Discussion:Art chinois

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traduction demandée depuis : en:Chinese art ou de:Chinesische Kunst
Fabos 21 novembre 2005 à 09:42 (CET)

Article à réécrire entièrement[modifier le code]

Cet article n'a rien à voir avec l'AdQ allemand !

Travail Inédit et Non Neutralité[modifier le code]

Il frôle en permanence le Travail Inédit, avec nombre d'affirmations très contestables et non sourcées.

Il adopte de plus un point de vue très occidental, qui vient encore ajouter le POV au TI. De plus, il s'attache à certains aspects, au détriment d'autres, conduisant à un article très déséquilibré. Parler ainsi, dès l'intro, de l'influence de la statuaire alexandrine est du pur POV ! Bien sûr que l'art bouddhiste a subi une influence de la statuaire grecque, via l'art du Gandhâra, mais il n'est pas défendable de lui donner cette importance dans l'intro de cet article. Même remarque pour la phrase « des artistes influencés par l'École de Montparnasse ont travaillé en Chine » : qu'est-ce que ça fait dans l'introduction d'un article sur l'art chinois ?

Quant au « vase chinois » qui orne le début de l'article, j'aimerais bien qu'on m'indique de quelle dynastie et de quel type de céramique il est supposé être représentatif ! Là encore, on ramène l'art chinois à une forme artistique très fortement influencée par l'art occidental, qui sert de référence et de ligne directrice pour tout l'article.

Absence quasi-totale de chronologie[modifier le code]

L'art chinois s'étend sur plusieurs milliers d'années. En parler avec une absence presque totale de chronologie, quasiment sans référence aux différentes dynasties et à leurs apports respectifs condamne l'article à un flou permanent, qui lui donne un côté amateuriste, pas du tout encyclopédique.

Rien que la phrase de l'intro, « (...) l'âge de pierre. Puis se sont succédé plusieurs dynasties, qui durèrent pour la plupart plusieurs centaines d'années » est déjà préoccupante : on balaye toute l'histoire chinoise dans une phrase sans aucune précision, sans aucun intérêt.

À cet égard, la comparaison avec l'AdQ allemand est édifiante : on n'en retrouve ici que le tout début, avec cette section sans suite, « Développement de l'art chinois jusqu'en 221 avant JC ». Cette section est d'ailleurs extrêmement déséquilibrée, puisqu'on n'y mentionne même pas l'art du bronze des Shang et des Zhou ! Et on n'explique même pas pourquoi on fait référence à l'an -221 (l'arrivée de la dynastie Qin n'est pas explicitée) !

Solutions possibles[modifier le code]

De mon point de vue, cet article est à réécrire entièrement, avec des sources cette fois-ci. Traduire l'article allemand pour remplacer l'article actuel serait certainement la meilleure solution. L'article anglais en:History of Chinese art est intéressant également, même s'il n'a pas eu la sanction d'un label. Reste que l'un et l'autre manquent cruellement, non de sources, mais de références (in-line citations) ; dans le cas de l'article allemand, c'est dû à son ancienneté : juillet 2006, c'est l'Antiquité pour Wikipédia ! Clin d'œil

Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 septembre 2010 à 13:21 (CEST)

Argh ! Je viens de tomber sur cet article par hasard, et je suis atterré... mais rassuré, d'un certain point de vue, de lire tes remarques toutes fraîches en page de discussion. Quelqu'un d'autre s'est rendu compte que cet article faisait honte à wikipédia !
Bon courage à toi si tu entreprends de reprendre tout ça (je ne peux pas le faire moi-même, j'ai des articles sur la Birmanie à traduire par-dessus la tête). • Chaoborus 23 septembre 2010 à 03:24 (CEST)

Problèmes de mise en forme[modifier le code]

Bonsoir,

Attention : quelles que soient vos bonnes intentions manifestes, vous ne pouvez pas laisser ainsi aux autres le soin de reprendre entièrement l'article pour qu'il utilise une syntaxe wiki correcte !

Les dernières contributions que j'ai vues, sur Sui, Tang, Song et Yuang, sont rendues problématiques par des insertions d'images, de liens externes , de sources, totalement incorrectes. Je vous suggère de vous plonger d'urgence dans WP:Citez vos sources et d'aller voir aussi comment sont sourcés les articles correctement mis en forme (il suffit de faire pareil). Par exemple, sur un sujet posant des problèmes un peu analogue, vous pourriez regarder l'article Ukiyo-e.

Ça ne doit pas vous décourager cependant, juste vous amener à bien digérer la syntaxe wiki avant de continuer.

Bien cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 janvier 2011 à 01:24 (CET)

Diverses remarques en passant[modifier le code]

Bon, ça avance bien, donc mes remarques sont juste à prendre pour ce qu'elles sont : des notes faites en passant pour attirer l'attention sur tel point présentant en risque, tel autre non conforme à la pratique sur Wikipédia, ou encore tel autre qui semble améliorable. Et toutes ces remarques sont complètement en vrac, à charge pour Ismoon d'en faire son profit s'il le souhaite :

Spécificités des arts visuels en Chine 
Il y a effectivement beaucoup à dire là dessus. Mais l'extension de l'acception du titre pour lui faire inclure les jardins n'est-elle pas un peu tendancieuse ? A vrai dire, vu leur rôle, j'aurais eu tendance à mettre les jardins dans l'architecture...
De façon connexe, peinture et calligraphie chinoises ont des spécificités évidentes, est-il normal de ne parler que des arts visuels ? Et d'ailleurs, que comprennent-ils exactement ? Pourquoi les jardins ou la laque, mais pas la céramique et la sculpture, ou l'architecture ? (A la limite, on pourrait aussi faire figurer dans une section sur les spécificités de l'art chinois en général une analyse en fonction de la religion, par exemple sur la peinture et la sculpture bouddhistes. Même si la façon dont c'est traité, par périodes, est certainement meilleure, je suis d'accord).
Typo et/ou syntaxe 
Attention à ne jamais utiliser les "guillemets droits anglais", toujours les « guillemets français ». Attention aussi à ne pas mettre de liens bleus dans les titres de chapitre (ça casse les « ancres », en cas de lien bleu ayant pour cible un chapitre précis). D'ailleurs, ça n'a aucun intérêt quand juste sous le titre se trouve le renvoi vers un article détaillé (cf Peinture chinoise).
À noter que les renvois en tête de chapitre vers plusieurs articles détaillés se font simplement en les mettant la la suite les uns des autres :
{{Article détaillé|Article 1|Article 2|Article 3...}}
Place de la calligraphie 
Je suis un peu surpris de voir le peu de place accordé à la calligraphie, qui semble être traitée, soit comme art des Hans, soit comme art moderne, à partir de 1980. Où sont passés des calligraphes réputés comme Song Gaozong, ou, beaucoup plus tard Zheng Banqiao, peintre, mais aussi calligraphe, et mort en 1765 ?
Sourçage 
L'article est bien sourcé ; mais certaines affirmations non sourcées mériteraient de l'être pour éviter des demandes de références ultérieures, du fait de leur allure un peu POV... Par exemple, une phrase comme « les jun [...] sont considérés comme les plus belles céramiques de toute l'histoire de l'art chinois » appelle nécessairement une référence (même si je suis assez d'accord Clin d'œil, je ne suis pas sûr du tout qu'il y ait un consensus autour de cette idée).
Contextualisation 
Ma longue expérience des articles wikipédiens (deux ans quand même, hein ! Espiègle et de la recherche systématique de pédagogique et de simplificité qui va avec me fait craindre que de très nombreux passages soient insuffisamment contextualisés : par exemple, je pense qu'il ne faut pas entrer directement dans le sujet pour les jardins chinois ou la peinture de lettré, mais commencer par « poser le décor », par expliquer le contexte (culturel, social, etc.). Un lecteur normalement constitué qui veut se renseigner sur l'art chinois n'a normalement aucune idée de ce qu'est un jardin chinois, toutes ses références étant occidentales ; idem pour la peinture de lettrés et la calligraphie.
Or, même s'il y a des renvois ou des liens bleus vers des articles détaillés ou connexes, ça n'est pas suffisant : un article doit être auto-explicatif.

Beau boulot en tous cas. En rappelant que je ne cherche ni à critiquer, ni à jouer les mouches du coche, simplement à être utile.

Bonne poursuite de cet intéressant article ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 février 2011 à 00:55 (CET)

En fait, je préfère la structure des articles anglais et allemands, découpés par période, et sous-divisés par genre, car c'est plus clair et plus facile à lire.
Ici, la présence d'une grande section « Spécificité des arts visuels » présente deux gros inconvénients :
  • ça déséquilibre l'article,
  • et ça créé aussitôt un soupçon de Travail Inédit.
Donc, même si c'est intéressant, je persiste et signe : je ne suis pas emballé par le plan actuel. Ça n'enlève rien à la très bonne tenue de l'article, mais je pense que ce serait inévitablement un point controversé en cas de présentation au label Bon article, ce que celui-ci peut légitimement ambitionner. Ce qui serait dommage ; c'est d'ailleurs bien dans cet esprit que j'en parle.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 février 2011 à 15:50 (CET)

Spécificités des arts visuels en Chine (suite)[modifier le code]

Bonjour,
Je reviens rapidement sur mes remarques précédentes, en les clarifiant :

  • au bout du compte, ce qui me gêne et qui explique ma remarque sur le Travail Inédit, c'est l'affirmation initiale de l'article : « L' art chinois comprend l'ensemble des arts visuels » ;
  • effectivement, je n'en vois pas beaucoup d'autres. Mais, malgré tout, il doit y en avoir : quid de la musique du temps des Tangs ? Pourquoi même exclure la littérature, qu'on ne peut pas ramener à un art visuel, ni à la calligraphie ?
  • Donc, soit on peut sourcer que « L' art chinois (ne) comprend (que) l'ensemble des arts visuels », soit ça oblige à renvoyer vers d'autres articles sur d'autres formes artistiques, non traitées ici. Ce que je trouverais embêtant.

D'autre part, l'introduction actuelle est vraiment beaucoup trop courte pour un résumé introductif. Mais bon, chaque chose en son temps, il suffira de ne pas l'oublier.

Bonne continuation. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 mai 2011 à 18:33 (CEST)

Quelques réponses au 20 mai[modifier le code]

Bonjour,
Je vais essayer de trouver une solution aux questions que tu soulèves. Mais je me suis occupé entre temps de nombreux articles autour, et en particulier de "art contemporain chinois". Je pense par ailleurs que lorsque j'ai créé « Spécificité des arts visuels » je pensais répondre à des recherches de gens vraiment non-initiés, pour aller directement au fait, sans passer par la chronologie. J'avais en tête tout simplement les ouvrages spécialisés qui m'entourent. Danielle Elisseeff a composé un petit livre en 2007, chez Larousse, qui ne suit pas la chronologie mais répond à des thèmes comme "Transcrire le monde en deux dimensions", et "L'architecture, pour qui et pourquoi bâtir?" Le but étant soit de renvoyer rapidement vers un article détaillé, soit fournir une réponse concise. L'article "literatti" mériterait d'ailleurs de s'intituler "lettés chinois", puisque cette dénomination "litterati" est en général emplyer seulement dans le monde anglo-saxon... Bref. Je dois partir de toute urgence. à bientôt. et merci de ton aide. Ismoon(Ismoon (d) 20 mai 2011 à 10:43 (CEST))Ismoon

La question des « arts visuels » m'embête un peu : si tu proposes l'article à un label (ce qui serait logique), tu peux être sûr qu'elle va tomber. Bien sûr, on pourrait renommer l'article Arts visuels chinois, mais ce serait aller trop loin dans l'autre sens, puisque l'essentiel des arts chinois sont traités ici.
En fait, le mieux serait sans doute de trouver une ou plusieurs références très solides (je n'ai pas cherché, à vrai dire), genre Danielle Elisseeff, expliquant que le terme « Arts chinois » s'applique aux arts visuels. Si tu trouve ça, il faut le faire valoir dès l'intro (et, exceptionnellement pour une intro, avec la ou les sources).
Quant à Literati, ou, je suis absolument d'accord, c'est un anglicisme. Je renomme en Peinture de lettrés. Comme c'est moi qui avais créé l'article il y a très longtemps (c'était un de mes tout premiers), pas besoin de discussion Sourire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 mai 2011 à 10:53 (CEST)

Où en est-on ? / Arts et visual arts[modifier le code]

J'ai essayer de reformuler certains points, dont l'introduction. J'avoue que ça n'est pas simple car apparemment personne ne parle de ce qui fâche, ce qui fait problème. La manière d'aborder l'art occidental n'est pas identique à la manière d'aborder l'art chinois, et c'est encore différent si l'on prend l'art indien. Il y a des habitudes prises, comme d'intégrer systématiquement la céramique dans l'art chinois et l'art grec, c'est comme d'intégrer systématiquement la miniature dans l'art indien ou l'art islamique, ou les estampes et la céramique dans l'art japonais. Cela fait partie des spécificités locales, qui n'ont rien à voir avec notre découpage en arts plastiques "nobles", ou arts "d'expression" plastiques, et arts "décoratifs" ou "appliqués", artisanaux. Et puis l'architecture et la sculpture sont partout dans toutes les études contemporaines sur l'art des différentes cultures, mais les lettrés chinois, premiers à prendre en compte pour Yolaine Escande, n'avaient que mépris pour ces pratiques...

