Discussion:Agriculture, élevage et sylviculture au Tibet

Sylviculture

Celle ci fait bien partie de l'agriculture. Elle est présentée dans les pages agricultures sauf à être l'objet d'une page spècifique.Langladure (d) 1 avril 2010 à 18:35 (CEST)

C'est moi qui ai suggéré ce terme, je suis bien placé pour le savoir. Mais la sylviculture, c'est la culture des arbres et dans la section actuelle, il n'est pour l'instant question que de déboisement ou "déforestation" comme l'on dit maintenant, comment peut-on confondre les deux ?--Elnon (d) 1 avril 2010 à 20:39 (CEST)

Je pense que Langaldure a souhaité trouver une issue au conflit en allant dans votre sens. Mais après tout, le déboisement est la première étape de la sylviculture. --Rédacteur Tibet (d) 1 avril 2010 à 21:21 (CEST)

Bonne initiative alors, mais je constate que seul le titre change alors que le contenu reste le même. Il faut donc aller à la pêche aux informations. À Rédacteur Tibet : la première étape de la sylviculture ne serait-elle pas plutôt la plantation ?--Elnon (d) 1 avril 2010 à 21:57 (CEST)

J'ai précisé le titre pour mettre fin à ce désaccord sur la forme. La page est en ébauche, elle sera complétée.Langladure (d) 1 avril 2010 à 22:31 (CEST)

Evaluation de la page

Avant de modifier l'évaluation de cette page, il reste à compléter certains chapitres: la sylviculture ne se limite pas au déboisement présenté, rien n'est indiqué sur la gestion du foncier, l'historique mérite d'être amélioré, les problèmes de pollution, il manque encore aussi des productions essentielles au Tibet (laine, textile...)Langladure (d) 3 avril 2010 à 14:47 (CEST)

Grand Tibet

Le terme de Grand Tibet n'est pas neutre, car il existe une controverse sur ce terme. Je peux en fournir les références. Par contre, affirmer que le terme Tibet historique ne serait pas neutre relève, sans référence, d'un travail inédit. --Rédacteur Tibet (d) 30 avril 2010 à 18:11 (CEST)

Je vous renvoie à Quelle solution politique pour le Tibet?, rapport présenté par M. Louis de Broissia, sénateur, dans la série Relations interparlementaires France-Tibet, 2006, p. 17 : « Le territoire revendiqué par le gouvernement tibétain en exil depuis 1959 correspond au Pö Chölka Sum, c’est-à-dire au « Tibet des trois provinces » : Ü-Tsang, Kham et Amdo. Ce Grand Tibet a une superficie d’environ 3,8 millions de km2, soit sept fois la France. Il représente donc près de 40 % de la superficie de la Chine dans ses frontières actuelles (9,6 millions de km2) ».--Elnon (d) 30 avril 2010 à 19:27 (CEST)

Il s'agit d'une expression qui n'est pas neutre, ainsi : Lors d'une interview le 31 mai 2008, le Dalaï Lama a déclaré : « "Greater Tibet", now, this very word comes from the Chinese government side. We never state the greater Tibet » His Holiness the Dalai Lama discusses the recent unrest inside Tibet with the editors of the Financial Times (FT). --Rédacteur Tibet (d) 30 avril 2010 à 19:39 (CEST)

Il est curieux que l'université Laval ait mis sur son site une page intitulée « Tibet historique (Grand Tibet) ». L'université Laval est bien au Québec et non en Chine ?--Elnon (d) 30 avril 2010 à 19:57 (CEST)

Les références utilisant le terme et ne le discutant pas ne constitue pas une preuve de neutralité. La notoriété de la source, le Dalaï Lama, expliquant que le terme n'est pas utilisé par les Tibétains (en exil si vous voulez), mais que ce terme vient du gouvernement chinois est une preuve suffisante de son caractère non neutre. On ne peut se reprendre ainsi la réthorique du gouvernement chinois dans wikipedia sans la sourcer. --Rédacteur Tibet (d) 30 avril 2010 à 20:02 (CEST)

L'expression « Grand Tibet » n'est pas propre au gouvernement de la Chine, il suffit de consulter les occurrences de l'expression sur Google pour s'en convaincre. Aucun historien sérieux ne va s'en tenir à la parole d'un chef religieux pour décider qu'une expression aussi ancienne que « Grand Tibet » vient du gouvernement chinois ou non, qu'elle est « neutre » ou « non neutre » et qu'elle doit être employée ou non. --Elnon (d) 30 avril 2010 à 20:54 (CEST)

