Discussion:Affaire Tiphaine Véron

• quels éléments vous semblent manquants ?
• le style est-il suffisamment wikipedien ?
• quelles sources manquent ?
• l'article devrait-il se nommer "Affaire Tiphaine Véron (disparition)" ?

bref, preneurs de vos avis --Midiaminuit (discuter) 5 août 2020 à 05:21 (CEST)

Society

Le numéro de ce journal consacré à l'affaire apporte-t-il quelque chose ?

Contient-il des informations absentes du livre de Damien et Sibylle Véron ? Philippe Depesch (discuter) 7 août 2023 à 14:58 (CEST)

Lien externe vers l'association Unis pour Tiphaine

Bonjour @Limfjord69,

possible d'expliciter ce diff un peu laconique ? Alecto Chardon (discuter) 28 octobre 2023 à 15:25 (CEST)

Bonjour @Alecto Chardon J'utilise de message standard pour rappeler à travers WP:LE ce qu'il est prévu dans cette rubrique. Bonne réception Limfjord69 (discuter) 28 octobre 2023 à 15:32 (CEST)

Je connais le raccourci WP:LE , ma question porte plutôt sur ce qui te paraît problématique dans le lien externe que j'ai ajouté, au vu des conventions. Je considère qu'on est dans le cadre des liens souhaitables, puisque lien répond à la catégorie « le ou les sites du sujet traité dans l’article (site officiel de la personne, de l'organisme, etc.) » (il s'agit du site tenu par la famille de la disparue, donc site officiel). — Alecto Chardon (discuter) 28 octobre 2023 à 15:38 (CEST)

Il s'agit d'une association de soutien et Wp ne me paraît pas le lieu pour communiquer dessus. Limfjord69 (discuter) 28 octobre 2023 à 15:57 (CEST)

Ce n'est pas un vague lien promotionnel pour une association, c'est le site officiel sur le sujet sur lequel porte l'article, donc WP:LE conforte en fait la conservation de ce lien. — Alecto Chardon (discuter) 28 octobre 2023 à 16:39 (CEST)

Retrait de l'article de Society comme source

Message transféré depuis Discussion utilisatrice:Alecto Chardon#Magazine Society et Affaire Tiphaine Véron.

Bonjour,

J'ai voulu apporter des modifications sur la page 'affaire Tiphaine Véron' notamment en supprimant des références d'un magazine (society) qui a rompu toutes règles de déontologie auprès de notre famille pour se faire de l'argent. Au delà d'avoir plagié le livre 'Tiphaine où es-tu ?', l'auteur à porté atteinte à la présomption d'innocence et il n'a pas hésité a rompre le 'off' pour obtenir des informations sensibles auprès des acteurs de l'enquête.

De plus le magazine n'a rien apporté de nouveau par rapport à d'autres médias qui ont pu publier bien avant eux.

Nous ne souhaitons pas que le magazine soit mentionné sur cette page. Puis-je avoir l'autorisation de supprimer les références trompeuses à moins que vous puissiez le faire ?

Enfin nous aimerions à l'avenir participer a amélioration de cette page car elle peut-être un allié précieux dans notre combat.

Bien à vous, La famille de Tiphaine Véron --DamienVesert (discuter) 9 novembre 2023 à 09:51 (CET)

Bonjour @DamienVesert,

ce n'est malheureusement pas si simple. Le magazine Society est considéré comme une source fiable sur Wikipédia, en particulier dans le domaine des enquêtes journalistiques où il a acquis une certaine réputation avec ses numéros consacrés à l'affaire Dupont de Ligonnès. Qu'il se soit rendu coupable, comme vous l'affirmez sans preuve, de plagiat, de secret du off non respecté, et d'autres problèmes déontologiques, n'est pas du ressort de l'encyclopédie, qui se doit de supposer la bonne foi du comité éditorial du magazine. Comme les informations que dispense le magazine sont publiques (elles émanent d'une source secondaire), elles ne sont a priori pas retirables. Pour justifier le retrait de cet article comme source, il faudrait démontrer :

• soit, à l'aide de sources fiables (par exemple d'autres articles de journaux, ou bien un erratum publié par Society), que les informations dispensées sont fausses ;
• soit que ces informations sont nuisibles (voir les recommandations d'écriture de biographie, qui préconisent de ne pas nuire aux sujets des articles). Vous dites par exemple que l'auteur du reportage a « porté atteinte à la présomption d'innocence » : il faudrait détailler cette accusation, et expliquer en quoi l'article Wikipédia reproduit actuellement ce préjudice.

