Discussion:Alpaga

"de la famille des lamas" ??? je croyais que la famille c'était "camélidé"

C'est reformulé ! Bonne journée.--Valérie 5 novembre 2006 à 18:38 (CET)

Orthographe

Quelqu'un sait-il pourquoi le mot espagnol "alpaca" est devenu le mot français "alpaga" ? Cet animal n'est pas très courant dans notre pays alors qu'il l'est en Amérique du Sud hispanophone...

Description

L'apalca est un "mélange" entre le mouton et la lama, il vit en Amérique-du-Sud et il vit entre 3000m et 5000m d'altitude.

Cher anonyme hispanophone, il s'agit là de son aspect (il ressemble en effet à un grand mouton au long cou, ou à un petit lama) mais non de sa biologie : en effet l'alpaca fait partie de la famille des camélidés comme le chameau et le dromadaire, et non de celle des moutons : les ovidés. Ils ne pourraient donc pas se "mélanger" avec le mouton, alors qu'il est inter-reproductible avec ses cousins lama et vigogne. Cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 4 janvier 2023 à 14:59 (CET)

Importance de l'article

L'importance de cet article était "à évaluer" en ce qui concerne le projet Amérique du Sud. Comme je participe à ce projet depuis plusieurs années, et que j'ai beaucoup contribué à cet article sur l'alpaga, j'ai évalué l'article comme d'importance "élevée" pour ce projet, en raison de la dimension (souvent majeure) tant symbolique que culturelle, affective, économique et agricole que revêt cet animal dans les paysages des pays Andins, ainsi que dans la vie des peuples d'Amérique du Sud (côtes du Pacifique), qu'ils soient autochtones ou non. Si vous êtes d'un avis contraire, je vous prie de bien vouloir me notifier afin que nous puissions en discuter, merci. Cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 5 janvier 2023 à 12:52 (CET)

Admissibilité des sources et statut de l'article

Bonjour Laurent Glaviano . Concernant l'importance de l'article, désolé, je ne m'intéresse pas trop à ces évaluations des articles. En revanche je profite de cette discussion (je m'apprêtais à en ouvrir une) car j'ai regardé très rapidement vos modifications récentes et je constate que plein d'informations ne sont sourcées que par des sites commerciaux (interdits sur cette encyclopédie) ou des articles dans un quotidien (source acceptable pour de l'événementiel, pas pour de la science). Je vous invite à retirer toutes ces informations très mal sourcées (ou bien sûr à les justifier par des sources admissibles) ; à défaut un patrouilleur (au besoin, moi-même) viendra couper à la serpe, pas forcément de la façon la plus judicieuse. Merci d'avance et bonne continuation. Cordialement, Ariel (discuter) 5 janvier 2023 à 18:47 (CET)

Bonjour  Ariel Provost, et merci pour vos propos mesurés, qui évoquent une censure ou un sabrage "à la serpe" qui ne serait pas forcément judicieux, et appliquerait sans discernement une vision restrictive, excessivement rigoureuse, des principes wikipédiens ; et de ce fait appauvrirait de façon drastique le niveau informatif de l'article, ce qui serait dommageable et surtout inutile : pour ce que j'en sais, (car je connais le sujet, sans être zoologue biologiste spécialisé dans les camélidés), l'article ne contient que des informations justes (—heureusement! C'est le minimum!) à défaut d'être toutes immédiatement vérifiables.

Mais vous avez encore raison, à mon sens, sur le fond : la qualité et le niveau du sourçage de cet article doivent être améliorés, et si possible avec des sources scientifiques indépendantes à l'autorité incontestable, fondée sur un processus expérimental de vérifiabilité reposant sur un large consensus probatoire (toujours relatif, bien sûr). Mais ce type de source est extrêmement rare, hélas ! Je vais néanmoins m'attacher à en chercher pour améliorer la fiabilité des informations présentées, et remplacer autant que possible les sources de qualité faible ou moyenne par des sources meilleures (ou bien seulement supprimer la source, sans supprimer l'information en attente de sourçage).