Vous plaisantez. Un historien lira avec attention les propos du Dalaï Lama, pour des raisons historiques. De plus, s'il découvre cette discussion, je pense qu'il ira regarder de plus près. Pourquoi ne pas créer cet article Grand Tibet que vous aviez suggéré sur le projet Tibet ? Cela serait un moyen de sortir de ce différend. Concernant l’indication de non neutralité, merci de la laisser, conformément à la référence en attestant.--Rédacteur Tibet (d) 3 mai 2010 à 14:32 (CEST)

Se faire le porte-parole du dalaï-lama dans cette page, c'est une chose qui vous va bien mais vouloir y interdire une formulation qu'il récuse en est une autre. S'il y a une définition des zones tibétaines par Dharamsala, il y a par contre celle du droit international, c'est-à-dire que le Tibet est aujourd'hui la région autonome du Tibet. Je m'en tiens à cela. Permettez-moi de citer Stéphanie Roemer (The Tibetan Government-in-Exile. Politics at large), Routledge, 2008 : « According to the Charter of the Tibetans-in-Exile, a Tibetan is any person who was born within the boundaries of Greater Tibet ». La page « Grand Tibet » existe déjà, c'est tout simplement la page « Tibet ». La seule page envisageable est celle qui porterait sur les différentes définitions ou déclinaisons du Tibet(Tibet géographique, Tibet ethnique, Tibet culturel, Tibet anthropologique, Tibet historique, Tibet politique, Tibet intérieur, Tibet extérieur, la région autonome du Tibet ou Tibet de Chine (China's Tibet), etc., sans oublier le Très Grand Tibet (c'est-à-dire le Grand Tibet, plus le Bhoutan, les régions orientales et occidentales du Népal, les régions, actuellement indiennes, du Ladakh, de Spitti et de Kinnaur, faisant partie de l’Arunachal Pradesh et du Sikkim) et la diaspora. Une page s'en approchant existe d'ailleurs dans la Wikipédia en anglais (« Definitions of Tibet »). On pourrait même envisager d'y mettre le Tibet britannique puisqu'il y avait une garnison à Gyantse, etc. Vous avez du pain sur la planche.--Elnon (d) 3 mai 2010 à 20:16 (CEST)

Ne tombons pas dans la caricature. Je ne fais que citer une autorité tibétaine, qui se réfère au gouvernement tibétain en exil et aux autorités chinoises. Laisser la mention de « Grand Tibet » n’est pas neutre puisque les 2 parties ne sont pas d’accord sur ce terme. Soit nous la retirons de wikipedia, soit nous expliquons, par exemple dans un article, ce que cette notion recouvre. Dans l’attente de la résolution de ce différend, je vous suis reconnaissant de laisser la mention de non neutralité. --Rédacteur Tibet (d) 4 mai 2010 à 13:11 (CEST)

Référence inadéquate

Référence :

« Horst Südkamp, Breviarium der tibetischen Geschichte, Opuscula Tibetana, Éditeur Tibet-Institut, 1998 p. 191, {{Citation|Die ersten Kollektivierungsversuche der Landwirtschaft wurden in Angriff genommen, die allerdings in Kham sofort auf Widerstand stießen und der Besatzungsmacht den Vorwand lieferten, das 17-Punkte Abkommen zu brechen. Es wurden 40.000 chinesische Bauern in Tibet angesiedelt »

Traductions par Google :

« Horst Südkamp,Breviarium of Tibetan history, Opuscula Tibetana, Éditeur Tibet Institute, 1998 p. 191, ((Citation | The first attempts by the collectivization of agriculture have been addressed, although in Kham immediately met with resistance and the occupation provided the excuse to break the 17-point agreement. There were settled 40 000 Chinese farmers in Tibet »

« Horst Südkamp,Breviarium de l'histoire tibétaine, Opuscula tibetana, Éditeur Tibet Institut, 1998, p. 191, ((Citation | Les premières tentatives de la collectivisation de l'agriculture ont été abordées, mais dans le Kham a immédiatement rencontré la résistance et l'occupation à condition que le prétexte pour rompre l'accord en 17 points. Il y avait réglé 40 000 agriculteurs chinois au Tibet »

Quel est le rapport entre cette référence et l'affirmation attribuée à Mao :

« Lors de la visite du 14e Dalaï Lama à Mao Zedong à Pékin en 1954, Mao aurait dit qu'il enverrait 40 000 agriculteurs chinois au Tibet » ((en) Thomas, Lowell Jr. (1959) The Silent War in Tibet, Doubleday & Company Inc.) ?--Elnon (d) 3 juillet 2010 à 10:11 (CEST)