A ce propos, il me reste à reprendre l'article sur l'archi. Vaste problème aussi. Par contre pourrais-tu me dire si tu as des souvenirs de livres dont tu te serais servi pour rédiger l'article sur les lettrés?... J'ai fait quelques retouches sur Dong Qichang.Ismoon (d) 26 mai 2011 à 12:59 (CEST)ismoon

Oui, je suis bien conscient que ce n'est pas facile, et que les approches culturelles sont très différentes.
Pour les lettrés, je pense que j'étais parti de l'article anglais, complété pour le Bunjin-ga (qui constituait mon intérêt premier pour le sujet) par l'un des tomes de la collection The Heibonsha Survey of Japanese Art, intitulé Japanese Painting in the Literati Style, New-York - Tokyo, 1974.
Ce qui explique d'ailleurs pourquoi j'avais gardé le terme de Literati Clin d'œil. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 mai 2011 à 13:30 (CEST)

Derniers problèmes en date : la chronologie, les catégories[modifier le code]

Bonjour, j'ai effectué quelques retouches un peu partout et surtout l'intro / "visual arts".

Mais l'essentiel c'est d'abord que la chronologie politique ne colle pas avec la chronologie artistique, d'une part, et d'autre part que l'histoire de Taïwan/RPC faisait problème. J'ai donc trouvé la solution de regrouper en un seul bloc d'histoire toute la période de 1912 à aujourd'hui. Et j'introduis pour l'instant mes deux articles: l'article connexe "art contemporain" (avec sa longue introduction sur l'art moderne) et le paragraphe synthétique pour "art chinois". Je rédigerai un article sur l'art moderne.

L'autre problème: j'aimerai voir figurer quelque part les catégories de l'arborescence "Catégorie:Chine", qui ne sont pas très accessibles quand on passe par la catégorie mère "Chine". Par exemple on pourrait avoir : Archéologie en Chine, Sinologie et Art en Chine.(Ismoon (d) 27 mai 2011 à 11:48 (CEST))

Tu as l'arborescence (pas entièrement ouverte) de la catégorie « Chine » ici. Je ne vois rien qui soit spécifiquement consacré aux arts en Chine, qui doit donc se trouver dans l'arborescence d'autres catégorise-mères, comme Catégorie:Art, avec notamment Catégorie:Art en Chine (que j'ai rajouté en bas de l'article), dont l'arborescence ne va malheureusement pas bien loin.
Mais tu peux créer de nouvelles catégories à l'intérieur de Catégorie:Art en Chine, à condition que ces nouvelles catégories visent à héberger à moyen terme au minimum dix articles chacune (règle WP, pour créer une catégorie admissible). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 mai 2011 à 12:44 (CEST)
Rappelle-toi aussi qu'on met toujours uniquement la catégorie la plus précise, jamais à la fois une catégorie détaillée et une de ses catégories mères, puisque ça ferait alors doublon. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 mai 2011 à 12:55 (CEST)

Résumé introductif[modifier le code]

Toujours dans l'optique d'une proposition à un label, il faut aussi que tu veilles à avoir une introduction parfaitement conforme aux recommandations sur le résumé introductif.

Une introduction doit en effet être un simple résumé des points clés de l'article, sans présenter aucune idée nouvelle (c'est à dire non déjà développée dans le corps de l'article), et par conséquent sans sources, puisque tout est déjà sourcé dans l'article. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 juin 2011 à 13:24 (CEST)

Le Beau Label ?[modifier le code]

Bonsoir Azurfrog. Peut-on espérer modifier le label qui est encore au stade "ébauche" ? les corrections des liens vers les pages d'homonymie sont, il me semble, terminées. (Ismoon (d) 9 septembre 2011 à 20:21 (CEST))ismoon (Ismoon (d) 14 septembre 2011 à 23:11 (CEST))ismoon

L'article peut passer au stade "B" à ce niveau. Pour voir si ça peut aller plus haut (BA et AdQ) il faudrait demander des relectures. Zunkir (d) 14 septembre 2011 à 23:27 (CEST)

Je continue d'apporter des éléments de détail. Mais pourriez-vous demander une relecture? Les corrections demandées (homonymes) ont été faites.(Ismoon (d) 21 septembre 2011 à 12:02 (CEST))

Une relecture est souhaitable si tu envisages de faire passer l'article au vote en BA ou AdQ. L'article me paraît avoir pas mal de choses à rectifier au niveau de la mise en forme, notamment l'utilisation des images et l'inclusion dans le corps de texte de précisions qui devraient apparaître en notes. Je pense qu'il sera également considéré qu'il faut ajouter des références à certains passages, généralement on considère qu'il en faut au minimum une par paragraphe (sauf pour les introductions et transitions). Pour cela il faut s'adresser là : Wikipédia:Atelier de lecture, en suivant les instructions et en motivant bien les attentes de la relecture. Ce type de relecture concerne plutôt la mise en forme et l'orthographe/syntaxe, par contre pour une relecture de fond il faut s'adresser aux utilisateurs compétents sur le sujet si tu en connais, et c'est le gros problème. Je ferai une relecture en fonction de mes compétences, qui concernent plutôt la période antique. Zunkir (d) 21 septembre 2011 à 19:16 (CEST)
Ah, désolé, Ismoon, mais je reviens juste d'un voyage de trois semaines sans internet. Je vais faire une première relecture dans l'optique d'un label d'ici à une semaine (j'ai déjà cinq autres articles pour lesquels on m'a demandé une relecture pour labellisation, donc ma rentrée est un peu chargée). À plus tard. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 septembre 2011 à 19:38 (CEST)

Relecture rapide : remarques en vrac[modifier le code]

Introduction 
Elle me semble bien longue. Attention surtout à ne pas y développer des points qui ne le seraient pas davantage ensuite, dans le corps de l'article : ce doit en effet être un résumé introductif.
D'autre part, cette intro gagnerait à être illustrée. Enfin, je comprend la remarque finale sur le gong fu cha, mais je pense que la raison de sa présence en intro risque d'être difficile à comprendre pour le commun des lecteurs (il faudrait d'ailleurs expliquer en même temps cette notion de gong fu/kung fu, mais on ne peut pas le faire dans une intro).
Arts des groupes ethniques de Chine 
À mon avis, il n'est pas souhaitable de traiter ce sujet en tête d'article. En effet, puisque ça n'est pas au cœur du sujet, ça ne peut figurer que beaucoup plus loin dans l'article, après les arts chinois/Han. S'il s'avère être nécessaire d'en dire un mot dès le début, il faut que ce soit dans un cadre plus large, peut-être en élargissant le débat, en traitant par exemple « Les différents cadres culturels et religieux de l'art en Chine ».
Petite remarque à trois sous, mais importante puisqu'elle concerne tout l'article : il ne faut pas mettre de liens bleus dans un titre (je pense que ça était justifié au départ par le fait que ça fichait en l'air les « ancres » créant un lien bleu directement sur un titre de chapitre). De toutes façons, le renvoi vers un « article connexe » est là pour ça.
Chronologie 
On peut très bien remplacer le « Voir ci dessous » - jamais très élégant dans un article labellisé - par un renvoi direct sur le chapitre concerné. On pourrait par exemple écrire :
« Les spécificités de l'art de la céramique en Chine sont développées [[#La céramique chinoise et l'invention de la porcelaine|plus bas, dans un chapitre spécifique]] » :
ça suffit pour créer un lien bleu à l'intérieur d'un même article, et ça facilité beaucoup la navigation à l'intérieur d'un long texte, comme on en trouve dans un article labellisé.
Depuis la dynastie des Wei jusqu'aux Yuan - peinture et sculpture religieuse 
Petite remarque : il ne faut jamais utiliser les guillemets anglais droits, du genre "trois couleurs" ; il faut toujours employer ici les guillemets français (« trois couleurs », donc).
D'autre part, j'ai fait une petite modif dans la présentation des articles détaillés, qu'on présente en principe à la suite les uns des autres.
Dynastie Ming (1368 — 1644) 
Il faudra revoir la présentation de l'illustration, sans doute en incluant la porcelaine Yongle dans la galerie d'images. Sinon, le grand trou blanc que ça génère casse vraiment la présentation de l'article.
En ce qui me concerne, d'ailleurs, j'évite systématiquement le {{clr}}, qui génère des problèmes de présentation incontrôlables, selon la définition écran retenue par chaque lecteur.

À suivre. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 septembre 2011 à 23:13 (CEST) Merci. Vaste chantier!...(Ismoon (d) 22 septembre 2011 à 10:57 (CEST))

Remarques Zunkir[modifier le code]

Je vais me concentrer en priorité sur les parties historiques, même si je peux déjà dire que j'ai le même avis qu'Azurfrog sur les arts des groupes ethniques. Aussi pour l'introduction, qui n'est pas forcément qu'un résumé introductif mais peut aussi comporter des éléments de réflexion, il serait bien de préciser d'emblée qu'on s'intéressera ici aux arts visuels (pour les raisons développées dans la première partie), histoire que les lecteurs qui cherchent quelque chose sur la musique et la poésie comprennent vite qu'ils doivent s'orienter ailleurs.

A ce que j'ai compris, l'objectif des parties historiques (qui n'est pas explicité alors que ce serait peut-être souhaitable) serait de faire une présentation rapide des tendances artistiques des dynasties, en les mettant en relation avec les évolutions politiques, sociales, techniques et religieuses. Cela me paraît bien, mais ce n'est pas toujours respecté.

  • Déjà je m'interroge sur le découpage des parties néolithique et antique, qui au lieu de suivre les différentes périodes comme c'est le cas pour l'époque impériale, suivent une approche thématique par objet (céramique, métal, jade, peinture sur soie). À mon sens il faut être cohérent sur toute la partie chronologique et toujours suivre une approche chronologique pour bien voir l'évolution historique de l'art chinois suivant le découpage traditionnel. Au passage mettre autant en avant la peinture sur soie des Royaumes combattants me semble un peu fort vu qu'on n'a conservé qu'une poignée de ces objets, au contraire de ceux en laque dont le développement est mieux connu (pour des raisons de conservation certes).
  • Sur la présentation des périodes, les tableaux chronologiques sont une très bonne idée, mais peut-être il serait bien de dire deux ou trois phrases sur les tendances de chacune des périodes, ce qui est très bien fait pour la dynastie Han ou les Sui-Tang mais moins bon pour d'autres. Les lecteurs n'ont pas forcément ce genre de clé pour bien comprendre le contexte historique des développement artistiques, qui peut être plus ou moins bien retracé en quelques mots (évidemment on ne peut pas en faire trop et les articles connexes sont là pour ça). Ce n'est pas forcément évident et ça peut paraître lourd, mais il me semble que c'est nécessaire si on a des exigences de vulgarisation.
  • Dans la même logique la partie "peinture religieuse" me paraît aller contre la logique du reste du plan ; en plus elle devrait mentionner la date de l'arrivée du bouddhisme en Chine. Ou alors faire passer cette partie dans la grande partie sur les "spécificités de l'art chinois", ça me paraîtrait assez cohérent si on choisit d'aller au bout de la logique d'articulation entre une première partie chronologique et une seconde thématique.