Dans l'intérêt de la page, je serais curieuse d'obtenir ici les liens de médias dont vous dites qu'ils ont déjà publié les mêmes informations. (À noter que l'article de Society n'a pour l'instant été que très partiellement utilisé dans l'article, et que certaines des informations qu'il reste à synthétiser ici n'ont possiblement pas de double dans d'autres sources fiables).

Bien à vous, — Alecto Chardon (discuter) 9 novembre 2023 à 20:23 (CET)

Bonjour Alecto Chardon,

Merci infiniment d'avoir pris le temps de nous répondre.

Cependant nous devons apporter en préambule quelques des précisions🙏

Concernant notre demande, nous vous avions adressé un message en privé (donc confidentiel)et nous découvrons la création d'une page😓

Cependant nous ne maîtrisons pas Wikipédia donc j'imagine que nous avons dû commettre une erreur.

Outre les points évoqués concernant la manière de procéder de society (confié sous le sceau du secret)Il s'agissait surtout d'une volonté d'équité de notre part.

Sur la page 'affaire Tiphaine Véron', le magazine Society est largement cité alors que toutes les informations existent depuis bien longtemps.

Pouvez-vous imaginer le sentiment des autres journalistes ayant travaillés sur la disparition de Tiphaine depuis 5 ans !

Voici les références accordées à society au dépend des autres journalistes 😪💔

vie scolaire auprès d'enfants handicapés-

- La nouvelle république Poitiers 8 août 2018

Elle passe une nuit à l'hôtel Tokyo

- France info 7 août 2018

au typhon Jongdari

-Ouest France 5 août 2018

Elle arrive entre 16h00 et 16h30[2]

- Livre Tiphaine où es-tu ?

les sites touristiques alentour, aussi reste-t-elle au calme

- Les Jours ep2-dernier-jour : terminus Nikko

sa présence est confirmée par une photographie prise par un autre client à 8h41.

- Slate.fr Tiphaine veron l'enquête mystérieuse

nikko 29 juillet 2019.chambre d'hôtel et indique qu'elle l'utilisait pour faire des recherches

- 31/05/ 2022 Fance info

Sans nouvelle de sa cliente, il prévient la police.- - 31 janvier 2019 France 2 complément d'enquête

la chambre de Véron à l'aide de luminol

- 1 juin 2022 RTL l'heure du crime

Nikkō, ou une mauvaise rencontre avec des animaux dans les bois

- Livre Tiphaine où es-tu ?

Sabine Kheris, juge du Pôle judiciaire dédié aux affaires criminelles non élucidées

- 30 juillet 2023 le Figaro

Il existe encore un nombre très important d'articles.

Grâce à la pédagogie exceptionnelle de notre tuteur nous sommes en train mieux comprendre le fonctionnement de Wikipédia.

Merci pour votre temps,

Bien à vous,

La FT 126.250.192.171 (discuter) 11 novembre 2023 à 23:30 (CET)

Il existe surtout un support unique qui raconte en exclusivité l'enquête de A à Z et le combat de la famille.

Il s'agit du livre 'Tiphaine où es-tu? ' écrit par Sibylle et Damien Véron.

Aucune référence dans le texte ne figure sur la page. 126.250.192.171 (discuter) 12 novembre 2023 à 00:22 (CET)

Bonjour, vous faites en effet plusieurs erreurs de mécompréhension du fonctionnement de Wikipédia. Ça n'a rien de grave, mais il est dommage que vous répétiez des questions auxquelles JohnNewton8 avait déjà fourni des réponses sur sa page de discussion (PDD).