Suppression d'un paragraphe non sourcé concernant le déplacement des nomades

Mise en place dans cette PdD du paragraphe supprimé d'autorité par Elnon : le gouvernement chinois indique qu'il s'agit d'une politique pour « protéger l’environnement et pour « développer », « civiliser » et « moderniser » ces zones ainsi que leurs habitants. Ce déplacement permettrait d’améliorer l’accès des populations aux services médicaux et sociaux, et aussi d'augmenter la croissance des économies urbaines dans les régions plus pauvres de l’ouest de la Chine. Langladure (d) 3 avril 2011 à 22:59 (CEST)

Langladure, il faut être exact et ne pas mettre de titre qui pourrait laisser croire à une action arbitraire, faite sans raison valable. J'ai donc rajouté « non sourcé » à votre titre ci-dessus.

Lee paragraphe retiré n'est pas sourcé. Si « le gouvernement chinois indique ceci ou cela », il doit bien y avoir une source officielle ? Où est-elle ? --Elnon (d) 4 avril 2011 à 00:16 (CEST)

Ce paragraphe n'est pas un TI, vous le savez trés bien, mais je n'ai pas encore trouvé la ref. Langladure (d) 4 avril 2011 à 05:06 (CEST)

Cela fait un an pile que vous avez introduit ce paragraphe et vous n'avez pas encore trouvé la source ? Permettez-moi d'avoir quelques doutes bien que je vous sache si attaché au respect des règles de l'Encyclopédie. --Elnon (d) 4 avril 2011 à 06:37 (CEST)

Pour être plus crédible, vous devriez commencer par appliquer ces conseils à vos propres interventions. A titre d'exemple vous n'avez pas présenté une seule référence sur la page Pierre sèche, commencée depuis 4 ans. Langladure (d) 4 avril 2011 à 07:13 (CEST)

Vous revendiquez pour vous-même un privilège, celui de laisser depuis un an et ad vitam aeternam dans cette page du portail Tibet, un paragraphe non sourcé dont vous êtes l'auteur et qui est censé décrire, rien moins, la politique du gouvernement chinois en matière de sédentarisation des nomades telle que celui-ci la définirait. La solution la plus sage serait de ne remettre le paragraphe en place qu'une fois la source retrouvée et non d'imposer sa présence dans la page. Dans vos productions, je n'irais pas chercher une page écrite à vos débuts, ni d'ailleurs aujourd'hui, pour la citer ici comme excuse. Definitely not my cup of tea! --Elnon (d) 4 avril 2011 à 09:28 (CEST)

Il était plus correct de placer ce paragraphe non sourcé dans la page de discussion, plutôt que de le supprimer. Langladure (d) 4 avril 2011 à 09:50 (CEST)

Cela n'a pas été votre premier mouvement, vous en conviendrez. Je gage que vous saurez retrouver la source et que tout cela finira bien.--Elnon (d) 4 avril 2011 à 10:30 (CEST)

Cette phrase n'est-elle pas liée à une référence déjà citée dans le paragraphe ? Il me semble que [1] va dans ce sens. Rédacteur Tibet (d) 4 avril 2011 à 15:19 (CEST)

Insertion de chiffres non sourcés et contradictoires

Le passage suivant présente un certain nombre de problèmes en ce qui concerne son sourçage et la contradiction entre les différents chiffres rapportés :

L'entrée de plus de 90 000 militaires chinois^{[citation nécessaire]} lors de intervention militaire chinoise au Tibet dans les années 1950 a pesé lourdement sur les ressources alimentaires du pays.^{[citation nécessaire]}

Après l'Intervention militaire chinoise au Tibet (1950-1951) et la signature de l'Accord en 17 points, l’Armée populaire de libération (APL) entra le 9 septembre 1951 à Lhassa. Selon Philippe Hayez, la nécessité de nourrir les 5 000 soldats à Lhassa et 10 000 soldats des garnisons situées le long de routes stratégiques, entraîna une déstabilisation de la modeste économie tibétaine provoquant augmentation du prix des céréales et famines .

Le ravitaillement des 10 000 soldats de l'Armée populaire de libération auprès des populations tibétaines entraîna une raréfaction des denrées alimentaires. Devant ces problèmes d'approvisionnement l'armée chinoise installée à Lhassa réquisitionna les stocks de céréales . La population de Lhassa connut des restrictions .