Après des premières lectures le plan de l'article est globalement bien pensé, mes remarques portent surtout sur des corrections pour l'améliorer (mais j'avoue que j'ai tendance à faire une fixation sur les plans des articles). Le contenu de l'article m'a l'air bon, je ne peux qu'être d'accord le choix de le faire reposer avant tout sur les deux ouvrages récents de D. Elisseef : c'est une référence actualisée, solide, claire, en français et permet d'être à peu près sûr de ne rien laisser de côté des aspects importants du sujet. Ce genre d'article généraliste n'est jamais évident, pour tout un tas de raisons on n'en trouve pas beaucoup de vraiment bons sur WP, donc bravo pour le travail accompli. Une fois qu'il sera bien "wikifié" il devrait servir de référence pour les sujets d'histoire de l'art. Zunkir (d) 22 septembre 2011 à 10:52 (CEST)

Je suis moi aussi très sensible à la clarté et à la pédagogie du plan des articles candidats à un label.
Je me suis fait le même genre de remarques que Zunkir, même si je préfère n'aborder la question du plan qu'après une relecture complète et détaillée, donc pas tout de suite.
Malgré tout :
  • je pense le plan globalement sain, avec le fil rouge chronologique également retenu par l'AdQ allemand, et la deuxième - et riche - partie sur la spécificité des arts visuels. Malgré tout, je pense qu'il y a beaucoup de choses à revoir sur le détail de ce plan ;
  • il est clair que les aspects culturels et religieux doivent faire l'objet d'une attention particulière pour mieux contextualiser le sujet (cf mes autres remarques plus bas) ;
  • le travail déjà réalisé est remarquable, et mérite de toutes façons un label. La question est en fait de tirer le meilleur parti de l'existant en en améliorant la mise en forme, la mise en valeur et la pédagogie, plus qu'autre chose ; mais dans ce domaine, je pense qu'il reste encore pas mal de boulot, même si ça touche peu le fond de l'article.
    Je pense à ce sujet qu'il est souhaitable de viser tout d'abord le label « Bon Article » (ce qui devrait se faire sans difficulté), histoire de faire sortir toutes les critiques possibles, puis, après prise en compte, de viser l'AdQ, autrement plus exigeant (en pratique, deux votes « Contre » condamnent en général l'article à un second tour, ce qui serait bien dommage vu la tenue de celui-ci).
Donc, encore bravo de toutes façons. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 septembre 2011 à 17:27 (CEST)

Arts des groupes ethniques de Chine.[modifier le code]

Je viens de déplacer ce paragraphe qui est terriblement maigre, avec de très gros déséquilibres derrière (le Tibet est assez bien loti, parce qu'il y a une bonne littérature sur l'art tibétain alors qu'il n'y a presque rien sur l'art ou la culture ouïgoure, il faut gratter certains textes généralistes sur l'habitat rural, ou la maison chinoise, en anglais, pour trouver quelques pages...en fin de volume). Ceci dit ça me gène beaucoup. Vous n'ignorez pas les tensions, pour ne pas dire plus, qui existent entre certaines minorités ethniques de Chine et leurs "colonisateurs". Aussi je continue de penser (lorsque j'aurai beaucoup travaillé sur les pages liées) que dans cette page, "art chinois", le fait de placer les minorités en tête d'article c'est leur donner une place, même si le paragraphe consistait à envoyer le lecteur vers des articles spécifiques. On sentirait de la part de Wiki.fr une démarche positivisante. (Ismoon (d) 22 septembre 2011 à 14:12 (CEST))

Je comprends bien, et c'est pourquoi j'avais suggéré une alternative, sous un titre plus large, dont la présence en tête d'article serait plus facilement admise.
J'avais pensé à quelque chose comme « Cadres culturels et religieux de l'art chinois », qui me parait un chapitre légitime au début d'un tel article. De plus, le titre est suffisamment ouvert et neutre pour éviter une (nouvelle) controverse sur le Tibet.
Malgré tout, un tel chapitre ne trouverait sa légitimité qu'en étant très développé et sourcé ; du coup, sous sa forme et son titre actuel, son renvoi en fin d'article me parait tout à fait justifié, et ne pas poser de problèmes particuliers. De toutes façons, il y aurait énormément à écrire sur l'art tibétain - entre autres - par exemple comme point de rencontre entre la culture indienne et l'art chinois.
Ce qui me fait penser qu'on pourrait tout aussi bien développer ce que doit l'art chinois à l'art du Gandhâra (comme le montrent à l'évidence les Guanyin), et donc à l'art grec au travers du bouddhisme...
Mais bon, c'est juste histoire de souligner à quel point les tenants et aboutissants culturels du sujet sont vastes, entrecroisés, et intéressants à développer. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 septembre 2011 à 17:12 (CEST)
Plat sancai d'inspiration sassanide...
C'est effectivement une piste de réflexion très vaste, peut-être un peu hasardeuse s'il n'y a pas de bibliographie disponible. On peut ainsi s'orienter vers les liens entre art et ethnicité, ce qui est assez complexe (et pas forcément travaillé par la recherche). Dans la civilisation chinoise certaines formes d'art sont parties prenantes de la "sinité" (en gros de la civilisation contre la barbarie) si je ne me trompe, au moins pour les périodes pré-modernes (et sans doute aussi dans le contexte du nationalisme actuel). Si on prend l'art sur tout le territoire chinois actuel, quand on remonte dans les périodes passées ont prend en compte des groupes qui ne sont pas des Han. Déjà c'est un peu le cas pour les productions artistiques du Chu à la période impériale, cette région étant aux marges du monde chinois. Il en va de même pour les peintures de Dunhuang, qui est certes sous contrôle chinois une partie de la période concernée, mais n'est pas vraiment de culture chinoise. Pour l'art du Tibet et des cultures des steppes au nord et aussi de celles du sud, on rencontre là aussi un problème. En fait à mon sens il y a bel et bien une différence entre l'art chinois et l'art de la Chine (dans ses frontières actuelles), et cela est sans doute à discuter dans la partie qui concerne la notion d'art chinois. En tout état de cause il faut au moins évoquer les influences extérieures sur l'art chinois (han), ce qui implique les influences de l'Asie centrale. Zunkir (d) 22 septembre 2011 à 22:06 (CEST)
Et nous n'avons pas encore parlé de l'influence sassanide sur la céramique Tang ! Clin d'œilAzurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 septembre 2011 à 22:58 (CEST)
Pour l'intro : la discussion est bonne, c'est bien d'aborder l'art au sens large, du terme, mais j'en reste à mon idée qu'il faut dire que c'est l'art au sens restreint qui est traité dans cet article pour mieux orienter les lecteurs. En l'état actuel des choses les mentions de musique (encore qu'on en parle un peu dans l'article), littérature et autres thèmes non abordés risquent de créer des confusions. La fonction d'une intro est de les dissiper. Pour le plan des périodes anciennes j'aurais gardé un découpage strictement périodique comme c'est fait pour les périodes impériales, mais il n'y a pas une seule façon de faire, l'essentiel est que les informations pertinentes soient choisies sous la double contrainte de ne pas prendre trop de place et de quand même pouvoir développer quelques points précis pour éviter de faire "inventaire à la Prévert" ; c'est ce qui est fait donc c'est très bien.
Sinon il me semble que certains passages manquent de références, en particulier ceux sur la calligraphie. En vue d'un passage au vote ce genre d'aspect très formel est essentiel, les relecteurs ne connaissant pas le sujet en général il y a une exigence pour la vérifiabilité (même si personne ne vérifie vraiment). Du point de vue formel il faut aussi penser à harmoniser les citations bibliographiques : les titres d'articles sont entre guillemets, les noms d'ouvrage en italique, la référence de la page doit être notée d'une seule façon ; la référence 100 devrait être en note, etc. D'où l'intérêt d'une relecture en atelier de lecture quand l'article sera jugé prêt sur le fond.
Sur le fond l'article m'a l'air solide sur ce que je connais, je fais confiance aux sources fiables pour le reste. Pour la biblio je mettrais aussi le vieil ouvrage de V. et E. Elisseeff La civilisation chinoise, qui est toujours très pratique. Je ne comprends pas trop ce que les ouvrages de Billeter sur Tchouang-tseu et encore plus Contre François Jullien viennent faire là ; quant aux deux Que-sais-je, il vaut mieux mentionner leur édition la plus récente et pas celles des années 1960. Je procèderai à une relecture plus détaillée plus tard, pour l'instant je n'ai pas d'ouvrage pour m'appuyer dessus (et éventuellement vérifier les citations). En tout cas bravo pour l'implication dans cet article et la qualité des informations qui y sont, pour améliorer la mise en forme ça vient avec le temps et les premiers passages sous le feu des relectures et des votes, je parle d'expérience. Zunkir (d) 1 octobre 2011 à 18:47 (CEST)

Mises à jour[modifier le code]

J'ai tenu compte de vos remarques, pour une large part... J'ai corrigé les homonymes, illustré l'intro en harmonie avec le reste de la page en choisissant de commencer par l'art contemporain, pour lequel on a le plus grand mal à trouver des images.

L'intro ne comporte que des parties développées dans le corps de la page et des allusions brèves aux autres pages : littérature, musique, etc... liées.

J'ai aussi développé les galerie des Shang, des Zhou et des Song, et harmonisé les autres galeries en réduisant les images hors normes.

J'avais fait allusion à l'œuvre de Billeter qui invoque la traduction de tao dans son Contre François Jullien dans cette page (Note 4, paragraphe sur les Han) : "Dans la Chine ancienne, la définition de l'orthodoxie en matière calligraphique allait de pair avec l'instauration d'un nouveau pouvoir..." et la note précisait : "Le fait culturel essentiel concernant cette époque est que le pouvoir, à partir des Han, ait pu se maintenir jusqu'au XXe siècle parce qu'il a su instrumentaliser la culture à son service, (culture confucianiste et taoïste en ce qui concerne l'Empire Han). La lecture de Jean François Billeter (2006-2, p. 17-18), est, sur ce point comme sur bien d'autres, très éclairante. Les traductions très utiles qu'il donne, par ailleurs, au mot tao(2006-2, p.50 et suivantes), mettent le doigt sur la responsabilité du traducteur, sinologue en l'occurrence, et ses choix : clarifier ou obscurcir..." J'espère que cette remarque qui porte plus sur la réelle qualité des textes de Billeter, remarque apparaissant en note, apporte au lecteur éventuel une information qui invite à la lecture de ces textes. J'utilise Billeter pour composer le paragraphe sur la calligraphie.

En ce qui concerne la chronologie et le plan concernant le découpage des périodes anciennes j'ai fait quelques modifications, je m'appuie sur le plan du manuel de l'école du Louvre.

La question de la distinction entre Art en Chine et Art Chinois a du être discutée lors des découvertes "sensationnelles" (en 1986) de Sanxingdui, au Sichan, et renouvelé par les fouilles effectuées en 2001 sur le site de Jinsha, (sur le territoire de la ville de Chengdu). La preuve était donnée d'une "civilisation" , et d'une statuaire religieuse "très aboutie" [Danielle Elisseeff, 2008, p156-159] dès la fin du IIe millénaire avant notre ère dans un univers extérieur aux Shang, à cent lieues du Henan et du bassin originel de la culture Han (groupe ethnique). Danielle Elisseeff, dans son Manuel de l'école du Louvre de 2008, fait discrètement allusion aux questions posées dans ce contexte. En particulier (pages 337 et suivantes, dans "Nouvelles approches") [je cite sous une forme condensée] la quête des "racines" manifeste dans la littérature - d'une manière très médiatisée -, dans les années 80 va bien au delà d'un simple mouvement littéraire. et elle souligne au passage les résultats souvent jugés fantaisistes concernant cette quête des origines avec un usage abusif du Carbone 14 pour une chronologie définitive. elle évoque aussi la découverte de 2003, au Shandong, d'un plastron de tortue, inscrit de 34 caractères, daté de 1300 avant notre ère à 300 km à l'est d'Anyang.... La coopération avec des chercheurs étrangers favorise donc (p 337)...la naissance d'une "nouvelle sinologie" dont les modèles théoriques changent.

Ainsi une Chine "multipolaire" d'avant la Chine dans ses frontières actuelles, qui donnerait à la population Han une place relative ne pourrait clairement apparaître que si des autorisations de fouilles étaient obtenues pour toutes les régions, et dans des proportions qui permettraient de rééquilibrer l'état actuel des recherches dans lequel la partie des territoires Han a fait l'objet d'un investissent très important. Dans cette page je pense aussi qu'il faudrait faire discrètement allusion à ce mouvement en marche. Je crois savoir que l'on rencontre des problèmes semblables dans le milieu des historiens indiens avec leurs homologues étrangers. (Je lis actuellement Eric Paul Meyer Une histoire de l'Inde - Les Indiens face à leur passé, et ça n'est pas triste!) La question posée par l'archéologie de la Chine antique et néolithique, mettant en évidence divers pôles culturels à ces époques reculées, pourrait être un premier pas, .

En ce qui concerne l'Art au sens large ou au sens restreint, comme la page traite de l'art contemporain il me semble qu'il faut conserver l'idée d'art au sens large, actuel. Même si l'intro se termine par les restrictions que j'ai mentionnées.

