'est pas. Désolé si vous ne comprenez pas ceci. --H₂O^(discuter) 7 février 2024 à 13:35 (CET)

Bonjour, c'est vous qui ne voulez rien comprendre, tant vous êtes acharné contre cet ouvrage qui semble vous hanter pour des raisons faciles à deviner (mais que je ne peux pas déverser sur une page de discussion de Wikipédia). Qui a dit que le livre Article 60 allait servir de source? La publication de cet ouvrage est en elle-même un fait majeur (dans l'histoire du système Article 60) qui ne peut être passé sous silence, un fait dont des journaux de grande notoriété ont fait écho. J'espère que Clier2023 le comprendra ainsi. Notez en passant que la supposée "bonne foi des interlocuteurs" n'empêche pas les abus du droit de supprimer, ce que vous avez fait jusqu'ici. Quant à cette crise d'angoisse qui vous saisit dès qu'on parle du livre Article 60, arrêtez de la déverser sur nous. Melanie3305 (discuter) 7 février 2024 à 16:51 (CET)

Bonsoir Melanie3305 Vous n'avez manifestement toujours pas compris ce qu'est Wikipédia.

Si l'ouvrage est un fait majeur, il y a donc des sources neutres et indépendantes pour le dire. Ce sont ces sources que je demande. Je ne fais que me répéter.

Merci cependant de n'insinuer aucune « raisons faciles à deviner » qui contrevient à recommandation qui demande de « respecter la bonne foi » de son interlocuteur.

Je souhaite que l'article évolue selon les règles de Wikipédia.

Pas celles que se donnent des intervenants qui (et la, vu les interventions ci-dessus, je ne transgresse pas la règle concernant la bonne foi), semblent être là plus pour militer que pour construire un article encyclopédique. Vous n'êtes pas sur un forum internet.

Bien à vous.

--H₂O^(discuter) 7 février 2024 à 17:03 (CET)

PS : si vous avez besoin d'aide pour travailler avec méthode, n'hésitez pas à me contacter. J'ai un peu moins de 19 ans d'expérience sur Wikipédia et je suis prêt à vous aider dans le respect réciproque. --H₂O^(discuter) 7 février 2024 à 17:15 (CET)