Discussion:Anarchisme et franc-maçonnerie

Autres années?

Salut  Noelbabar, éviter l’écueil d'une liste de FM anarchiste est le point important de cette article. Car je le redis, c'est aussi fortuit et inutile qu'un socialiste ou un royaliste franc-maçon, ça n'instruit et ne démontre rien ( ça sert tout au plus les complotistes, heureux de trouver de nouvelles collusions). Des centaines de milliers de personnes de toutes les couches de la population ont et sont franc-maçon, par mode, jeux, arrivisme, politique, recherche, philosophie, ect ect. La spécificité de cette article étant n'ont pas que des anar ont été franc-maçon ou le contraire, (tout le monde s'en fout, je t'assure) mais bien les débats que l'adhésion de certains ont généré au sein du mouvement anarchiste et éventuellement l(utilisation ou la compréhension qu'on ont eu ceux qui y ont pris part. En ce sens les sections Leo Campion et Bakhounine sont très pertinentes.

Par contre la section 50-60 est trop light; rien d'autre à cette époque? que dire des années 60 à 80? et rien en 40/50... Je pense qu'il faudrait essayer si tu as des sources sur ces années de développer les sections qui concerne l’anarchisme et la FM. D'autre anarchiste ont ils essayé d'utiliser les loges comme outil d'éducation? si oui? lesquels? ce sont ces piste qui sont à soulever. Celle des anar/fm étant largement surabondante et ne démontrant absolument rien des relations entre les deux philosophies, et plonge au contraire l'article dans l’écueil principal, ce qui est fort dommage au regard d'un sujet qui me semble utile de documenter (sur Wikipédia du moins). Tres cordialement. -- KA^{Pour les intimes ©} 6 décembre 2016 à 14:19 (CET)

Bonjour  Kagaoua. Il me semblait juste pertinent de joindre Madeleine Pelletier dont le double engagement est marqué par la conflictualité (anarchisme/communisme, féminisme radical/fm), ce qui est un des aspects de cet article.

Pour le reste, oui, je continue ma recherche de sources (non encore exploité : Édouard Boeglin, Anarchistes, Francs-maçons et Autres Combattants de la liberté, Éditions Graffic - Bruno Leprince, 1998, 286 p. (ISBN 9782909634241, lire en ligne).) et si c'est nécessaire, nous pourrions commencer au brouillon au même endroit. Cordialement. --Noelbabar (discuter) 6 décembre 2016 à 14:29 (CET)

Ok. Le cas Madeleine est certes intéressant à titre individuel, comme les autres de la section. Mais il reste des cas individuels, pour illustrer le double engagement de certain activiste libertaire. Cependant les cas à rechercher de mon point de vue, sont plutôt ceux du genre Campion ou Bakhounine, qui ne relève pas d'une individualité mais bien d'un affrontement de conception global, de la compatibilité entre l'anarchisme que de la franc-maçonnerie dans leur philosophie profonde, il illustre parfaitement le Résumé Introductif. C'est vraiment le sujet à documenter de mon point de vue. Exemple qui est Bourgeois? qui est si virulent... a t'il mené des actions de décrédibilisation en dehors d'un diatribe virulente... d'autres on t’ils agit pour ou contre en expliquant pourquoi?. Ce que je dis en fait, c'est que le coté individuel n'est qu'une illustration pertinente mais secondaire. Je vais lire la source proposée, dans l'attente d'autres que tu pourrais apporter, ma doc sur ce sujet est plutôt liminaire. On bosse en brouillon éventuellement. Cldt. -- KA^{Pour les intimes ©} 6 décembre 2016 à 16:25 (CET)

TI et précision

Bonjour,  Noelbabar :. La phrase d'intro qui semble est à retirer de mon point de vue. diverses raisons l'impose.