Qu'en pensez-vous ?(Ismoon (d) 2 octobre 2011 à 16:32 (CEST))et (Ismoon (d) 2 octobre 2011 à 19:22 (CEST))

Ok pour les modifs d'intro et la biblio, ainsi que pour le plan tant que tu sais bien le défendre et que tu fais quelque chose de cohérent en ayant un projet bien défini. Pour les histoires de "multipolarisme", c'est quelque chose de très ancien, et qu'on a déjà évoqué plus haut avec les histoires des peuples non-han. Du reste certaines régions où on trouve des sites relevant de peuples qui n'étaient pas des Hans se trouvent en territoire aujourd'hui sinisé (le Chu antique et encore c'est discutable qu'il ne soit pas « chinois », ou encore le bassin du Sichuan que tu évoques) alors que d'autres sites des marges sont relativement bien connus en Chine (je pense aux sites du royaume de Dian, et surtout à Dunhuang ou aux tombes des momies du Tarim au Xinjiang). Il sera essentiel pour les historiens de la Chine d'être en mesure de correctement se défaire de ces millénaires de visions d'une civilisation contre la barbarie et de rééquilibrer leurs connaissances sur les rapports entre les pays jugés comme très sinisés et les autres, mais il y a tout de même une bonne capacité à prendre en compte les influences extérieures dans la cultures chinoise (notamment parce qu'on ne peut pas le nier pour quelque chose d'aussi évident que le bouddhisme, du reste rejeté par le passé dans les milieux traditionalistes pour des motifs en bonne partie xénophobes). La partie du Elisseeff sur les discussion historiographiques peut fournir des indications là-dessus. Ce peut être évoqué dans l'art sur les groupes ethniques. C'est très intéressant mais un peu « casse-gueule » car il faut avoir une bonne maîtrise de ce champ de recherche pour ce type de raisonnement, donc il faut vraiment trouver quelque chose sur le sujet qui ait été écrit par un sinologue pour avoir un argumentaire bien balisé.
Pour ce qui est de la seconde partie sur les aspects thématiques, il me semble que la partie "Peinture de lettrés" est en fait une partie qui déborde largement de la seule question de la peinture pour mettre en avant le rôle des lettrés dans les arts, ou qu'elle pourrait le faire, ou alors qu'une partie pourrait le faire. Le rôle des lettrés chinois, classe spécifique qu'on a souvent bien du mal à comprendre de notre point de vue occidental, est essentiel dans le développement des arts chinois, qui constituent un tout complexe pouvant entrer dans des relations très proches cf. le lien peinture/poésie. la volonté d'obtenir un impact social ou civilisateur avec certaines formes d'art fait partie d'un projet social. Du moins il me semblerait opportun de faire passer en premier avant la calligraphie, parce que par le fait qu'elle traite des "artistes" à qui on doit la plupart des œuvres discutées elle offre une clé primordiale à la compréhension du sujet, puisqu'elle embrasse une majeure partie des périodes étudiées (à la différence des autres parties thématiques). Cette partie thématique est vraiment compliquée par les choix qu'elle implique et les sujets que l'on doit nécessairement laisser de côté qui crée de la frustration. C'est vraiment un sujet énorme et compliqué à traiter, bravo pour avoir le courage de le faire. Zunkir (d) 3 octobre 2011 à 22:10 (CEST)

Liste de tâches suggérées[modifier le code]

Corrections effectuéesIsmoon (d) 16 novembre 2011 à 22:39 (CET)

Je vais, à mon tour, me remettre à relire l'article, qui a remarquablement évolué.
Bien cordialement. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 novembre 2011 à 22:44 (CET)

Relecture Azurfrog[modifier le code]

Bon, je vais faire comme j'en ai l'habitude en pareil cas, c'est à dire aligner les remarques en vrac, au fur et à mesure que je relis tel ou tel point, c'est à dire pas toujours dans l'ordre... Ce sera donc plus une sorte de liste qu'un texte rédigé.

Remarques générales 
  • Sinogrammes et pinyin :

De façon générale, je pense souhaitable de faire apparaître tous les termes chinois en pinyin (donc avec les tons, dans toute la mesure du possible, au moins pour tout ce qui est terme technique), puisque c'est vraiment la seule et unique transcription standard acceptable aujourd'hui. Bon, ça peut se discuter, puisqu'en pratique tout semble OK en dehors des tons. Mais quand on pense qu'aujourd'hui encore on trouve des ouvrages transcrits en EFEO ou en Wade Giles, ça montre que l'obsolescence des transcriptions du chinois va vite...
En reprenant Céramique chinoise, je me rend compte que j'avais traité la question sans les tons, mais en faisant figurer pour tous les termes techniques une parenthèse indiquant le sinogramme et sa transcription avec les tons.

  • Chapitres et sous-chapitres (remarque mineure) :

Il est d'usage, sur la Wikipédia française, de faire au moins deux sous-chapitres par chapitres : un seul sous-chapitre est en effet perçu comme indiquant qu'on aurait pu se passer d'ouvrir ce sous-chapitre, le titre de niveau supérieur suffisant.
Ceci n'est pas suivi sur la Wikipédia anglaise, qui met allègrement des sous-chapitres esseulés à l'intérieur d'un chapitre. Malgré tout, je souscris personnellement à la remarque ci-dessus : lorsqu'un chapitre n'a qu'un seul sous chapitre, c'est en général l'indice que le passage est mal structuré, de façon peu équilibré.
Voir ici « Dynastie Shang », « L'époque moderne », ou encore « La calligraphie, le plus noble des arts ».

Introduction 

Toujours trop longue à mon avis, et ne résumant pas suffisamment certains points clés du texte :

  • je pense qu'on doit dès l'intro résumer rapidement (= d'une phrase) cette notion d'art chinois, et en quoi elle diffère de la notion occidentale connue de tous : le fait d'en parler sans l'expliquer risque de paumer le lecteur ;
  • remarque très personnelle : je ne pense pas qu'on puisse dire « jusqu'à l'invention de la porcelaine », dans la mesure où en Chine, à la différence du reste du monde, la transition n'est pas nette du tout : l'évolution vers la porcelaine a commencé très tôt, et s'est faite progressivement grâce à plusieurs facteurs (taux d'alumine et de silice, réduction des impuretés, hautes températures...), précisés dans Céramique chinoise#Composition chimique. C'est au point que certains proto-céladons présentent des caractéristiques qui les font qualifier aujourd'hui de porcelaines.
Céramique chinoise néolithique 

Je pense qu'il faut revoir la présentation des indications « Catégories » et « Spécificités des arts en Chine », en incorporant peut-être le lien bleu au corps du texte, pour éviter ces rejets en fin de phrase.

Dynastie Shang 
  • Y a-t-il une raison de renvoyer sur l'article détaillé [Liste des sites de l'âge du bronze en Chine]], en l'annonçant par « Voir », plutôt que par le modèle {{Article détaillé}}, qui pourrait de plus être mis juste avant la galerie, pour une meilleure visibilité ?
  • renvoi vers les « masques » taotie : le lien vers un article anglais se fait normalement par {{lien|Titre de l'article anglais}}, qui se transformera automatiquement en lien bleu lorsque l'article français sera créé (car ça manque, quand même !).
    Fait Plus besoin de lien vers l'article anglais, puisque j'ai ouvert l'article taotie en français.
Dynasties Zhou de l'ouest, etc. 
  • Remarque analogue sur le bandeau {{Article détaillé}} : il doit classiquement être positionné juste sous le titre, plutôt que sous la galerie.
  • La légende sous l'image du cercueil est trop longue, ce qui nuit à la mise en page.
Palette « Arts chinois » 

Quand on en sera au stade de la préparation d'un label AdQ, ce serait bien de mettre en place une palette de navigation « Arts chinois » pour relier entre eux, de façon ergonomique, tous les articles existants, voire à venir, sur l'art chinois, sans doute par grands thèmes (calligraphie, bronze, peinture, céramique...). Voir par exemple ce que ça donne sur un article comme Ukiyo-e (tout en bas). Ou encore, celle qui est en bas de l'article Jane Austen (on peut présenter les palettes enroulées ou déroulées).

Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 novembre 2011 à 23:28 (CET)

Minorités. Palette déroulante[modifier le code]

J'ai un peu bricolé du côté du Xinjiang... et trouvé peu de chose, pour l'instant. En tout cas la question des arts des minorités en Chine est, pour moi, bien trop vaste. Et je cherche encore une piste pour dénicher le texte qui pourrait m'éclairer. Mais pour l'instant je prépare un voyage en Inde (et faire des séries de photos choisies, pour Commons, avec notices précises !) et je suis donc ailleurs. J'ai bien compris aussi qu'il y a du travail à propos des peintres lettrés, mais il y a un article, que tu connais bien et j'y fais allusion plusieurs fois.

Je crois que c'est surtout Zunkir (d · c · b) qui a soulevé la question des peintres lettrés, sans doute à juste titre. Mais je n'en suis pas encore arrivé là Clin d'œil.

A propos des sinogrammes et des termes chinois en pinyin (donc avec les tons) je ne suis pas compétent. Si tu veux t'en charger, comme tu as commencé (?) ... Merci !

Pour le moment, j'ai juste fait l'exercice avec yi, pour éviter la confusion entre 艺, (l'Art), avec (la fourmi), (le pancréas), ou encore (l'iridium)... Eh oui ! C'est ça le problème des langues à tons et monosyllabiques ! Pour s'y retrouver sans les idéogrammes et sans les tons, coucou bonjour Mort de rire ! Ce que je propose de faire éventuellement, c'est de faire figurer les mots en pinyin « sans les tons » sauf lorsqu'il sont au centre du chapitre ou de la section, auquel cas je tâcherais de mettre un de ces quat' le sinogramme et le pinyin entre parenthèses. Mais à mon avis, ce ne sera vraiment nécessaire que pour l'AdQ. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 novembre 2011 à 00:30 (CET)

Problème: Notices des images : J'avais opté pour Beijing plutôt que pour Pékin. Je trouve dans Danielle Elisseeff et chez d'autres auteurs (Trois mille ans de peinture chinoise, chez Piquier, entre autres) cette convention qui préfère Beijing. Par ailleurs, si on cherche des informations sur le Net on remarquera que les sites chinois ont maintenant une formule du site en anglais, voilà pourquoi j'ai préféré indiquer les noms des musées chinois en anglais, comme "langue internationale"...

Je pense qu'il faut vraiment coller aux titres retenus sur Wikipédia, donc Pékin, ne serait-ce que parce que le choix du bon titre a souvent fait l'objet de discussions à couteaux tirés, parfois au niveau du portail... Jette un œil sur les discussions épiques sur Tokyo, ou Tōkyō !
En revanche, il y a eu quelques discussions sur le nom des musées, mais qui, elles, sont finalement arrivées à la conclusion qu'on ne pouvait pas décider d'une règle générale pour tous les pays : il faut donc s'aligner sur les meilleures sources qu'on trouve pour un pays donné. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 novembre 2011 à 00:30 (CET)

Je trouve vraiment remarquable tout le travail que tu as fait sur l'Ukiyo-e et tout autour, jusqu'à Sukenobu ! Les reproductions sont belles et bien commentées, ce qui est rare. Quant à la palette déroulante, je vois que ça va être un bon travail, mais pas trop difficile. Je reste donc disponible pour que tu m'indiques comment procéder, quand tu auras un moment. Ismoon (d) 17 novembre 2011 à 19:37 (CET) et Ismoon (d) 17 novembre 2011 à 23:57 (CET)

J'aime beaucoup le style de Sukenobu (et ses peintures, tout particulièrement) ; de plus, il a eu une grande importance sur l'ukiyo-e, notamment au travers de Harunobu.
Pour ce qui est de la palette, ce n'est pas bien compliqué. Comme ailleurs, il faut copier un modèle assez proche de l'organisation qu'on envisage, bien démarrer (sans « casser » la syntaxe initiale et finale), puis s'armer de patience. Mais c'est plutôt vite fait. Et l'agrément d'utilisation pour se promener d'un article à l'autre est irremplaçable (la palette devant être placée sur tous les articles qui y figurent). A suivre... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 novembre 2011 à 00:40 (CET)

Parenthèse japonaise et palette déroutante[modifier le code]

Azurfrog, tu m'as donné l'envie de déposer sur la catégorie : Nishikawa Sukenobu une série complète de gravures que j'ai pu scanner et retoucher pour qu'elles soient "propres". Ce qui permet de bien mieux se représenter la richesse de ce travail (la merveilleuse délicatesse des doigts de pieds, par exemple, mais aussi la grande variété des poses et des motifs décoratifs) et la composition d'ensemble de l'ouvrage. Je ne sais pas comment faire intervenir ces documents dans la page de Sukenobu, si ce n'est, peut-être ailleurs...