Car supprimer une source faible n'implique pas forcément de supprimer l'information (si elle est juste, bien sûr) qu'elle est censée illustrer ou fiabiliser : l'information peut être conservée dans l'article "en attendant mieux". Si les articles de WP ne devaient contenir que des informations toutes sourcées par une autorité scientifique incontestable (qui sont encore plus rares, même en sciences dites "exactes" ou "dures" !), les articles ne pourraient dépasser une vingtaine de lignes, avec cinq sources par phrase, et la section "références" serait trois fois plus longue que l'article ; ils ne seraient plus qu'un tissu de citations ou de résumés d'articles scientifiques toutes et tous dûment référencés... et seraient illisibles !

Là encore, le discernement me paraît indispensable (vous semblez le penser aussi), qui permet de distinguer la loi de sa jurisprudence, soit l'application concrète de la règle à des situations qui sont toujours des cas particuliers. Et je voudrais faire quelques remarques à ce sujet, établir des nuances dans l'application des principes WP que vous évoquez  :

- Dans le processus d'« édition coopérative multiple en continu » qui est le nôtre, tout article est perfectible, et donc jamais achevé (même s'il peut quand même dépasser des seuils comme l'indiquent justement les évaluations). Vous l'aurez deviné, je suis résolument inclusionniste ([1]). Or cet article-ci n'en est qu'à son début, même si ça peut être un "bon début", et il faut l'améliorer, on en est bien d'accord. Supprimer une source de mauvaise qualité n'implique pas de censurer l'information qu'elle illustrait (d'ailleurs site commercial ne signifie pas absolument information fausse, car certains ont un aspect pédagogique non négligeable, et les sites universitaires comme les articles scientifiques ont aussi un aspect publicitaire) : dans nos articles le passage peut être signaler comme "source souhaitable" si l'information est vraisemblable, ou comme "référence nécessaire" si l'information semble plus douteuse. Tout est affaire d'appréciation : soit supprimer carrément l'information mal sourcée, soit maintenir l'information vraisemblable en supprimant la source de mauvaise qualité ; il y a un curseur à placer sur une ligne graduée : pas d'information du tout / information non sourcée maintenue en attente de sourçage (et signalée comme telle) / information moyennement sourcée / information bien sourcée.

- L'admissibilité et la fiabilité d'une source est bien sûr un principe wikipédien fort, et contraignant, car la qualité de l'information diffusée en dépend, et on se doit de ne jamais laisser subsister ou propager une erreur. Mais c'est inévitablement une notion relative. Il y a des erreurs ou des approximations même dans les articles scientifiques les plus apparemment sérieux, dans les sites institutionnels ou dans les revues "à comité de lecture", même s'il y en a évidemment moins que sur Face Book. Même les quality papers comme Le Monde expriment parfois des opinions non fondées ou des informations mal recoupées qui sont parfois préférables à "pas d'info du tout", surtout si elles sont signalées comme telles. De plus, à part quelques rares sites institutionnels faisant partie du service public (et encore...), qu'est-ce qu'on peut considérer vraiment comme « site non commercial » ?? Même un site gouvernemental fiable (je ne dis pas politique), ou universitaire, a lui aussi quelque chose à "vendre".

Il y a par exemple beaucoup de références dans notre Wikipédia qui renvoient aux sites des éditeurs des livres qu'on y cite (sites qui contiennent souvent des résumés, des recensions et des extraits précieux, qu'il est bon de mettre en lien dans la rubrique "présentation en ligne" ou "lire en ligne") ; or le site d'un éditeur, même scientifique, et aussi un site commercial. Doit-on s'interdire de citer une phrase empruntée à une quatrième de couverture, au prétexte que celle-ci a aussi pour but de donner envie de lire le livre, donc de l'acheter ? Et si on indique le nom de l'éditeur d'un livre, est-ce qu'on lui fait de la pub ? Dans un sens oui. Et il n'est pas question pour autant de supprimer toutes ces références, (indépendamment même du boulot insurmontable que ça représenterait !). De même, il existe des blogs, à but non lucratif, qui sont de haute qualité et de niveau universitaire (soit dans la vulgarisation grand public soit hyper spécialisés), et qui offrent une information précieuse laquelle n'est pas accessible gratuitement ailleurs ; comme il en existe aussi qui propagent des erreurs ou qui condensent des délires complotistes... Cela nécessite donc du discernement, ce qui est préférable à l'interdiction pure et simple et par principe de tout référencement à un blog.