• Le fait que j’ai basculé notre échange de ma PDD vers celle-ci est dans l’intérêt de l’article : bien plus de personnes peuvent suivre la conversation ici, vous renseigner, et débattre des points d’amélioration éditoriaux, que si l’on restait dans ma sphère personnelle. Notez d'ailleurs que rien n’est confidentiel sur Wikipédia ; tout est public et archivé de manière à faciliter le travail collaboratif et la recherche.
• « Il s'agissait surtout d'une volonté d'équité de notre part. » / « Pouvez-vous imaginer le sentiment des autres journalistes » : ce n’est pas un argument valable : Wikipédia n’est pas un outil de référencement, et on n’a pas à verser dans l’affect pour consoler tel ou tel auteur de ne pas avoir été choisi par les contributeurs, qui sont bénévoles et n’ont pas de comptes à rendre sur les sources auxquelles ils ont ou n'ont pas accès.
• « Il existe surtout un support unique qui raconte en exclusivité l'enquête de A à Z et le combat de la famille. » -> certes, mais je n’ai pas les moyens de me le procurer. Par ailleurs, même si un autre contributeur l’ajoute pour sourcer des informations, ce livre ne saurait remplacer les références à Society : il s'agit d'une source primaire puisqu'il émane de la famille de Tiphaine Véron, et son usage est donc moins recommandé que celui d'une source secondaire (par exemple les articles ou enquêtes de journalistes menés depuis). Par ailleurs, nous devons veiller à ne pas représenter son point de vue de manière disproportionnée par rapport aux autres parties prenantes.
• « Sur les centaines de messages que nous avons recu il y a un sentiment de 'censure' qui prédomine. » (extrait du message que vous aviez laissé sur ma PDD) : j’ai eu beau regarder sur Facebook, Twitter et Instagram, je n’ai vu aucun post lié à Tiphaine Véron et Wikipédia. Les posts normaux qui lui sont liés reçoivent tout au plus une douzaine de commentaires chacun. Vous m'excuserez s'il est difficile de vous croire sur ce point (non pas que la pression des réseaux sociaux exerce un quelconque poids sur Wikipédia).

Je vous invite fortement à cliquer sur tous les liens bleus plus haut : ils expliquent clairement certains des principes majeurs de fonctionnement de WP, que JohnNewton8 et moi ne faisons qu'œuvrer à appliquer.

Comprenez bien que j’ai beaucoup d’empathie pour le drame qui vous atteint, comme probablement tous les contributeurs intervenus sur cette page par le passé. En revanche, la neutralité encyclopédique prime sur toute autre considération, aussi n’est-il pas question actuellement de retirer les références à Society, puisqu’il ne semble pas y avoir de raison valable (étayée, prouvée, vérifiée) de ne pas se fier à cette source. Pour les nouvelles sources que vous avez mentionnées, j’y jetterai un oeil prochainement si elles sont gratuites d’accès et les ajouterai également à l’article.

Cordialement, — Alecto Chardon (discuter) 12 novembre 2023 à 19:33 (CET)

Merci vos explications🙏

" Ça n'a rien de grave, mais il est dommage que vous répétiez des questions auxquelles ..."

Nous n'avons pas vu la création de la page tout suite, nous avons préférons vous répondre directement.

Cependant vous avez raison, nous ne comprenons pas le fonctionnement de Wikipedia😅

"Wikipédia n’est pas un outil de référencement, et on n’a pas à verser dans l’affect pour consoler tel ou tel auteur de ne pas avoir été choisi par les contributeurs"

Nous avons compris.

" remplacer les références à Society : il s'agit d'une source primaire puisqu'il émane de la famille de Tiphaine Véron, et son usage est donc moins recommandé que celui d'une source secondaire"

Nous essayons de bien comprendre mais society n'a pas fait d'enquête car c'est un plagiat du livre 'Tiphaine où es-tu ?'

De plus malheureusement nous sommes les sources mais le journaliste n'a pas respecté le deal qui consistait à ne pas nommer l'article comme étant une enquête.

Nous n'aurions jamais demandé à nos avocats, enquêteurs, aux témoins etc d'y participer.

Donc c'est un peu difficile de comprendre que le livre 'Tiphaine où es-tu ?' ne puisse pas être utilisé alors que l'article a pompé largement le livre 😪

"certes, mais je n’ai pas les moyens de me le procurer"

Je peux tout à fait comprendre, un livre n'est pas forcément à la portée de toutes les bourses.