1. Imposer une forme de conclusion en RI qui n'est pas reprise et largement explicité sourcé dans le corps est hors de clou conventionnel, tout comme la formulation en il semble que^[évasif] qui reste du domaine de l'évasif et donc du point de vue personnel. Mais ce n'est que de la forme, et pas le plus grave (si tant est que quelque chose le soit sur Wikipédia
2. Le vrai souci est dans la qualification et la comparaison de phénomène de société parfaitement distinct. La FM n'est pas une école de pensée, elle ne l'a jamais été, ni le courant libérale adogmatique, ni la déiste. La FM est et à toujours été classé par les historiens comme un espace de sociabilité et d'échange verbal. Cet espace dans lequel les discussions politique et religieuse sont rigoureusement interdites, s'est ouvert à la réflexion sociétale et politique en France particulièrement et minoritaire dans le monde et a fluctué au gré des époques. Aucun courant de penser global ne peut être dégager de la FM, même adogmatique car son corpus n'a pas d'idéologie définie. Chaque loge pouvant organiser des travaux de réflexions sur tout les sujets qu'elle souhaite, peinture, religion, architecture ou...politique.
3. l’anarchie est une vision et une organisation politique de la société, c'est une idéologie, un courant de pensée... Est-ce une école? dans le sens qu'elle à pour vocation d'instruire à sa finalité, je te laisse la réponse. je n'en suis pas assez feru.
4. En conclusion, si des échanges de vue ont eu lieu en loge entre frères issus de différentes écoles de pensée, socialiste, républicain, anarchiste qui se sont assemblée en loge, la loge et l'obédience qui la régie n'est que l'espace ordonnée (et autorisé par les obédience adogmatique) du rassemblement et du débat. On parle donc de deux choses parfaitement distincte. Une idéologie et un espace n'ont d'évidence aucune influence l'une sur l'autre, leur nature et leur but étant parfaitement différente.
   

C'est mon point de vue, tout du moins. Cordialement. -- KA^{Pour les intimes ©} 10 décembre 2016 à 11:12 (CET)

J'ai reformulé. Cela se dégage de la lecture des sources qui suivent dans l'article. Cordialement, --Noelbabar (discuter) 10 décembre 2016 à 13:54 (CET)

L'affirmation de KA selon laquelle "la FM est et à toujours été classé par les historiens comme un espace de sociabilité et d'échange verbal" est surprenante : nombreux sont ceux qui la tiennent pour une structure du copinage érigé en système, et se laissent peu abuser par l'attirail... "philosophique". On s'étonnera également de le voir si discret, dans le contexte de l'anarchisme, sur ce qui est un peu plus qu'un détail (et que d'ailleurs Berneri et Borghi ont dénoncé en leur temps) : ce mouvement a parfois payé cher son infiltration de ce côté-là... 194.214.29.108 (discuter) 30 avril 2019 à 16:34 (CEST)

C'est pas une affirmation c'est un fait historique attesté par une documentation éprouvée et établit par de vrais historiens, contrairement au racontars de troll sur des affirmations complotistes a deux balles. La croyance de « l'infiltration de l'anarchisme » par la FM dont jamais personne n'a entendu parler, ne peut que prêter à rire, et relève une nouvelle fois d'un antimaçonnisme primaire car rien n'a jamais attesté de ce genre de fait hormis dans les cercles du complot permanent et de l’extrême droite fascisante. --KA^{Pour les intimes ©} 30 avril 2019 à 23:29 (CEST)

comme on pouvait s'y attendre, KA n'a pas attendu 24 heures pour lancer des accusations de troll, de "complotisme à deux balles", d'antimaçonnisme primaire, et sans oublier l'extrême-droite fascistante. Mais les vrais historiens, comme il dit, savent à quoi s'en tenir ; cf. (et pour s'en tenir aux utiles rappels de Berneri et Borghi) : http://dwardmac.pitzer.edu/anarchist_archives/coldoffthepresses/ControGli09.html