- Wikipédia est une encyclopédie généraliste pour le grand public, pas une encyclopédie scientifique spécialisée en zoologie. De même, l'alpaga n'est pas seulement un taxon dans une classification de Linné et un objet d'étude scientifique. C'est aussi un animal domestique (presque exclusivement), élevé pour sa laine magnifique, et encore un animal de compagnie en rapport étroit avec l'humain, ainsi qu'un phénomène culturel : il fait partie de la vie quotidienne des gens, à la campagne comme à la ville (par les vêtements que nous portons). À ce titre, le témoignage des éleveurs, et les articles journalistiques ont aussi leur légitimité aux côtés de l'information proprement scientifique. C'est pourquoi, tout en vérifiant soigneusement leur contenu, j'ai considéré comme acceptables et utiles les sources présentes dans l'article. Mais celle-ci doivent être améliorées, c'est vrai.

En résumé de ce texte déjà trop long (pardon, mais le sujet est délicat) :

Trouver de meilleurs sources, plus normatives et plus scientifiquement fiables, ou "académiques", d'accord (et je vais en chercher). Supprimer quelques sources trop éloignées du dogme, OK. Mais supprimer des informations justes et utiles encore non sourcées (pour l'instant) ou pas assez sourcées, pas d'accord. Quitte à faire régresser le statut de l'article en "ébauche", et à restaurer éventuellement le bandeau "à sourcer" : je signale que ce n'est pas moi qui avais retiré ce bandeau mais Bublegun qui est semble-t-il un (ancien ?) administrateur (voir : [2] et [3]). Mais j'étais bien sûr d'accord avec cette suppression dont je l'ai remercié.

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout : que pensez-vous de tout ceci ? En tout cas, bonne continuation à vous aussi, et bien cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 6 janvier 2023 à 17:56 (CET)

Je ne suis pas contre beaucoup de ce que vous avez écrit ci-dessus, à une exception notable près : même si un site vendant de la laine d'alpaga dit des choses vraies, il est hors de question de l'accepter comme source quand le lien comporte un onglet du genre « Boutique ». Un lien vers le site d'une entreprise n'est acceptable que dans l'article consacré à l'entreprise, quand il y en a un. — Ariel (discuter) 6 janvier 2023 à 20:27 (CET)

Bonjour @Laurent Glaviano, pour avoir travaillé un petit peu sur les articles sur les variétés de lamas, les sources académiques sur le sujet ne sont pas « extrêmement rares », elles peuvent être un chouïa difficiles d'accès pour les personnes qui ne sont pas affiliées à une université par contre. Et par ailleurs il vaut mieux lire anglais et espagnol.

Pour commencer, de mes restes de recherches sur les lamas (je n'ai pas fait de recherche sur les alpagas) :

• (en) Jane C. Wheeler, « South American camelids - past, present and future », Journal of Camelid Science, vol. 5,‎ 2012 (lire en ligne).
• (en) Valerie Porter, Lawrence Alderson, Stephen Hall et D. Phillip Sponenberg, Mason's World Encylopedia of Livestock Breeds and Breeding, vol. 1, CAB International, 2016 (ISBN 978-1-78064-794-4).

Ces deux sources sont assez généralistes et pas particulièrement absconses. Elles peuvent servir de base, la première est en open-access, la seconde dispose d'une preview Google.

PS : ces deux sources contre-disent une information de l'article ; l'article dit que l'alpaga est élevé depuis au moins 2000 ans, alors que les sources parlent plutôt de 6~7000 ans. —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 6 janvier 2023 à 22:02 (CET)

Merci beaucoup à vous deux  Ariel Provost et Lady freyja pour vos réponses, conseils précieux et points de vue.