Pour m'inspirer une palette déroulante existante, comment accéder au modèle ? Je me suis posé sur la page Ukiyo-e. Lorsque j'entre sur la page de modification je trouve : Palette|Ukiyo-e ... Ismoon (d) 7 décembre 2011 à 20:17 (CET)

  • Suite: Je viens de faire un essai de palette déroulante. Qu'en penses-tu Azurfrog?Ismoon (d) 14 décembre 2011 à 00:38 (CET)
Aïe, y'a un bug : quand je clique sur « modifier » (c'est à dire sur le « m »), je tombe non pas sur la palette Art chinois, mais sur la palette Ukiyo-e. J'essaierai de voir ce qui se passe (il me semble que j'avais eu des trucs comme ça au début), mais je ne serai pas là tous ces prochains jours). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 décembre 2011 à 01:22 (CET)
Eureka, comme ne disent pas les Chinois : c'est juste parce que tu avais créé ton modèle directement dans la page Art chinois, et en conservant le titre « Palette Ukiyo-e », qui appelait donc le modèle {{Palette Ukiyo-e}}. En fait, si c'était ça, ce serait infernal, et pas ergonomique, puisqu'il faudrait le recopier dans chacun des article de la palette !
Le truc, c'est de créer un modèle, donc dans un espace encyclopédique différent que celui des articles eux-mêmes, en l'occurrence l'espace modèle, annoncé par « Modèle:xxx », comme il y a aussi les espaces « Discussion:xxx » et « Discussion utilisateur:xxx ».
J'ai donc tout bêtement recopié ton texte (qui était correct) dans Modèle:Palette Art chinois.
À partir du moment où c'est fait, il faut et il suffit d'insérer l'appel du modèle en bas de chaque article (juste avant le portail), ce qui se fait tout simplement sous la forme {{Palette Art chinois}} (les modèles s'appellent toujours entre deux doubles accolades).
Ça va vite, et ça marche. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 décembre 2011 à 01:36 (CET)
Bon, ça y est, j'ai mis le modèle (tu vois, ça va très vite) sur tous les articles du premier groupe de la palette, « Généralités » : tu peux t'amuser maintenant à cliquer pour te balader d'un article à l'autre (reste plus qu'à l'apposer sur les autres articles de la palette, juste avant le portail, donc).
Je reviendrai à mon retour (n'hésite pas à me le rappeler) sur l'agencement général de la palette. Juste quelques remarques en coup de vent :
  • j'ai mis la palette en autocollapse, ce qui fait qu'elle est déroulée chaque fois qu'elle est toute seule (plus pratique pour naviguer), et enroulée chaque fois qu'elle est en concurrence avec une autre palette (voir Calligraphie extrême-orientale)
  • je ne suis pas emballé par les « Thèmes », trop ponctuels et spécifiques, que j'aurais plutôt renvoyés tout en fin de palette ;
  • Je trouve que l'« Architecture monumentale contemporaine » a une place disproportionnée, par exemple par rapport à la peinture, ou à la calligraphie : je comprends bien que, d'une certaine façon, ça s'oppose à « Sites anciens », mais il me semble que ça déséquilibre la palette.
  • En y réfléchissant rapidement, j'aurais eu tendance à faire des groupes qui correspondent aux différents arts figurant actuellement en « Généralités ».
    Peut-être par exemple, avec un Groupe 1 sur la peinture qui serait titré dans la colonne de gauche par « Artistes de la peinture chinoise ». Je ne suis pas sûr que ce soit une piste de réflexion qui puisse aboutir, mais je suis un peu gêné par le regroupement de tous les artistes, à mon avis peu pédagogique (problème que je n'avais pas sur Ukiyo-e, beaucoup plus homogène que les Arts chinois).
Bref, je suis bien d'accord avec toi Clin d'œil : c'est bien plus facile de critiquer lorsque la palette est faite que quand rien n'existe ! De toutes façons, telle qu'elle est, elle existe, et elle fonctionne. De toutes façons, cette palette « Art chinois » est nettement plus complexe à concevoir que celle de l'Ukiyo-e.
En fait, les deux seuls points sur lesquels je tique, ce sont d'un côté la place de « Architecture monumentale contemporaine », et de l'autre, le groupe « Thèmes », pour les raisons déjà indiquées.
Bon, tout ça, ce sont plutôt des pistes de réflexion pour voir si on ne peut pas (encore) améliorer ce qui existe déjà.
Bravo en tous cas, d'autant plus qu'il ne me semble pas qu'il y avait des erreurs de syntaxe, en dehors de la création hors de l'espace « Modèle ».
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 décembre 2011 à 02:02 (CET)

Arguments[modifier le code]

Je me suis posé ces questions que tu t'es posées. L'architecture contemporaine est ici pour évoquer le dynamisme tonitruant qui existe dans le monde de la création en Chine. J'ai d'ailleurs ajouté l'article en anglais sur "798 Art Zone", en attendant que quelqu'un ne l'ait traduit ou repensé à partir des ouvrages et articles qui traînent sur le sujet. "798 Art Zone", c'est non seulement une forme de réhabilitation architecturale et urbaine spectaculaires mais surtout une entreprise significative qui mérite analyse... L'art contemporain chinois doit être bien représenté dans cette page et avec la question des droits on ne dispose que de très rares images de qualité donc on renvoie aussi vers des images d'archi ("bling-bling").

Sur la classement des artistes peintres et autres, le problème c'est que le concept n'est pas pertinent. Les lettrés qui étaient aussi peintres, soit comme un "hobby" soit par "profession" étaient en général pétris de culture littéraire et poétique, et calligraphes d'abord. Les artistes aujourd'hui ne se sentent souvent pris dans une spécialité ("peintre") que dans une stratégie carriériste momentanée, et l'argument de carrière n'est pas un argument artistique, on voit donc des artistes changer de médium comme ils changent de pratique, comme Rauschenberg a pu le leur faire voir par son propre exemple (ROCI en Chine).

Sur la question des thèmes, je reconnais qu'il y a encore à faire... J'ai effectué le déplacement qui est effectivement judicieux. Et merci pour tout ton travail. It's a work in progress. Je vais installer la palette dans le réseau d'art chinois. Et la correction demandée sur l'homonymie (Kansas City) n'est plus à faire. Un mot pour toi sur ma Pdd. Ismoon (d) 14 décembre 2011 à 22:04 (CET)

Préparation pour un label[modifier le code]

Je reviens d'une longue période d'indisponibilité. Je suis disponible du 19 au 25/03 si vous me donnez une fourchette de deux jours pour la mise au point de cette page. Bien cordialement.Ismoon (d) 14 mars 2012 à 22:56 (CET)

La labellisation est quelque chose de très très formel, qui ne concerne que rarement les aspects de fond qu'on a soulevé plus haut. Si tu le soumets au vote, il faut au moins faire un "toilettage" de l'article sur certains points de forme qui ne sont pas bien vus, et seront repérés par les habitués en faisant une simple lecture rapide en diagonale :
  • les galeries vont sans doute poser problème : il y aura peut-être trop d'images pour certains (pas pour moi) ; et les descriptifs des objets sont sans doute trop détaillés, notamment la mention des dimensions (ce genre de détail se trouvant rapidement sur Commons).
  • les points après les titres de parties ne sont pas nécessaires
  • il ne faut plus voir de liens rouges : soit créer les pages, soit supprimer le lien (ça paraît ridicule mais c'est une des premières remarques qui ressort pour un AdQ)
  • et surtout, comme je l'ai dit précédemment : il faut au moins une citation par partie, voire plus pour les parties les plus longues sinon on va sans doute t'embêter ; des fois ce genre de remarque vire à l'obsession, mais WP étant jugé sur la fiabilité de ses sources, la vérifiabilité est primordiale (même si dans la pratique quasiment aucun votant ne vérifie)
  • harmoniser la mise en forme des dates, et pour les périodes av. J.-C., il ne faut pas utiliser les "-", mais noter "av. J.-C." ou "av. n.-è."
Si tu ne l'as pas fait je te conseille de faire un tour sur les autres articles en cours de labellisation ou des anciennes pages de vote, et aussi sur les pages relues par l'atelier de lecture, cette tâche incombant à des utilisateurs rompus aux conventions les plus courantes. Si tu as plus de temps, tu peux d'ailleurs déposer une demande de relecture. Ça prend du temps pour un article aussi long, mais pour mes premiers articles labellisés ça m'a bien aidé.
Pour le reste l'article m'a l'air complet, tu l'as bien travaillé à fond, c'est un ensemble cohérent ; chacun pourra toujours pinailler sur le traitement des domaines qu'il connaît le mieux, c'est toujours possible avec un article d'un sujet aussi général, mais c'est sans importance, cet article pourra à mon sens servir de modèle à d'autres articles généraux sur l'histoire de l'art. Zunkir (d) 14 mars 2012 à 23:42 (CET)
  • Réponse : J'ai supprimé les deux liens rouges qui restaient. Supprimé aussi les points dans les titres et compressé les légendes des images, en harmonisant autant que possible leurs tailles. Quant aux références, il y en a bien plus de deux par paragraphe, et les dates sont déja harmonisées. Bien cordialement.Ismoon (d) 15 mars 2012 à 19:03 (CET)
Ok, dans ce cas à toi de voir la suite : si tu souhaites labelliser l'article tu peux le présenter au vote (vu qu'il me paraît répondre à ces conditions), à moins que tu ne veuilles attendre l'avis d'un autre (Azurfrog notamment, vu les remarques qu'il a déjà faites sur l'article), ou le proposer à l'Atelier de lecture. Il faut savoir que la procédure de labellisation de l'article en AdQ prenant un mois, il vaut mieux être disponible pour les remarques des votants, au moins durant les deux premières semaines. Zunkir (d) 16 mars 2012 à 20:41 (CET)
Oui, j'ai l'intention de le relire dans l'optique d'un label. Un avis très rapide : il est, par son potentiel et son traitement (car il a vraiment fière allure maintenant applaudissement), plutôt dans la catégorie AdQ que BA (même si le sourçage est peut-être un peu faible, mais je n'ai pas d'avis très solide sur ce point pour le moment). Malgré tout, ce serait mon article, j'aurais tendance à le présenter d'abord au BA.
Pourquoi ?
  • parce que le sujet est immense et difficile, avec un plan très complexe à mettre en place de façon satisfaisante (c'est pas simple de présenter plusieurs millénaires d'histoire de l'art Mort de rire). Or, lors d'un vote AdQ, la moindre imperfection perçue fait tout de suite de gros dégâts : il faut en effet plus de 90 % des voix pour passer au premier tour, ce qui veut dire en pratique que 2 avis négatifs condamnent l'article à aller au deuxième tour (label au second tour avec 75 % de voix « Pour » seulement, mais au bout d'encore 15 jours de galère, soit un mois et demi au total Smiley Colère), ce dont personnellement je n'ai jamais voulu prendre le risque ;
  • parce que le passage au BA ne prend que 15 jours, que le label est pratiquement assuré ici (les 2/3 des voix suffisent pour assurer le coup), et surtout, qu'une proposition au BA constitue le meilleur test « en vrai grandeur » pour une tentative AdQ, bien mieux qu'une relecture par l'atelier à mon avis, surtout si on tombe sur des pinailleurs. Ça permet à ce moment d'aborder une proposition à l'AdQ de façon plus sereine, en étant sûr qu'il ne reste plus de gros problèmes (car on peut toujours rater un gros truc, même avec une relecture attentive).
Donc, je vais relire par petits bouts, et tu feras ensuite ce que tu voudras. Mais à brûle pourpoint, c'est l'orientation que je trouverais la plus sage. Et surtout peut-être, celle qui conduira au meilleur article, puisque ça permettra deux lectures, avec une phrase de correction possible entre les deux. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 mars 2012 à 23:04 (CET)
Je suis bien d'accord avec la remarque de Zunkir : les 10 premiers jours d'un vote AdQ (et, à un moindre degré, les 5 premiers jours d'un vote BA) sont cruciaux : il faut être totalement disponible pour corriger les points problématiques dans les heures qui suivent, ce qui peut vraiment prendre la tête si on constate qu'on a vraiment raté un truc (sur le fond, sur la forme, sur le plan - c'est le pire, car ça peut obliger à une refonte de l'article -, sur certaines conventions wikipédiennes, etc. ). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 mars 2012 à 23:10 (CET)
Il est vrai qu'en l'état actuel des choses le vote en AdQ est risqué en raison du nombre de notes de bas de page qui paraîtra insuffisant à certains, vu que plusieurs paragraphes (notamment à la fin), sont sans références comme je l'ai dit. Ce qui passerait dans des publications scientifiques, mais pas dans WP où beaucoup de contributeurs exigent un recours systématique aux notes ... ce qui frise parfois le ridicule, mais le vote en AdQ est très très formel et passe par la prise en compte de ce genre de paramètres, vu que quasiment personne ne peut juger l'article sur le fond. Donc je plussoie Azurfrog : le passage en BA est effectivement très bien pour la sécurité, la légèreté de la procédure et le fait qu'il assure des relectures. Mais je trouve quand même que c'est dommage de ne pas viser le maximum pour cet article, donc si le choix d'un vote pour un label est fait, il faudra aller jusqu'à l'AdQ à un moment. Zunkir (d) 17 mars 2012 à 10:49 (CET)
Je suis absolument d'accord : un tel article, au niveau où il est maintenant - doit ambitionner le label AdQ. Ma remarque vise juste à lui assurer les meilleures chances, et aussi - car c'est quand même le but - à choisir la procédure qui permettra d'élaborer l'article le meilleur et le plus équilibré. Ce que le passage préliminaire par le BA me parait permettre. C'est d'ailleurs une façon de procéder classique, que j'avais moi-même retenue pour mon premier AdQ, car je ne savais pas trop où je mettais les pieds (c'est beaucoup plus plantant qu'une proposition au BA, et même ainsi, je m'étais pris un vote « Contre »). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 mars 2012 à 11:53 (CET)