Cependant en le lisant vous pourriez comprendre beaucoup de choses 🙏

'Pour les nouvelles sources que vous avez mentionnées, j’y jetterai un oeil prochainement si elles sont gratuites d’accès et les ajouterai également à l’article.'

Pardonnez-nous mais sur ce point nous avons besoin d'avoir des précisions 🙏.

Society est une source gratuite ? Il est payant comme le livre 'Tiphaine où es-tu ?'.

Wikipedia doit seulement utiliser les sources gratuites ?

Enfin pourquoi l'article de Society est cité dans la rubrique ' bibliographie' de la page affaire Tiphaine Véron ?

C'est pas un livre ?

"aussi n’est-il pas question actuellement de retirer les références à Society, puisqu’il ne semble pas y avoir de raison valable"

Oui vous avez raison pour l'instant il existe aucune mention pouvant dénoncer l'article.

D'ailleurs nous allons nous battre pour obtenir réparation mais c'est vraiment David contre goliath, les petits contre les puissants.

Cependant comme face à l'état Japonais nous ne lâcherons rien.

"J’ai eu beau regarder sur Facebook, Twitter et Instagram, je n’ai vu aucun post lié à Tiphaine Véron et Wikipédia"

Nous évitons les réseaux sociaux pour aborder se type de sujet.

Il s'agit seulement de mails échangés avec nos adhérents.

Nous vous remercions chaleureusement pour votre temps mais aussi pour l'intérêt que vous portez à la disparition de Tiphaine🙏

Bien à vous,

La FT DamienVesert (discuter) 13 novembre 2023 à 01:17 (CET)

Bonjour, non non, la gratuité n'est pas un pré-requis des sources, c'est simplement que cela facilite leur usage J'avais le souvenir par exemple que les articles de Ouest-France étaient parfois réservés aux abonnés, mais c'est bon, celui que vous avez mentionné est bien en lecture libre. En revanche, il n'indique par de lien de causalité possible entre les bruits du vent et le typhon (« depuis le 29 juillet, après le passage du typhon Jongdari » est seulement un marqueur temporel), donc sur ce point-là il ne peut remplacer la référence à Society.

« Bibliographie » est un terme un peu générique quand il est placé ainsi en fin d'article ; cette section sert plus largement à renvoyer vers les travaux considérés comme plus fouillés que les « sources de base », pour que les lecteurs puissent approfondir leurs connaissances du sujet. Votre livre et le numéro de Society y sont listés parce que leur longueur le justifie ; on peut cependant y ajouter d'autres références, du moment que leur contenu semble substantiel.

Avez-vous songé à la possibilité d'ajouter des photos de Tiphaine à l'article ? Cela l'améliorerait indubitablement, et votre famille est la seule à pouvoir aider sur ce point puisque les illustrations sur Wikipédia ne peuvent être utilisées qu'avec l'accord des ayants-droit. Je vous recommande la lecture de cette page d'aide pour comprendre comment procéder avec l'import d'images sur Wikimedia Commons, si cela vous intéresse (Commons est le site servant de librairie de fichiers à WP). Cordialement, — Alecto Chardon (discuter) 13 novembre 2023 à 21:06 (CET)

Merci pour vos précisions 🙏

Lorsque nous serons débloqués nous ferons des propositions 🙏

Concernant les photos c'est une excellente idée, je vais en parler à Sibylle, Anne et Damien 🙏.

Bien à vous,

La FT

Wikipedia.

enquête. DamienVesert (discuter) 13 novembre 2023 à 23:29 (CET)

Bonjour,

Étant très au fait des usages de Wikipédia depuis près de 20 ans, je ne comprends pas cette insistance d'Alecto Chardon (d · c · b) pour préserver chacune des 11 (!) références à une seule source quand de multiples sources ont été proposées en remplacement. Recouper les informations en se référant à des sources diverses est la base du travail des contributeurs de Wikipédia. Surtout si une source est ainsi dénoncée pour manquement à l'éthique journalistique (même si les faits reprochés ne sont pas vérifiables, on peut avoir un doute raisonnable sur leur véracité). Et surtout si tout ce qu'elle étaye peut être étayé par d'autres sources antérieures, diversifiées, et auxquelles rien n'a été reproché.