Ariel, vous m'avez convaincu : je vais donc supprimer les sources renvoyant à des sites commerciaux sans supprimer l'information qu'ils véhiculent si elle est utile, et je vais tâcher de la sourcer mieux. En effet, Wikipédia est libre (c'est-à-dire à la fois gratuite, bénévole et indépendante des intérêts financiers), elle ne peut être une plateforme de navigation entre des propositions marchandes et ne saurait faire aucune promotion quelle qu'elle soit pour un site de production et de vente (même très sympa et passionné). Il est bon que ce principe reste intangible, vous avez raison. Pour les citations, je vais me débrouiller, soit de les reformuler, soit d'anonymiser le témoignage qu'elles représentent.

Pour autant, quand on référence un livre et qu'on renvoie au site de son éditeur (quand il propose des commentaires et des extraits utiles), on doit remarquer que les sites éditoriaux aussi cherchent à vendre ce livre... Même si le plus souvent il ne s'agit pas de vente directe, ils renvoient quand même à des librairies, voire mettent en lien des sites de vente en ligne. Doit-on alors supprimer tous les liens de "présentation (ou de lecture) en ligne" renvoyant à des éditeurs ? Je ne le crois pas, et pourtant je ne vois pas de différence essentielle entre Gallimard ou Odile Jacob et mes adorables alpagas de KerLA... Qu'en pensez-vous ? Mais bon, pour l'heure et en l’occurrence, la cause est entendue pour cet article-ci et les sites marchands.

Lady freyja, encore merci pour vos conseils et vos liens précieux vers des sources plus académiques, dont je vais m'inspirer pour améliorer le sourçage de l'article, et déjà pour corriger l'information "minimisante" sur l'ancienneté de l'élevage de l'alpaga dans les Andes : je sais que cela remonte au moins jusqu'à la civilisation Mochica car des documents iconographiques en attestent, mais celle-ci est l'héritière de civilisations beaucoup plus anciennes. Si vous avez d'autres sources de qualité, vraiment je suis preneur . Je vais chercher aussi les sources des articles "alpaca" des WP en espagnol et en anglais, voire en portugais, ainsi que celles de tous les autres camélidés (dont le lama) qui proposent peut-être des comparaisons avec l'alpaga. Je lis et parle très couramment l'espagnol, pour l'anglais je me débrouille à peu près, le problème ne sera pas là. Mais l'accessibilité des meilleurs sites est parfois bloquée. Je vais voir ce que je peux faire avec les pass bibliographiques offerts pas Wikipédia, car je ne suis plus affilié à une université depuis longtemps, hélas ...

Sinon, par ailleurs, j'ai vu sur votre page, dear Lady, que vous êtes particulièrement connaisseuse de la culture manga et japonaise : bien que littéraire classique (et moderne) pur sucre, je dois dire que j'aime aussi beaucoup les arts graphiques, la BD, et le manga. J'admire particulièrement le dessin, les relations, les thèmes et l'atmosphère de L'habitant de l'infini, de Mushishi et des Enfants de la mer, dont je viens de constater avec joie qu'ils ont (enfin!) réédité le premier tome, et probablement bientôt toute la série (dont les prix d'occasion étaient trop prohibitifs pour pouvoir les offrir). Et, je l'avoue, j'ai un gros faible aussi pour Naruto que j'ai acheté fidèlement pour mes filles depuis leur jeune âge (et que j'ai ainsi pu lire intégralement !...).

Merci donc à vous deux pour cet échange fructueux, il semble donc que j'ai bien du pain sur la planche... et comme on dit en Provence (Pastorale des santons), en ce début d'année : « PAIX SUR LA TERRE AUX HOMMES DE BONNE VOLONTÉ ! », ça nous fera du bien... Bien cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 7 janvier 2023 à 19:42 (CET)

Juste un mot concernant les références à des livres ou à des articles scientifiques : il y a certes un lien vers l'éditeur ou la revue, mais il est accessoire, la réf permet de trouver le livre ou l'article dans une bibliothèque, gratuitement (si la bibliothèque ne l'a pas, elle a accès à un catalogue en ligne indiquant où le livre ou la revue est consultable). — Ariel (discuter) 8 janvier 2023 à 07:23 (CET)

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Oui Ariel Provost mais ici je ne parlais pas de la simple mention du nom de l'éditeur d'un livre, ou du renvoi par son ISBN à une banque de données bibliographiques ou aux data de la BnF. Bien sûr, tout cela sert à identifier précisément la source et en permet la certification et la vérifiabilité (même si elle est peu accessible si on ne dispose pas soi-même du livre, ou si nos bibliothèques de quartier ou de village sont pauvres, car tout le monde n'a pas une B. U. sous la main...).