Relecture pour labellisation[modifier le code]

En vrac :

Plan de l'article[modifier le code]

Le plan me semble globalement satisfaisant, mais ne va pas manquer d'attirer les critiques sur plusieurs points :

Titres trop longs 
Certains titres sont beaucoup trop longs, et vont automatiquement être critiqués :
  • « Dynastie Shang : apparition et apogée de l'art de la métallurgie (2400 — 1000 av. n.e.) » : je pense que « Dynastie Shang (2400 — 1000 av. n.e.) » serait suffisant. Même si je salue la volonté pédagogique d'un titre aussi explicatif, il reste qu'il ne faut pas obliger le lecteur à en ingurgiter trop d'un coup : un titre est surtout un repère dans un sommaire, d'abord et avant tout.
  • « Dynasties Zhou de l'ouest. Zhou de l'est, époque des Printemps et Automnes et des Royaumes Combattants » pourrait être remplacé par quelque chose comme « Des Zhou à l'arrivée des Qin ».
Ou alors « Dynastie Zhou » tout court, en suivant l'historiographie traditionnelle. Zunkir (d) 19 mars 2012 à 20:14 (CET)
  • « Art moderne en République de Chine (1912-37 en Chine continentale, et 1912- à Taïwan) et en République populaire de Chine : 1949 - » pourrait céder la place à « Art moderne de 1912 à aujourd'hui » (où quelque chose d'approchant : ce qui compte, c'est un titre court et moins complexe, pour lequel une fourchette de dates pourrait d'ailleurs suffire).
    Ceci étant, je note une difficulté, dans le chevauchement entre les deux titres : « Art moderne en République de Chine (1912-37 en Chine continentale, et 1912- à Taïwan) et en République populaire de Chine : 1949 - » et « Art contemporain : son émergence depuis 1979 ». Une solution pourrait être d'avoir une section sur l'art de 1912 à aujourd'hui, avec deux sous-sections, « Développement de l'art moderne », et « Art contemporain ». Mais toute solution permettant de résoudre ce chevauchement de façon satisfaisante est envisageable.
Titres peu encyclopédiques 
Certains titres sont un peu trop alambiqués, et manque du caractère direct et neutre qu'on attend d'un titre dans une encyclopédie. Par exemple :
  • La calligraphie, le plus noble des arts. Bon, on voit bien la justification, mais un lecteur rapide va percevoir ça comme un POV ou un TI. Juste « Calligraphie » aurait suffit ; ou alors, il faut mettre des guillemets, « La calligraphie, le plus noble des arts », en étant prêt à sourcer la citation.
  • Une peinture de lettrés, seulement ?
  • Peinture chinoise : sur rouleaux horizontaux et verticaux uniquement ?
Bien sûr, l'intérêt de ce genre de titres est de poser la problématique dès le début. Malgré tout, une formulation plus directe et plus neutre me semblerait très souhaitable.
Dragon chinois 
On sort un peu ici de la logique d'organisation de la section « Spécificités des arts en Chine », puisqu'on ne parle plus ici d'une forme d'art, mais d'un thème, qui du coup vient un peu comme un cheveu sur la soupe.
De plus, le dernier paragraphe est à revoir : les renvois sous la voir « Voir tel ou tel truc » ne font pas très encyclopédique, et on ne renvoie jamais sur un autre article de WP autrement que par un lien bleu, ou - dans le cas du renvoi vers une autre Wikipédia que fr:WP - par le recours au modèle lien (d · c · b), pour lequel j'ai fait un exemple, avec Chinese dragon (en). Idem pour les liens externes, auquel on ne renvoie jamais que par des références, ou leur présence en « Liens externes », tout à la fin, s'ils ne sont pas nécessaire à la vérification du chapitre.
Enfin, la référence à Danielle Elisseeff à la fin de ces renvois, notamment vers en:WP, a de quoi surprendre.
Arts des groupes ethniques de Chine 
Cette section sera probablement critiquée. Mais nous en avons longuement parlé, et ça me parait encore la meilleure solution, ou la moins mauvaise.
Sommaire 
On peut toujours réduire un sommaire qui semble trop long, ce qui est souvent nettement mieux pour un premier abord de l'article, grâce au modèle {{sommaire}} : l'insertion après l'introduction du modèle {{sommaire|niveau=2}} va réduire le nombre de lignes dans le sommaire en en faisant disparaitre les titres de hiérarchie inférieure.
Certes, on ne peut guère s'en servir ici pour le moment sans faire disparaitre le détail de la Chine impériale. Malgré tout, c'est à garder en tête, pour éventuellement créer ou supprimer des niveaux hiérarchiques en fonction de ce qu'on veut voir apparaître dans le sommaire.

Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 mars 2012 à 18:07 (CET)

Remarques Zunkir[modifier le code]

Sur le néolithique et la période historique, surtout les périodes antiques que je maîtrise mieux :

  • "Céramique néolithique chinoise" : les descriptions "La sinologie et l'archéologie en Chine font l'objet de regroupements de pages par les catégories, Sinologie, et Archéologie en Chine, au bas de cette page." (sans liens internes du reste) et "Les traits spécifiques de la céramique chinoise sont développés dans cette page." ne sont pas nécessaires vu qu'il y a les renvois "article détaillé".
  • Un point de fond : la période Shang évoquée comme apogée de la métallurgie, techniquement ce n'est pas vrai, stylistiquement c'est subjectif et discutable, donc à éviter. Le descriptif de cette partie évoque le Ier millénaire av. J.-C., donc ça ne concerne pas la période Shang, à éviter ; en revanche la "Tigresse" date bien de la fin de cette période si je ne me trompe.
  • Dynastie Zhou : la laque et les peintures de soie sont évoquées, OK mais il faut quand même dire que l'art du bronze reste le plus développé et que le fer apparaît (sans être franchement intéressant du point de vue artistique) ; les images le montrent, la tombe du marquis Yi est révélatrice de cela. Les tendances de la période sont notamment la "réforme" Zhou et la fixation d'une tradition qu'ensuite une fragmentation régionale progressive vient éparpiller. Il faut peut-être aussi évoquer les cloches et la musique, qui n'apparaît pas sous les Han.
  • Voir à ce sujet ce que j'ai écrit dans les articles sur les périodes des Zhou orientaux (pas encore fait les précédentes, mais ça va venir prochainement).
  • Han : on a deux définitions de mingqi, et à ce qu'il me semble il ne s'agit pas à proprement parler de figurines, mais d'objets réalisés pour les tombes, qui peuvent également être des vases en bronze ou céramique ; de même on évoque le "respect de la vie" dans les pratiques funéraires, mais comment le lecteur peut comprendre le sens de cette phrase vu que les sacrifices humains et chevalins des tombes des périodes précédentes ne sont pas évoqués dans l'article ?
  • "Dynastie Song" : (parenthèse personnelle) pourquoi pas de mention de Ma Yuan et Xia Gui ?

La suite je ne connais pas, donc je passe, à part sur l'aspect formel : attention à l'usage des points pour les titres et les parties, ce n'est pas l'usage courant (ce sera sans doute retoqué à la relecture pour la labellisation). La partie thématique pose dans son ensemble pas mal de questions : il est assez difficile de trouver des problématiques valables pour toute la période de développement de l'art chinois (essayez la même chose avec l'art européen), et c'est pour cela que les autres WP ne le font pas. En revanche du point de vue pédagogique c'est intéressant de ne pas seulement se cantonner à une approche diachronique. Je suis toujours frustré par l'absence d'une partie sur la figure singulière de l'artiste idéal chinois, ce mélange de lettré, de serviteur du pouvoir (avec une approche attraction/répulsion intéressante), qui donne à l'art une fonction sociale et symbolique forte ... mais sans source qui aborde explicitement le sujet ça n'est pas faisable sur WP sinon c'est un travail inédit. En tout cas la partie "peinture de lettré" est peut-être à scinder : évoquer la place des lettrés dans la société, le principe des examens et du service pour l'empire (en gros les premier paragraphes) pour restituer ce groupe particulier des élites chinoises (puisqu'au fond l'art abordé dans cet article est élitiste). Il me semble que les écrits de Kameranovic sur les Tang pourraient servir. J'y réfléchirai plus amplement si un jour j'entreprends les articles sur les premières périodes impériales. Zunkir (d) 19 mars 2012 à 20:53 (CET)

Suite des remarques d'Azurfrog[modifier le code]

Titres du plan 

Je me méfie un peu des titres comportant deux parties reliées par un « et », qui font souvent penser à un « Travail inédit en X et Y » (en caricaturant, par exemple « Art du jade en Chine et masques funéraires mayas », car ce genre de titre rapproche souvent deux termes en une relation non sourcée). Ce qui m'amène à deux remarques mineures sur le plan :

  • « La notion d'art et les mutations de la culture chinoise » : je préfèrerais un titre plus direct, du genre « Évolution de la notion d'art dans la culture chinoise » ;
  • « La céramique chinoise et l'invention de la porcelaine » : je suis très réservé sur cette juxtaposition. Pour moi en effet, cette quasi-opposition entre céramique et porcelaine est un point de vue purement occidental, lié à la découverte relativement brutale de la porcelaine chinoise en Europe. Mais en fait, l'art de la céramique chinoise n'a été qu'une longue quête de la forme la plus raffiné possible, obtenu par la recherche de matières premières plus pures (notamment avec moins d'oxydes de fer), de températures de cuisson plus élevées, pour obtenir la céramique la plus transparente et la plus dure possible. Mais dès l'époque des Hans de l'Est, on avait déjà des céramiques qui répondaient fondamentalement à tous les critères de la porcelaine véritable.
    Alors, je sais bien que c'est dit dans le corps du texte, mais l'opposition entre céramique et porcelaine inscrite dans le titre me parait très trompeuse, et très marquée par une vision occidentale. Peut-être quelque chose comme « Évolution des premières céramiques vers la porcelaine » ?
Remarques de pure forme 

Attention à ne pas employer les guillemets droits anglais (" ") au lieu des guillemets français («  »). D'autre part, il est plus encyclopédique de renvoyer vers un autre article par un lien bleu, ou par le renvoi vers un « Article détaillé », que par une mention explicite du genre : Voir article XYZ.
On peut d'ailleurs raffiner en renvoyant vers un paragraphe précis d'un article donné (j'ai fait un exemple avec le renvoi vers l'article détaillé Apparition des premières porcelaines véritables).

« Dynastie Shang » 

La phrase suivante me surprend un peu « C'est le cas de la célèbre Tigresse, du Musée Cernuschi, à Paris, dont la fonction est restée à ce jour une énigme ». Si c'est un vase you, sa fonction est connue, non ? Ou alors, il faut préciser que c'est le motif qui consitue une énigme.

Sous-chapitres/listes à puces 

J'étais parti - parce que c'est la solution-type retenue pour les AdQ - pour remplacer les listes à puces par des sous-chapitres « en dur » (= avec des doubles tirets). Mais il y en a un peu trop pour ça, et je vais plutôt utiliser des points-virgules, qui ont le mérite de faire apparaitre un sous-titre en gras, et donc de faciliter la lecture.

Enfin, comme Zunkir, je souligne que tu n'es pas obligé d'être d'accord avec nos remarques, si vraiment tu ne les sens pas : notre but est juste que ton article puisse aller le plus loin possible, dans les meilleures conditions possibles, en évitant un maximum de pièges classiques qui risquent de poser problème lors d'une labellisation.