Et l'article en question démontre bien mon propos. Arguer du contraire de l'histoire en s'appuyant sur la FM italienne de l'époque Mussolini est typique de l'action trollesque qui cherche à noyer dans une époque donnée et sans distinction l'histoire complexe et globale de la FM, établit clairement par des historiens, comme un espace de sociabilité. Au travers qui plus est justement d’arguments de la frange d'anarchistes qui refusaient tous rapprochement avec la FM, la jugeant aux ordres de l'ordre établie et favorisant les rapprochements de classes. Oui, un vieux ressort fascisant d'extrémiste anti-maçon, qui isole et généralise en ramenant son ignorance au rang, de son antimaçonnisme primaire. Rien de neuf dernière ce genre de propos de troll en fait. Allez salut et bonne route dans le glauque et blog du complot-judéo-maçonnico-anarcho-journalistico-financier etc etc. Ça amuse encore les analphabètes et quelques vieux ultra-catho, mais je vous assure que plus personne n'y croit même plus le pape. PS : éventuellement, n’hésitez pas à lire l'histoire de Garibaldi et des Carbonari pour apprendre de l'histoire de la FM italienne espace de socialité et de politique et des prémices de l’anarchisme dans ce pays. C'est plus instructif que le blog de Soral--KA^{Pour les intimes ©} 3 mai 2019 à 18:04 (CEST)

KA aura commis une lourde erreur en mettant en avant le nom de... Garibaldi. Car ce fut précisément en s'abritant derrière ce nom qu'en 1924 Ricciotti Garibaldi, neveu du grand homme, parvint à infiltrer le mouvement antifasciste pour le compte d'une provocation mussolinienne, l'affaire des "légions garibaldiennes" : en principe les anarchistes étaient porteurs d'une culture politique qui leur évitait de mordre à l'hameçon mais la provocation trouva des relais jusque dans ce mouvement à travers des personnages comme Hugo Rolland qui portaient la double casquette (anarchiste... franc-maçon...). Mais bon, n'en parlons plus, puisque c'est du passé -et qui a été parfaitement rappelé Borghi dans Mezzo secolo di anarchia ! Venons-en plutôt à ce qui amène KA, c'est-à-dire : la France en 2019. Et son indignation n'y changera rien, pas plus que le puéril procédé qui consiste à insulter vulgairement les gêneurs. Loin, d'être un... espace de sociabilité la franc-maçonnerie n'est rien d'autre que le copinage érigé en système. Et, n'en déplaise à l'insulteur KA : l'anarchisme n'a rien à voir de ce côté-là. 194.214.29.108 (discuter) 3 mai 2019 à 19:11 (CEST)

Une nouvelle fois le mensonge et le péremptoire ne masquent pas le fond. Les écrits même des anarchistes comme Leo Campion confirment le contraire, tous comme les historiens qui eux ne se cachent pas pour cracher en douce sur des pages de discussion, mais apportent de vrais documentations sur l'espace de sociabilité que fut et qu'est toujours la FM , qui lui a réussit à perdurer sans sombrer dans l’extrémisme-complotisme et sans disparaitre. Ne vous en déplaise, l'anarchisme fut un temps, a fait son entrée en loge et y a parfois trouver une place et pas le contraire (en France particulièrement), plusieurs loges à connotations anarchistes existent toujours notamment au GODF. N'en déplaise à l'IP troll, personne ne mord à l’hameçon de votre propagande primaire et complotiste cachée derrière votre IP universitaire. Non pas d'insultes, des mots clairs qui font lumière sur un ramassis d'approximations, propres à réécrire l'histoire par utilisation de bribes sans connexion, procédé connu et propre à tout bon fascisme ou stalinisme, hier comme en 2019, pour en arriver à une terminologie insultante propre à endoctriner l'ignorant. Mais stop, cette page n'est pas un blog ou vous pouvez défoulez vos instincts antimaçonniques et votre mépris de la gueuse, je vous le redis Soral et autres seront surement ravis de converser avec vous.--KA^{Pour les intimes ©} 3 mai 2019 à 20:23 (CEST)

on peine à garder son sérieux là où KA accuse de... "mépris de la gueuse" les gens qui refusent de lui emboîter le pas. Mais bon, il n'aura pas de réponse puisqu'il leur propose de converser avec Soral. 194.214.29.108 (discuter) 4 mai 2019 à 11:02 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 11 décembre 2016 à 14:17)