En fait je parlais de l'accès aux sources éditoriales EN LIGNE qui permet une vérification immédiate de la source. Par exemple dans les rubriques "lire en ligne" ou "présentation en ligne" du modèle de "ref". Celles-ci font souvent appel aux sites des éditeurs qui contiennent extraits, critiques (bien sûr plutôt positives), renvois à des recensions de revues en ligne, et citations bien utiles. Or, même si un site d'éditeur, c'est vrai, ne vend pas, le plus souvent, directement ses livres (à la différence des sites de revue), il renvoie en lien à des libraires en lignes, ou à Amazon, la FNAC ou ABE BOOKS... De même, nous avons souvent recours à des œuvres numérisées tombées dans le domaine public (avec intérêt, bien sûr, pour le contenu et la vérifiabilité de nos informations), or cette accessibilité en ligne relève rarement de l'économie de don, on le sait, presque tout ce que l'on trouve d'apparemment gratuit sur la toile ne l'est pas en réalité (« si c'est gratuit, le produit c'est toi »). C'est le cas par exemple des livres numérisés et "offerts" par Google Books, le numéro un des "grands méchants GAFAM", qui a toujours, à chaque page, quelque chose à vendre. Or notre WP fourmille de citations extraites de ces ressources accessibles directement en lien : les supprimer toutes serait un énorme travail, et appauvrirait drastiquement le niveau informationnel des articles.
À ce titre, seules les sources ou les liens et citations extraites des données de la BnF, Gallica, ou de la Bibliothèque du Congrès ou de la Real academia española, et de Wikisources (à laquelle je contribue parfois un peu car c'est précieux), seraient légitimes. Mais ces sources, par définition, sont forcément anciennes et incomplètes. Même Discogs ou Babelio, sites coopératifs comme nous, et souvent très utiles pour situer précisément une source, ont des liens vers les sites marchands de vente en ligne. Et les sites gratuits qui présentent gratuitement des articles scientifiques en ligne, comme Persée ([4]) ou Cairn.info ([5]), et qui représentent des sources inestimables, proposent souvent un lien pour acheter la revue citée. De même, la plupart des journaux proposent des articles gratuitement accessibles, mais aussi la majeure partie de leurs données sur abonnement avec interface de transaction en lien. Et j'ai la prétention de croire que nous aussi nous donnons envie de lire les livres que nous évoquons .
Même les fondations scientifiques ou ONG ou associations à but non lucratif, comme Antenna ([6]), ou même Wikimedia Foundation ont un onglet qui leur permet de collecter des fonds, ce qui est bien légitime, mais peu éloigné d'une transaction financière. Et même Météo-France, un service public, possède un onglet où l'on peut commander en ligne un certificat de mesure de vitesse du vent (par exemple pour qualifier un événement climatique afin de mettre en jeu une garantie assurantielle), et qui est un service payant.

Doit-on pour autant s'interdire toute source directement accessible en ligne ? Je ne le crois pas. Mais dans ce cas, il est difficile d'échapper au secteur marchand, surtout quand il « s'avance masqué », car sur la toile tout est marchandise (même Wikipédia se trouve en tête des liste de recherche de Gloogloo, et alimente l'ogre...). Je pense que cette question est suffisamment complexe, voire indécidable, pour être difficilement tranchée par un principe absolu, générique et binaire. Là encore, le discernement est irremplaçable, et dépend du point où chacun place le curseur entre l'admissible et l'inacceptable. En dernière analyse, ce qui tranche au cas par cas, c'est le débat dans la communauté contributrice. Mais peut-être suis-je un peu trop relativiste et pragmatique ?...
Merci pour cet échange, --Laurent Glaviano (discuter) 8 janvier 2023 à 15:05 (CET)