Je vais donc a minima rajouter les références proposées pour diversifier et recouper les sources, et je propose de retirer les références à ce dossier accusé de plagiat et de tromperie envers la famille, même en l'absence de preuve formelle, au motif du doute raisonnable et du fait que les retirer ne nuit en rien au lectorat à partir du moment où d'autres sources permettent d'assurer la vérifiabilité des informations publiées dans l'article.

El Comandante (discuter) 30 avril 2024 à 15:34 (CEST)

Bonjour, je trouve cette intervention assez étonnante. Peu importent les arguments d'autorité du type « j'ai x année d'expérience sur Wikipédia » ; ne jouons pas à ce jeu-là. Sur une encyclopédie collaborative, c'est le consensus/arbitrage qui l'emporte. Et arbitrage il y avait avec l'intervention de JohnNewton8 (d · c · b) dans ce débat (voir le sujet ouvert par DamienVesert sur sa PDD).

Si vous voyez des sources permettant d'appuyer les propos de Society, bien sûr, n'hésitez pas à les ajouter. En revanche, cette enquête de Society présente nombre d'informations qui ne semblent pas avoir d'équivalent auprès d'autre sources fiables, et qui ne sont pas encore synthétisées sur WP (il reste à le faire, mais pour ma part, la véhémence initiale de DamienVesert m'a découragée de continuer à rédiger ces parties).

D'autre part, si vous avez des raisons de douter sérieusement de la fiabilité de Society, il serait plus prudent de consulter plus largement la communauté en ouvrant un sujet sur l'Observatoire des sources. On ne peut pas tirer le trait sur un journal à la réputation globalement fiable sur la seule foi d'un contributeur anonyme, sans arguments étayés. — Alecto Chardon (discuter) 30 avril 2024 à 16:39 (CEST)

Bonjour Alecto Chardon ce n'était pas un argument d'autorité, mais un contre-argument d'autorité, afin que ce nouvel utilisateur puisse constater qu'il n'y a pas forcément d'unanimité "institutionnelle" claire au sujet du traitement préférentiel d'une source secondaire par rapport à d'autres.

De ce point de vue, peu importe qu'il y ait des doutes ou pas sur l'enquête de Society, si d'autres sources plus diversifiées ont publié les mêmes informations antérieurement : chacun pourra ici facilement convenir que c'est la source secondaire qui a pu servir de source aux sources secondaires postérieures qu'il convient de privilégier.

Le fait que le travail réalisé par les journalistes de Society ait été remis en cause par la famille de la victime vient juste renforcer les doutes que nous pouvons partager quant à l'intérêt de mettre autant en avant cette source.

Comme annoncé, je vais tâcher d'améliorer la vérifiabilité de l'article en incluant les sources proposées par DamienVesert (d · c · b), et dans les cas où elles sont antérieures au dossier de Society (dont la fiabilité ne me semble par ailleurs en rien attestée par la popularité du dossier de 2020 sur l'affaire Dupont de Ligonès, c'est un raccourci abusif), il me semble préférable de se contenter de s'en tenir à ces sources d'origine parmi les sources secondaires plutôt que de systématiquement citer en plus cette source postérieure et ici contestée. Non pas pour donner raison à qui que ce soit, mais par prudence et choix logique entre plusieurs sources : autant privilégier la plus proche de la source de l'information et la moins contestée.

El Comandante (discuter) 30 avril 2024 à 23:09 (CEST)

Bonjour, pas d'objection. Je vais essayer de relire l'article de Society dans la semaine pour me remémorer tout ça et voir ce qui manque. Cordialement, — Alecto Chardon (discuter) 5 mai 2024 à 13:24 (CEST)

Source pour compléments récents

Nouvel article et interview de l'avocate de la famille, Corinne Herrmann, pour un bilan plus récent :

• Jean-Alphonse Richard et Justine Audollent, « Affaire Tiphaine Véron : le mystère de la chambre March », L'heure du crime, sur RTL.fr, 19 mars 2024.

El Comandante (discuter) 30 avril 2024 à 02:01 (CEST)