Au départ, Rédacteur Tibet avait ajouté le paragraphe suivant :

L'entrée de 40 000 militaires chinois lors de intervention militaire chinoise au Tibet dans les années 1950 a pesé lourdement sur les ressources alimentaires du pays.

Comme on lui fait remarquer que le chiffre de 40 000 est un multiple des chiffres de 10 000 + 5 000 et de 10 000 donnés dans les paragraphes suivants, et qu'on lui demande de donner une citation justificatrice et le nom de l'auteur du chiffre 40 000 (le journaliste Thomas Laird ou son illustre interlocuteur ?), il répond par une fabrication, d'une part en remplaçant 40 000 par 90 000 et en donnant une référence (Claude Arpi, p. 186) où le chiffre est censé se trouver mais en réalité ne s'y trouve pas, d'autre part en reliant le chiffre faussement attribué à Claude Arpi à l'affirmation de Thomas Laird ou de son mentor, affirmation qui, quant à elle, reste toujours non appuyée par une citation (la demande ce citation a été enlevée sans autre forme de procès). Comment le chiffre de 40 000 de Thomas Laird peut-il se muer en 90 000 ? Comment peut-on, dans une même phrase, faire endosser à Thomas Laird ou à son interlocuteur un chiffre faussement attribué à Claude Arpi ?

Aucun contributeur sérieux ne peut accepter longtemps de telles pratiques et de perdre son temps à essayer de les corriger.--Elnon (d) 7 avril 2011 à 04:19 (CEST)

Emily T. Yeh

Elnon, vous utilisez comme source Jean-Paul Desimpelaere qui cite Emily T. Yeh, lequel ne donne pas la source d'origine sous forme consultable, mais sa propre traduction en français. Etant donné qu'a plusieurs reprises on a pu constater les erreurs de Jean-Paul Desimpelaere, je pense qu'il est indispensable de donner la ref d'origine (afin de vérifier), à défaut, il me semble nécessaire de laisser l'indication de ref à confirmer. --Rédacteur Tibet (d) 11 avril 2011 à 23:57 (CEST)

Elnon, les information données par votre paragraphe ci après « Selon Jean-Paul Desimpelaere, qui cite Emily T. Yeh, la terre est attribuée en usufruit aux agriculteurs, les contrats précisant simplement pour le long terme. Lorsque les agriculteurs cessent leur activité et cherchent un travail en ville, les terres retournent à la collectivité. » méritent d'être confirmée par une autre source. Qui est ce blogueur Jean-Paul Desimpelaere? un universitaire? un historien ? un tibétologue? rien de celà mais c'est d'après son blog un organisateur de voyage au Tibet. Le peu de sérieux de cette référence mérite que les informations issues de ce blog soient confirmées lorsque cela est demandé.Langladure (d) 12 avril 2011 à 00:07 (CEST)

À Langladure : je doute qu'un site internet ayant le nom de domaine tibetdoc.eu soit un blog. Je lis sur la page d'accueil : « accueil du site », il y a même une organisation par rubriques. De plus, les articles sont de Jean-Paul Desimpelaere et aussi d'Elisabeth Martens, et parfois d'autres auteurs. JPD et EM connaissent bien le Tibet, y ont vécu, s'y rendent régulièrement, en ont une connaissance directe et approfondie, on ne peut pas en dire autant de certains auteurs, cités dans les pages du portail Tibet, qui sont bien douillettement assis dans leur bureau en Occident ou en Inde. Alors, dites-moi, à quel escient employez-vous le qualificatif, manifestement péjoratif à vos yeux, de « blog » ?

C'est vous qui aviez créé la section intitulée « Foncier », pour la laisser ensuite en plan. J'ai trouvé de quoi la compléter mais vous êtes dubitatif. Si cela vous semble faux, et que vous détenez des informations le montrant, il vous appartient d'en faire état.--Elnon (d) 12 avril 2011 à 02:45 (CEST)

PS : Jean-Paul Desimpelaere se définit comme « ingénieur, organisateur de voyages, journaliste ».--Elnon (d) 12 avril 2011 à 02:55 (CEST)

À Rédacteur Tibet : À l'origine, il y avait Selon « Jean-Paul Desimpelaere », que vous avez changé en « Selon Emily T. Yeh », que Langladure a rechangé en « Selon Jean-Paul Desimpelaere ». Cette dernière formulation me convient d'autant plus que c'est la mienne au départ. Ensuite, il n'y a pas à vérifier la source de JPD pas plus qu'il ne nous appartient de vérifier les sources du GTE sur le Tibet. Nous constatons les dires, les rapportons fidèlement, et c'est tout. Quant à Desimpelaere, il se rend régulièrement au Tibet et écrit sur ce qu'il voit, il ne jongle pas avec des chiffres astronomiques, on ne peut pas en dire autant de certains qui ne connaissent que Dharamsala. --Elnon (d) 12 avril 2011 à 00:18 (CEST)