Bien cordialement, et encore bravo pour tout ce beau travail. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 avril 2012 à 21:14 (CEST)

Points problématiques[modifier le code]

Je n'ai pas trouvé mieux que des points pour alléger le sommaire. Autre chose, qui ne soit pas retoqué? Merci de votre aide.(travail en cours, pour répondre à vos suggestions)Ismoon (d) 21 mars 2012 à 01:14 (CET)

Encore une fois bravo pour la réactivité. C'est une bonne idée d'avoir scindé la partie "les peintres", ça fait une étude de cas de lettrés avec une forme artistique précise (le titre pourrait aussi être les "peintres lettrés" ou "un exemple d'artiste : les peintres") ; peut-être rappeler que beaucoup des peintres intègrent de courts poèmes (parfois joliment calligraphiés) à leurs peintures pour illustrer leurs capacités diverses.
Si on admet que dans les prochaines années les articles sur l'art chinoise et l'histoire de l'art vont progresser (je compte faire ma part du boulot sur les périodes antiques et médiévales), on peut considérer qu'il n'y a pas lieu de procéder à plus d'extensions, l'article étant déjà assez long et avec les renvois à d'autres articles il ouvre pas mal de fenêtres pour les esprits curieux. Il est de toute façon évident qu'au fur-et-à-mesure du progrès du reste des articles les différentes sous-parties pourront être reprises, l'intérêt de WP étant de faire évoluer les articles. Pour le moment l'objectif premier que tu devrais te fixer est de fournir des notes à tous les paragraphes (notamment dans la seconde partie : calligraphie et céramique en particulier où il y a de longs passages sans références) si tu souhaites viser la labellisation, c'est vraiment indispensable, pour le reste (le fond) ça devrait aller.
Je me permets aussi de préciser que les relectures sont une "procédure contradictoire" - pour reprendre le jargon juridique - alors n'hésite pas à discuter nos remarques si jamais elles te paraissent infondées. Durant les phases de votes pour une labellisation il n'y a rien de pire pour les articles que les contributeurs qui accomplissent tous les changements demandés par les votants sans réagir (ce qui risque parfois de créer des incohérences). Bon courage, Zunkir (d) 21 mars 2012 à 11:29 (CET)

Deux points de réponse[modifier le code]

  • Concernant la partie "Calligraphie", j'indique au début du premier paragraphe, par la note 24 que : "Ce paragraphe repose largement sur l'ouvrage de Jean François Billeter Essai sur l'art chinois de l'écriture et ses fondements, Paris, Allia, 2010. " Je peux donc chercher d'autres sources afin d'en étoffer le référencement mais pour l'instant il me semblait que cette excellente référence suffisait.

Je vais en chercher pour ce qui concerne les artistes contemporains, en fin de partie.

  • Concernant le titre "Les peintres", je préfère cette formule car elle permet de développer le fait qu'il y a plusieur catégories de peintres, dont les peintres lettrés. La page "Peinture de lettrés" donnée en lien et l'ouvrage, en biblio "Kamenarović, Ivan P., Itinéraire d'un lettré chinois : l'arc et le pinceau, Paris, Les Belles lettres, 2008, 208 p. (ISBN 978-2-251-33823-1)" doivent permettre de compléter cette partie.

Mais je suis un peu en manque de temps, donc je ne développerai pas longuement. Je te prie de m'en excuser. Ismoon (d) 21 mars 2012 à 12:45 (CET)

OK, l'essentiel c'est que tu saches défendre l'article, ça prouve que tu sais où tu vas. Sinon à ce que j'ai compris la partie "Spécificités de l'art chinois" a pour but de passer en revue les types les plus courants de l'art chinois "impérial" (ce qui explique par exemple l'absence des formes pré-impériales caractéristiques comme le jade et les bronzes et à l'autre bout le peu de mentions des arts contemporains). C'est une bonne idée car cela permet une approche plus vivante des spécificités proprement "chinoises" de cet art ou au contraire de ses similitudes avec les arts des autres civilisations (et de rejoindre en quelque sorte le débat sur l'altérité de cette civilisation par rapport à la nôtre, cf. Jullien contre Billeter et Lévi), mais je pense qu'il faudrait un résumé introductif pour préciser ces objectifs vu que le titre ne permet pas un ciblage évident. C'est moins nécessaire pour la partie historique parce que son objectif est aisément compréhensible. Zunkir (d) 21 mars 2012 à 13:44 (CET)
  • Je viens de reprendre un certain nombre de points, je complète la page Broderie chinoise et crée des liens où cela semble nécessaire pour commencer (entre autre vers Mawangdui, avec des corrections concernant les soies brodées. J'ai tenu compte de tes remarques et je te félicite pour l'article Royaumes Combattants. Bravo ! Quelle érudition et quelle synthèse !!! Ismoon (d) 18 mai 2012 à 15:38 (CEST)
Merci, c'est le fruit de nombreuses années de contribution sur WP et de nombreuses heures à potasser de la documentation ; de loin l'article de WP qui m'a pris le plus de temps, mais ça valait le coup tellement cette période est fascinante. Au passage j'ai également repris Dynastie Shang, Période des Zhou de l'Ouest et Période des Printemps et des Automnes ces derniers mois, les parties artistiques peuvent t'aider.
Sinon comme je suis en train de réunir la biblio pour reprendre l'article sur la dynastie Tang, j'ai repéré cette référence, encore sur l'histoire des artistes-lettrés (c'est mon dada) : Ivan Kamenarovic, Arts et lettrés dans la tradition chinoise, Éditions du Cerf coll. Patrimoines, Paris, 1999 ; la connais-tu ? Je n'ai pas pu me la procurer en bibliothèque et je m'interroge sur son contenu et son utilité pour divers articles (dont celui-ci). Zunkir (d) 18 mai 2012 à 16:23 (CEST)
Pour ce qui concerne ce livre de Kamenarovic, gros problème : il n'est ni dans SUDOC ni dans nos modestes collections lyonnaises. Par contre il y a un exemplaire au musée Guimet [1]. Je pense que ça doit valoir le coup. J'ai à côté de moi son Itinéraire d'un lettré chinois de la BM Lyon, qui est une lecture agréable et répond à bien des questions. Mais j'ai moi aussi une petite question : pourrais-tu renommer la page du Musée Georges Labit, qui est écrit avec un tiret ? Je ne sais pas faire... J'erre entre "Dynastie Han", "Mausolée de l'empereur Qin", "Broderie chinoise" et diverses autres babioles afin d'étoffer encore un peu ces pages. Bonne soirée.Ismoon (d) 31 mai 2012 à 20:50 (CEST)
Le Kamenarovic est bien dans le SUDOC et il est à la BU de Lyon III https://catalogue.univ-lyon3.fr/cgi-bin/koha/opac-detail.pl?biblionumber=164136 En revanche il est hors de ma portée pour l'instant. Pour le Musée Georges Labit je l'ai renommé.
Comme dit plus haut je vais sans doute me consacrer aux articles sur les Tang et les Han dans quelques mois (la préparation bibliographique nécessaire étant assez lourde), évidemment si tu souhaites prendre en charge le développement des parties sur l'art (hors littérature) ça me convient parfaitement vu que ce type de sujet est mon point faible (je suis plus orienté histoire économique et sociale). Zunkir (d) 31 mai 2012 à 21:09 (CEST)
Je vais passer à la bibli de Lyon III demain matin. Je suis intéressé par un développement et une remise en forme de ce qu'on a déjà fait sur les Han et sur les Tang dans le domaine de l'art... mais je travaille lentement parce que très souvent pris par des obligations diverses et variées. Donc à bientôt. Ismoon (d) 31 mai 2012 à 23:48 (CEST)
À vrai dire il ne s'agit pas de se fixer une date butoir de contribution, juste de se répartir des passages pour éviter qu'on prépare chacun de notre côté les mêmes choses et qu'à un moment on se rende compte qu'un de nous a travaillé pour rien. Que ce soit fait dans 1 mois, 6 mois ou plus, peu importe, rien ne presse, et de mon côté je ne pourrai pas m'y mettre avant la fin de l'été voire plus tard. WP étant fait de façon bénévole on ne vas pas se mettre à se fixer des objectifs de temps comme on en a dans la vraie vie. Zunkir (d) 1 juin 2012 à 00:48 (CEST)
Arts et lettrés dans la tradition chinoise: (37 euros chez ABEbooks) une bonne lecture qui commence bien avec les références d'époque : Michel Foucault (Les mots et les choses)... et qui se poursuit jusqu'à ce passage qui m'intéressait bien sur la peinture avec en références les textes de Ryckmans (les propos.../ Shitao) et François Cheng (Plein et Vide), ailleurs il se réfère à Nicole Vandier Nicolas et bien sûr à Gernet. Il n'aborde pas la formation du lettré, les questions sociales, mais l'arrière plan culturel et les questions de traduction de cette culture à la nôtre. C'est ce qui m'est apparu le plus intéressant, mais j'ai du suspendre ma lecture. Rapidement son plan: Fondements théoriques pp 11-45, Disciplines artistiques pp 45-119 (musique, poésie, calligraphie, peinture Lettrée), L'art et la manière pp 119-133 (la perspective confucéenne, l’entrée de l'art dans l'horizon des lettrés, l'art comme mode de vie, les critères du jugement esthétique). J'ai repéré au passage quelques mots sur l'argent en particulier le cas de Zhu Da(p 116)par l'entremise d'un ami, en fait ce que nous appellerions un « agent »... Bref un bon petit livre, à conseiller encore pour être étudié avec un œil vigilant. Bonne lecture quand tu pourras. Et en ce qui concerne l'art Han et Tang, c'est d'accord, je l'inscris dans mon planning. Ismoon (d) 1 juin 2012 à 21:16 (CEST)
Ok, ça a l'air pas mal effectivement. Concerne-t-il une période en particulier ou bien est-il transversal ? Vu l'auteur je m'attendrais à quelque chose sur les Tang. Je vais essayer d'y avoir accès, mais ce n'est pas facile (mais seulement 33€sur Amazon voire moins d'occasion). Pour les aspects éducatifs et sociaux, Kamenarovic l'aborde dans son autre ouvrage sur l'itinéraire d'un lettré si mes souvenirs sont bons.Zunkir (d) 2 juin 2012 à 15:33 (CEST)
L'itinéraire d'un lettré se situe précisément sous Xuanzong et traite effectivement des questions sociales liées à la formation des lettrés. Arts et lettrés dans la tradition chinoise est effectivement non situé dans le temps et c'est d'ailleurs un peu gènant. Encore qu'il y ait une multitudes de références de la plus grande précision en rapport avec les grands textes des premiers siècles, pour les plus anciens.Ismoon (d) 2 juin 2012 à 17:08 (CEST)

Quid du label, maintenant ?[modifier le code]

De nombreuses petites fées bienveillantes et actives se sont penchées sur le berceau de cette page et la voici gratifiée d'un label B. Pour ma part j'ai l'impression d'avoir fait toutes les corrections suggérées. Est-il bienvenu de demander, maintenant, une relecture pour un vote sur une labellisation en « Bon Article » ? Ismoon (d) 3 juin 2012 à 15:48 (CEST)

Pour la relecture ça se passe là-bas : Wikipédia:Atelier de lecture, clique sur "Demander une lecture", puis suit la procédure en précisant bien que tu ambitionnes un vote en BA. Normalement ça prend quelques semaines (vu que l'atelier de lecture croule sous les demandes). Après en fonction de ce qu'il en sortira tu pourras proposer l'article pour le vote au label. Ça prend du temps mais ça vaut mieux, vu que ces derniers temps il y a eu plusieurs propositions d'articles en BA par des "néophytes" qui ont été rejetées faute d'une préparation adéquate. Zunkir (d) 3 juin 2012 à 17:02 (CEST)

Remarques de Zandr4 (d · c · b)[modifier le code]

En attendant que l'atelier de lecture ait du temps, voici mes remarques :

Intro

  • "La Chine a de nombreux gisements de métaux et donc de grandes quantités de bronzes somptueux aux techniques complexes." La lien entre matière première, et les pièces d'arts produites, tout cela relié par un "et donc", ça me paraît être un point de vue bien optimiste sur l'espèce humaine. J'ai proposé une autre formulation
  • "Au XXe siècle la gravure sur bois occidentale moderne, la peinture à l’huile et le cinéma tout comme le réalisme en République Populaire de Chine ont été utilisés par des artistes dans la voie du modernisme." J'ai beau retourner la phrase dans tous les sens, je ne lui trouve pas de sens. Il faudrait la reformuler, c'est peut-être juste la manque de ponctuation qui me perturbe.
  • "Enfin les arts martiaux chinois qui relèvent des « arts », au sens ancien du terme, en tant que connaissance technique et méthode, ne relèvent pas de l'art chinois." L'article de wikipédia sur l'art ne m'a, comme je m'y attendais, pas bien aidé à comprendre les limites de l'art. Mais puisqu'on considère la danse comme de l'art, je suppose que certains considèrent les arts martiaux comme des arts.
  • J'ai homogénéisé la présentation des dates (x - y) dans les espaces autour du tiret, je ne sais pas quelles sont les conventions... Je vois qu'il y a plusieurs types de tiret aussi : -, — ...