Vous oubliez Elnon de mentionner, que j'ai souhaité utiliser le conditionnel concernant la citation de JPD, demande que vous avez selon votre habitude rejeté comme étant absurde. Il serait plus pertinent d'utiliser directement une référence Emily T. Yeh comme source ce qui mettrait fin à ce questionnement. Je vous invite à consulter les conseils en matière de source ici. Les sites personnels comme celui de Jean-Paul Desimpelaere sont pour le moins déconseillés. Langladure (d) 12 avril 2011 à 00:29 (CEST)

La référence à la source "Emily T. Yeh" figure dans mon article. jpdesimpelaere--80.201.204.114 (d) 31 mars 2012 à 11:45 (CEST)

La référence à votre article avait été supprimée le 8 juin 2011. Je viens de mettre à sa place celle d'Emily T. Yeh. --Elnon (d) 2 avril 2012 à 14:53 (CEST)

A propos de tibetdoc.eu et tibetdoc.org (le site s'est apparemment donné une nouvelle adresse), il s'agit bien d'un blogue (ou d'un site personnel) qui héberge les textes de quatre personnes qui s'intéressent au Tibet, et qui publient également leurs textes sur différents sites comme www.mondialisation.ca, www.legrandsoir.info, michelcollon.info, northstarcompass.org, fr.ossin.org, www.egaliteetreconciliation.fr, www.nadoptepasunebouddhiste.com, encyclopedie-marxiste.over-blog.com, cercles.communistes.free.fr, www.investigaction.net. La moitié sont des sites catalogués comme conspirationnistes, l'autre moitié sont des sites confidentiels (et souvent personnels) dont les centres d'intérêts vont de la renaissance de l’URSS et du socialisme de l’époque de Lénine et de Staline, à la démonstration que l'Union européenne est au services des objectifs du tandem Adolf Hitler / Angela Merkel... Pas vraiment le genre de sites publiant des travaux académiques revus par un comité de lecture réalisés par des spécialistes du sujet... Et pas vraiment le genre de sites dont on peut s’enorgueillir de faire la promotion en les citant un peu partout dans les pages Tibet de fr.wikipédia.

Je pense toutefois que leur site tibetdoc.eu peut être utilisé s'il s'agit de citer des éléments biographiques personnels de leurs auteurs (par exemple une date de naissance, ou le travail d'organisateur de voyages) pour autant que ces éléments biographiques ne soient pas contestés, comme ce fut le cas notamment de la supposée fonction de "chargée de cours universitaire" de l'une des auteures du blogue, fonction impossible à confirmer avec des sources sûres.

Par contre, il est bien évidemment impossible dans le cadre de wikipédia d'utiliser un site personnel pour diffuser des textes non-publiés de la part d'auteurs inconnus, et dont la production n'a jamais fait l'objet d'une seule revue ou critique dans les milieux académiques concernés ou des médias renommés. Ce n'est pas une question de neutralité (les auteurs n'ont pas à être neutres, seule Wikipédia doit adopter la NPOV), mais une question de notoriété et de qualité des sources.--Tiger Chair (discuter) 10 mars 2017 à 14:11 (CET)

Qualité des sources et interview d'Elisabeth Martens sur le site de l' « Organe du Conseil International pour l'Amitié et la Solidarité avec les Peuples Soviétiques »

J'ai des doutes sur la pertinence de citer l'interview d'Elisabeth Martens sur le site de l' « Organe du Conseil International pour l'Amitié et la Solidarité avec les Peuples Soviétiques », dont le but autoproclamé est (je cite) la « renaissance de l’URSS et du socialisme de l’époque de Lénine et de Staline », dans une page sur l'agriculture, élevage et la sylviculture au Tibet.

Cela ne répond pas je crois aux exigences de Wikipédia concernant la qualité des sources. Je dépose donc ici la phrase insérée par Elnon: « Actuellement, les Tibétains les plus âgés remercient encore la Chine de sa réforme agraire des années 1960 ».--Tiger Chair (discuter) 10 mars 2017 à 15:08 (CET)

Effectivement, ce n'est pas une source neutre, et la phrase au final n'est qu'un point de vue. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 mars 2017 à 12:31 (CET)