La notion d'art et les mutations de la culture chinoise

  • "(tous termes occidentaux qui disqualifient la peinture des artistes professionnels chinois)" Je comprends pas.
  • "Cependant les distinctions n'étaient pas si tranchées : lorsque l'artisan devient artiste et lorsque le lettré qui appréciait ce travail « naturaliste » et détaillé a aussi produit dans le même esprit." Il doit manquer un verbe quelque part je pense.
  • "Mais les valeurs positives qui caractérisent les œuvres des artistes professionnels doivent être prises en considération aussi, dans le cadre général de l'art chinois depuis le point de vue actuel." Je ne comprends pas. Que sont ces "valeurs positives" ?

"L'art chinois actuel (le terme moderne : yishu4, est fondé sur la connaissance de l'art à l'échelle globale, où le modèle culturel proposé par le système artistique occidental sert de référenceN 2,5. " La parenthèse n'est pas refermée, et il manque apparemment un bout de la phrase.

J'ai changé les titres de paragraphe introduit par un point virgule en titres habituels, ça me semble mieux pour l'accessibilité de l'article.

Les paradoxes du jade

  • "matière composite" Qu'est-ce ? "La matière composite extrêmement dure et comme « nuageuse » a été manifestement choisie." On veut dire qu'ils ont choisi une certaine forme de jade, ou qu'ils ont choisi le jade par rapport à d'autre matériaux ?
  • "On attribuait au jade la propriété de protéger le corps le temps nécessaire à la migration vers le monde des ancêtres, ou mieux, parmi les immortels." Je ne peux pas consulter la source, mais ça me semble douteux. On a vraiment des informations fiables et aussi détaillées sur les croyances d'une culture aussi ancienne

Je lirai plus tard le reste, si j'ai du temps. Zandr4[Kupopo ?] 22 juillet 2012 à 15:09 (CEST)

Nouvelles remarques de Zunkir[modifier le code]

On passe donc aux questions/remarques/conseils sur la mise en forme.

La bibliographie
  • des notes et références n'utilisent pas le modèle:harvsp du coup elles ne sont pas reliées aux ouvrages en biblio ;
  • parfois des ouvrages cités dans la biblio finale figurent en citation complète en note ou références, ce qui alourdit la compréhension, il faut utiliser le modèle:harvsp à chaque citation d'un ouvrage cité en biblio finale
  • attention aux citations des articles : Prénom Nom, « titre article », dans Titre ouvrage, etc. dans cet ordre et avec ces conventions, pas de guillemets pour les titres d'articles et pas de noms après le titre de l'article, pour introduire l'ouvrage on préfère "dans" à "in" ; idem pour les ouvrages : d'abord l'auteur, puis le titre entre guillemets. Voir modèle:ouvrage modèle:chapitre et modèle:article pour les conventions couramment utilisées sur WP.
  • En général un souci sur l'harmonisation des citations d'ouvrage : il faut choisir une seule façon de faire. Là on a plusieurs façons de citer les ouvrages/articles, ce n'est pas clair. Si on cite l'éditeur voire la collection pour beaucoup de références, alors il faut le faire pour toutes ; si on signale qu'un auteur dirige un ouvrage en indiquant (dir.) après son nom, alors on le fait à chaque fois que cette situation revient en évitant (sous la direction de) ; si on choisit d'indiquer le nombre de pages avec « p. » on n'écrit pas « pp. » à la citation d'après ; etc. En fait il faut se mettre d'accord sur une façon de présenter un ouvrage en biblio (en sachant qu'au minimum il faut nom prénom, titre, lieu et année), et on s'y tient à chaque fois, c'est un coup à prendre, sinon on a une impression d'un rédacteur un peu schizophrène, d'un article brouillon par endroits et c'est surtout très long à harmoniser après.
  • Les mentions de « professeur à telle université », « conservateur de tel musée » me paraissent souvent dispensables, en tout cas elles sont à exclure dans la bibliographie.

Donc pas mal de pinaillages, normal pour un article si long et quand on sait que son rédacteur était en phase d'intégration des principes de mise en forme de WP, qui sont assez lourds. Pour faciliter les choses pour les futures rédactions d'articles, je conseille vraiment de se fixer une façon claire de présenter les sources et de s'y tenir pas la suite, une fois que c'est intégré ça va très vite même en utilisant des modèles. Zunkir (d) 5 août 2012 à 22:00 (CEST)

Références biblio à auteurs multiples[modifier le code]

Petit problème avec ces références. Par exemple pour : « Gilles Béguin, Marie Laureillard, Gilles Chazal, Françoise Barbe et Michel Maucuer, Chine, la gloire des empereurs : Musée du Petit Palais », indiqué dans la biblio dans la rubrique Art chinois du néolithique à la fin de l'empire , je n'arrive pas à formuler correctement le lien Référence dans le texte de l'article au paragraphe « 2.3.6. » après le nom Ju Ran. Ceci pour que des lecteurs non avertis parviennent à s'y retrouver avec ces formes diverses des noms chinois, et ici avec la forme retenue dans cet ouvrage récent. Ismoon (d) 27 septembre 2012 à 00:56 (CEST)

(Re-)bonjour,
Deux solutions :
  • la plus rapide : {{ouvrage|auteur=Gilles Béguin, Marie Laureillard, Gilles Chazal, Françoise Barbe et Michel Maucuer|titre=Chine, la gloire des empereurs, etc.}}, en rappelant donc en référence Harvard {{harvsp|Gilles Béguin, Marie Laureillard, Gilles Chazal, Françoise Barbe et Michel Maucuer|année|p=}} ;
  • la plus correcte : {{ouvrage|prénom1=Gilles|nom1= Béguin|prénom2=Marie|nom2=Laureillard|prénom3= Gilles|nom3=Chazal|prénom4=Françoise|nom4=Barbe|prénom5= Michel|nom5=Maucuer|titre=Chine, la gloire des empereurs, etc.}}. Et là, la référence Harvard fonctionne en rappelant uniquement les noms, {{harvsp|Béguin|Laureillard|Chazal|Barbe|Maucuer|année|p=}}.
    Sauf que ça ne fonctionnera pas dans ce cas précis dans la mesure où on ne peut pas dépasser quatre noms.
Troisième solution (je sais, je n'en avais annoncé que deux, mais je tiens à être complet Clin d'œil), en passant par un lien utilisant le champ |id=|, ce qui donne {{ouvrage|id=BéguinChine|prénom1=Gilles|nom1= Béguin|prénom2=Marie|nom2=Laureillard|prénom3= Gilles|nom3=Chazal|prénom4=Françoise|nom4=Barbe|prénom5= Michel|nom5=Maucuer|titre=Chine, la gloire des empereurs, etc.}}, avec cette fois une référence Harvard sur le modèle {{harvsp|id=BéguinChine|texte=champ où on raconte ce qu'on veut : titre du livre, ou n'importe quoi d'autre}}.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 septembre 2012 à 16:29 (CEST)
Un avis rapide sur le degré d'avancement de l'article : je ne sais pas si une relecture a été demandée (ce serait souhaitable pour éviter de bloquer sur des bêtises lors de la procédure de labellisation, mais aussi et surtout pour avoir des yeux neufs). Mais au stade où en est l'article, avec son ampleur, son niveau de fouillé, son sourçage (même si certains passages pourraient sans doute être sourcés de façon plus dense), je pense désormais, contrairement à ce que j'avais dit à mi-mars, qu'il faut viser directement le label AdQ. D'autant plus qu'au stade où il en est, c'est face aux questions posées lors d'une demande de labellisation que l'article a maintenant le plus de chances de s'améliorer. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 septembre 2012 à 16:42 (CEST)

Merci Azurfrog. J'ai suivi la voie la plus simple. Dès mon retour à Lyon je reprends contact avec un relecteur lyonnais et je suivrai tes conseils pour le label AdQ. Je vais essayer de donner encore quelques références pour la partie Art contemporain. Ismoon (d) 28 septembre 2012 à 23:48 (CEST)

Bonjour,
Bravo sur ce travail remis sans cesse sur le métier ! Mais attention cependant : même pour un AdQ, plus de 200 000 octets, c'est quand même l'extrême haut de la fourchette généralement admise pour un article (la WP anglophone demande que l'on scinde l'article au delà de 60 000 octets !) : il vaut mieux à ce moment mettre en place des « articles détaillés », qui viennent relayer l'article principal, dont l'un des rôles-clés devient alors de permettre une compréhension globale et d'orienter ensuite sur l'article détaillé qui convient.
Bien cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 janvier 2013 à 01:31 (CET)

Proposition de l'article au label AdQ[modifier le code]

Bonjour,

Je pense qu'il est temps de proposer l'article au label AdQ. Passé un certain stade, le risque pris en ne le proposant pas est en effet qu'en étant trop proche de l'article, on a de bonnes chances de ne pas voir des aspects problématiques (notamment dans le plan ou dans la contextualisation) qui paraîtraient évident à de nouveaux lecteurs.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 mars 2013 à 15:05 (CET)

Liens entre les références et la bibliographie[modifier le code]

Dans le cadre du Projet:Restauration des ancres brisées/Références Harvard, cet article a été détecté : 106 référence utilisant le modèle harvsp présentaient un lien incorrect vers la bibliographie, ce qui compliquait la lecture approfondie de l'article. J'ai donc rétabli ces liens. Étant donné la taille de l'article et le nombre de cas à corriger, j'ai du faire un nombre conséquent de modifications, ce qui alourdit l'historique, je m'en excuse, j'essaie en général de faire le minimum de modifications pour ce type de travaux de maintenance. Je ne prétend pas avoir tout réglé :

  • lorsqu'on utilise harvsp, il vaut mieux utiliser les paramètres prénom1, nom1, prénom2, etc. des modèles ouvrage, chapitre... Or ce n'est pas toujours possible, si j'ai bien compris la présentation des nom/prénom chinois ;
  • les appels via harvsp ne sont pas faits de manière homogène sur tout l'article ; ce n'est pas vital, mais c'est quand même préférable ;
  • il faudrait peut-être généraliser l'utilisation du paramètre id du modèle ouvrage, et donc du modèle harvsp.

Félicitations aux contributeurs pour le travail réalisé sur cet article.--Rehtse (discuter) 29 septembre 2013 à 23:01 (CEST)

Tiens ?[modifier le code]

Je trouve très contestable - dans l'esprit, voire dans la lettre - l'ajout du modèle {{auteurs crédités après scission}} sur un quasi-article de qualité de 189 000 octets entièrement rédigé par Ismoon, juste pour rendre compte d'un apport de 753 octets copiés sur Chine.
Nouill est évidemment de bonne foi (et je respecte le recadrage général qu'il a fait autour de la Chine, après la nécessaire discussion collective du sujet), mais on voit bien à quel point une telle utilisation des différents modèles « auteurs crédités » pourrait mener rapidement à des WP:POINT rendant incompréhensible l'origine réel d'un article.
Et qu'on ne parle pas ici de droits d'auteurs : avec un apport de 753 octets, on est pleinement dans le droit de courte citation, même sans attribution d'auteur. D'ailleurs, le droit d'auteurs applicable en cas de « courte citation » fait expressément référence à une notion de « proportionnalité » entre la taille de l'article et celle de la courte citation, règle de proportionnalité qui n'est carrément pas prise en compte ici.

Pour conclure, et pour toutes ces raisons, je recommande vivement de réverter ici l'apposition de ce modèle : l'utilisation de ces modèles devrait être limité aux seules opérations d'une envergure qui justifie leur emploi.
Pour la petite histoire d'ailleurs, je pense probable que le texte ajouté ici, portant sur la céramique chinoise, a été initialement rédigé par moi (surtout avec ces références au Père d'Entrecolles et à la production de porcelaine à Jingdezhen Mort de rire!). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 février 2015 à 10:09 (CET)

Soit. --Nouill 1 février 2015 à 10:12 (CET)

Label[modifier le code]

Après toutes les retouches effectuées par tous les contributeurs, l'article, qui résiste encore au temps, répond aux attentes d'un label BA. (Ismoon (discuter) 25 juin 2016 à 16:57 (CEST))

L'attribution du label BA passe obligatoirement par un vote. Gemini1980 oui ? non ? 30 juin 2016 à 19:25 (CEST)